Как плохие идеи распространяются в обществе

[Lara 7571]

В 13.09.2019 в 16:36, Dante сказал:

Потому что взаимодействие людей часто представляю из себя манипуляцию лишённую при этом осознанного намерения обмануть или причинить вред.

Да, я думаю, что человек манипулирует в тех случаях, когда не может получить желаемое через приказ или просьбу.

В 13.09.2019 в 16:36, Dante сказал:

 Это начинается с самого раннего детства. Ребёнок кричит, требуя от родителей внимания или изменения мнения.

Это не манипуляция. Ребенок прямо сообщает окружающим, что ему плохо. Вот если это не принять во внимание, тогда он начнет манипулировать.

В 13.09.2019 в 16:36, Dante сказал:

Человек звонит, обижается, подлизывается с целью получить от вас то поведение, которое он ожидает.

Да, это отвратительно

В 13.09.2019 в 16:36, Dante сказал:

Это поведение вряд ли назовут объективным.

Так ведь это не только ситуации с картами касается. Могут и какие-то жизненно важные решения таким образом приниматься.

В 13.09.2019 в 16:36, Dante сказал:

Я бы сказал это прям это скрижаль отношений между людьми.

Что-то мне от таких отношений куда-нибудь сбежать хочется. В келье монастырской запереться что-ли.

[Dante 10403]

6 минут назад, Lara сказал:

Да, я думаю, что человек манипулирует в тех случаях, когда не может получить желаемое через приказ или просьбу.

(улыбается наподобие чеширского кота): А ещё у манипуляции могут быть следующие причины:

1. Экономия эмоциональных ресурсов. Чтобы получить желаемое вам нужно поскандалить с человеком. Зачем это делать? Если можно при помощи манипуляции договориться полюбовно.
2. Чтобы выглядеть моральным или нравственным. Стремление соблюдать общественную мораль заставляет человека врать и скрывать свои истинные намерения под манипуляциями. Например вы можете путём приказа, используя законы, заставить сотрудника сделать работу, но тогда вы будете выглядеть как бы мудаком в глазах общественности. Лучше сделать так, чтобы сотрудник думал, что это он делает вам одолжение.
3. Чтобы не выглядеть плохим человеком. Вы опаздываете на встречу по причине, которую считаете глупой. Если вы скажите её -- ваши отношения могут быть разрушены. С другой стороны вам бы хотелось сказать правду. Вы можете сманипулировать восприятием партнёра так (возбудив его или поцеловав), чтобы правда сказанная нужным образом в нужный момент не имела никакого значения.
4. Чтобы избежать негативных эмоций. Похоже на пункт 1, но тут идёт попытка избежать негатива у всех участников процесса.
5. Из-за привычки. Многие люди манипулируют просто из-за того, что они так делали всегда:

• Какой ты плохой сын, дочь.  -- манипуляция чувством вины
• Я отдала тебе лучшие годы жизни. -- манипуляция чувством вины

 

15 минут назад, Lara сказал:

Это не манипуляция. Ребенок прямо сообщает окружающим, что ему плохо. Вот если это не принять во внимание, тогда он начнет манипулировать.

Нет, я говорю именно про тот случай, когда ребёнку хорошо. Где-то уже с 5-6 месяцев ребёнок начинает соображать, что родители реагируют на его крик, и в какой-то момент времени он смекает, что можно кричать не обязательно по причине дискомфорта. Можно заставить родителей делать то, что хочешь. Это и есть манипуляция, первая в его жизни  

17 минут назад, Lara сказал:

Да, это отвратительно

Да но вы проходите эти этапы на всех любовных свиданиях  Не скажите же вы, что любовь отвратительна? 

17 минут назад, Lara сказал:

Так ведь это не только ситуации с картами касается. Могут и какие-то жизненно важные решения таким образом приниматься.

Так ведь в жизни может быть что угодно. Об этом и речь. Не всякая манипуляция является чем-то плохим.

18 минут назад, Lara сказал:

Что-то мне от таких отношений куда-нибудь сбежать хочется. В келье монастырской запереться что-ли.

И не только вам, поверьте. Страх лжи тоже случается как и любой другой страх.

[Lara 7571]

В 13.09.2019 в 17:16, Dante сказал:

1. Чтобы не выглядеть плохим человеком. Вы опаздываете на встречу по причине, которую считаете глупой. 

Знаете, я всегда и везде опаздываю)) Но теперь я понимаю, что делать в таких ситуациях)))
Но если серьезно, то главное не перегнуть палку. Иначе это сделает всех участников процесса очень несчастными.

[Dante 10403]

4 минуты назад, Lara сказал:

Но если серьезно, то главное не перегнуть палку.

Весь наш мир построен на том, что любое дело можно испортить, перегнув палку  

[Lara 7571]

В 13.09.2019 в 17:16, Dante сказал:

Да но вы проходите эти этапы на всех любовных свиданиях  Не скажите же вы, что любовь отвратительна?

Ну как вам сказать...)) Очень возможно, что она именно такая)) Но я теперь понимаю, почему меня преследуют неудачи на свиданиях) Я не умею играть в это, как положено).

В 13.09.2019 в 17:16, Dante сказал:

Так ведь в жизни может быть что угодно. Об этом и речь. Не всякая манипуляция является чем-то плохим.

Ну если речь о карточных фокусах, то не всякая.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Lara сказал:

Очень возможно, что она именно такая

Возможно всё. Человек так устроен, что он способен испытывать отвращение к чему угодно, хоть к закату солнца или рассвету. Только не всегда отвращение связано с реальной опасностью. А отвращение обычно предназначено, чтобы охранять человека от плохого.

[Lara 7571]

2 минуты назад, Dante сказал:

Возможно всё. Человек так устроен, что он способен испытывать отвращение к чему угодно, хоть к закату солнца или рассвету. Только не всегда отвращение связано с реальной опасностью. А отвращение обычно предназначено, чтобы охранять человека от плохого.

Я в общем-то пошутила. Я не считаю любовь отвратительной или плохой. Сложной да, но не опасной.

[Licht 3870]

Все больше прихожу к выводу о том, что манипуляция, как и большинство действий, совершаемых в отношении человека, может иногда быть оправданной, но все зависит, во-первых, от ситуации, во-вторых, от цели, с которой совершается действие.
Говоря о ситуации, следует, пожалуй прийти к выводу, что манипуляция, совершаемая в отношении человека без его согласия, аморальна, кроме случаев, когда человек в силу своего возраста, психического состояния не в состоянии руководить своими действиями.
Говоря о цели, манипуляция не будет аморальной, если целью манипуляции является благо манипулируемого.
Например, когда человек приходит к психологу на сеанс (или к священнику на исповедь), он тем самым дает свое согласие на манипуляцию - человек испытывает душевный дискомфорт и желает его снять, предполагая, что к нему будут применены некоторые манипулятивные методы, которые его успокоят (при этом важно, чтобы те методы, которые будут применены, в целом соответствовали ожиданиям манипулируемого). Цель в данном случае тоже благая - человек обретает душевное спокойствие, внутреннюю гармонию, избавляется от того, что его гложет, пересматривает отношение к жизни.
Другой пример - это манипуляции, которые психиатр осуществляет в отношении больного, а педагог (родитель) - в отношении ребенка. Согласия в данном случае нет, но его и быть не может - манипулируемый не в состоянии полноценно руководить своими действиями (в первом случае - в силу психического расстройства, во втором - в силу возраста). Но цель в обоих случаях будет благой: в одном случае - исцеление больного, в другом - образование и воспитание.
Все что за указанными рамками уже вполне может рассматриваться как аморальное манипулирование. Или не рассматриваться. Тут уже будет уже ряд других моментов, в числе которых уровень манипуляции, возможность человека противостоять ей. Например, очевидно, что реклама в общем то не преследует в качестве первоочередной цели благо людей, которые ей поверят. При этом реклама достаточно манипулятивна. Вопрос в том, насколько она манипулятивна, насколько человек, на которого рассчитана реклама, может ей противостоять. Именно поэтому к рекламе предъявляются определенные требования, которые ограничивают ее.
Еще интересная тема - любовные отношения. Вполне очевидно, что манипуляции там присутствуют - хотя бы в том смысле, что человек пытается предстать в глазах своего избранника (избранницы) в выгодном свете, тщательно скрывая, ретушируя недостатки и подчеркивая (а порой и вовсе выдумывая) достоинства. Это не считается аморальным до определенных границ. В этом смысле интересен пример Екатерины из к/ф "Москва слезам не верит" - стремление любой ценой выглядеть в выгодном свете перед избранниками, даже путем обмана, приносило ей, как мы помним, немало страданий (причем независимо от того, был ли ее избранник бесхребетным ничтожеством или настоящим мужчиной).
Еще один момент - манипулирование на работе. Со стороны начальства оно совершенно необходимо как залог эффективного управления.А работник, поступая на работу, должен осознавать, что будет находиться под чьим-то руководством, что им будут манипулировать. По крайней мере здесь есть согласие работника. Поэтому когда начальник манипулирует работниками для того, чтобы они надлежащим образом исполняли свои трудовые функции - это одно. С другой стороны, если начальник манипулирует работниками не с целью обеспечить исполнение трудовых обязанностей, а с какой-то другой целью (харассмент, голоса на выборах и т.п.), то это - другое. Примерно то же самое вообще имеет место в управлении, в том числе - в государственном. В принципе люди готовы признавать и принимать государственное управление - до тех пор, пока оно соответствует их ожиданиям и интересам. И в этом смысле в управлении в общем то нет ничего ужасного. Но не секрет, что государство вполне может исходить и из иных целей (и эти цели даже могут противоречить интересам большинства людей), которые не получали и не получили бы одобрения со стороны людей - для этого осуществляется манипулирование общественным сознанием, чтобы создать в обществе иное представление об интересах людей либо поменять приоритеты. И вот тут уже начинаются грязные вещи. Например, может вестись милитаристическая пропаганда, а реалии войны ретушироваться - военные действия "своих" преподносятся как нечто героическое и торжественно-красивое.
Наконец интересен момент с дружбой. Если мой друг расстроен, я вижу свой долг в том, чтобы его утешить. В какой мере я могу пойти на манипуляцию? Например, могу ли я скрыть правду, чтобы сообщить ее позднее, когда друг не будет расстроен так сильно? Или вообще не сообщать ее, чтобы не ранить друга? Или даже обмануть? Цель то вроде бы благая, но как далеко можно зайти в манипуляции, преследуя эту цель? А то ведь благими намерениями...
Увы, видимо, универсальных этических правил не существует. Все, что можно, это исходить из правильного целеполагания: предполагать, что всем людям в общем то свойственно желание жить свободно и счастливо и что если я вступаю во взаимоотношение с человеком, то должен рассматривать его как цель, а не как средство. Такое целеполагание изначально этично и хотя не исключает неэтичных поступков, в некотором смысле служит им извинением. Говоря образно, если человек, следуя верной дорогой, споткнулся или даже слегка заплутал, это не так плохо, как если бы он вообще шел не по той дороге. Например, фашизм, нацизм, сталинизм плохи просто исходя из их целеполагания - ни к чему хорошему они в итоге привести не могут, они ни в коем случае не могут служить ориентиром для построения поведения.

[Dante 10403]

29 минут назад, Licht сказал:

Говоря о ситуации, следует, пожалуй прийти к выводу, что манипуляция, совершаемая в отношении человека без его согласия, аморальна, кроме случаев, когда человек в силу своего возраста, психического состояния не в состоянии руководить своими действиями.

Очень хорошее замечание.

29 минут назад, Licht сказал:

Именно поэтому к рекламе предъявляются определенные требования, которые ограничивают ее.

Что касается рекламы, я бы ограничил её ещё сильнее. Но тут проблема в том, что методы ограничения рекламы граничат со свободой слова. Однако, на текущий момент общественность нуждается в изменении рекламного рынка, и рынка вообще.

29 минут назад, Licht сказал:

Вполне очевидно, что манипуляции там присутствуют - хотя бы в том смысле, что человек пытается предстать в глазах своего избранника

Это больше характерно не отношениям, а поискам партнёра. В отношениях такая стратегия приводит к провалу.

Существование манипуляции как социального инструмента возникает из-за того, что человек склонен жить в виртуальном мире и это делает его счастливым.

Хотя на страницах этого форума я постоянно твержу, что жить нужно в реальности, на самом деле я так же отдаю себе отчёт, что никакой реальности для человека не существует, в том смысле, что любая осознаваемая реальность -- виртуальна.

Более того, некая степень виртуальности реального -- выгодна мозгу человека, при условии, что эта виртуальность не вредит. 

То есть манипуляция, когда она не является средством обмана -- это способ экономии энергии. И это вполне оправдано.

[Dante 10403]

Однако тут постоянно существует грань между "полезно" и "вредно", и эта грань не находится в фиксированном положении. Мир меняется, ситуации меняются, а вместе с этим меняется соотношение вреда и пользы. К сожалению такой мир для понимания сложен, и нам, людям нужны упрощения.

31 минуту назад, Licht сказал:

Например, фашизм, нацизм, сталинизм плохи просто исходя из их целеполагания - ни к чему хорошему они в итоге привести не могут, они ни в коем случае не могут служить ориентиром для построения поведения.

Фашизм, нацизм и сталинизм -- следование древним когнитивным искажениям человека. Ни к чему хорошему они не приводят из-за того, что инструменты, которыми они были пользуются были созданы в жерле войны.

[Licht 3870]

В 17.09.2019 в 11:12, Dante сказал:

Существование манипуляции как социального инструмента возникает из-за того, что человек склонен жить в виртуальном мире и это делает его счастливым.

Не думал я этой точки зрения, интересно...
Mundus vult decipi? А что, вполне возможно.

[Dante 10403]

Только что, Licht сказал:

Не думал я этой точки зрения, интересно...

Как ни странно, Славой Жижек Реальность виртуального