Как плохие идеи распространяются в обществе

[Dante 10405]

Предыстория. Сегодня в паблике "Это работает" появилась статья: 5 дурацких советов родителей, которые делают детей несчастными.

Сами советы:

1. «Подумай о будущем!» вместо: «Живи здесь и сейчас»

2. «Все устают! Хочешь иметь больше — работай больше» вместо: «Отдыхать важно! Пойдём в кино»

3. «Не сиди без дела» вместо: «Бездельничать не стыдно»

4. «Будь лучшим!» вместо: «Ошибаться нормально»

5. «Это платье — не для твоей фигуры, не носи его» вместо: «Принимай себя такой/таким, какой ты есть»

То есть вполне типичные мемы для воспитания детей XX века. Смотрю комментарии а тут уже набежали недовольные с криками: "Ошибайся и не парься! Забей на будущее, вместо важных дел иди в кино! Бездельничай! Жри бургеры и люби себя таким какой ты есть!"

И вот казалось бы, статья ведь не о том, чтобы кушать бургеры и испортить своё здоровье, с какой целью нужно тратить столько усилий, писать комментарий? 

Причём возраст комментирующего не всегда за 40. Иногда это молодые люди. Казалось бы... ну ладно там старая школа, а молодёжь то как?

И ведь не ясно, как люди могут распространять в обществе идеи, которые вредят им самим и близким. Кажется, что человек должен посмотреть и понять: нет, это не правильно. Но так не происходит.

На то есть несколько причин:

Мы воспринимаем идеи, в которым верим, как часть нашей идентичности или идентичности группы, а идентичность нужно защищать.

Не важно плохая или хорошая идея, главное, что моя. Этот принцип похож на принцип парохиального альтруизма: неважно хороший человек передо мной, главное, что родственник. 

Самоидентификация представляет собой набор определений и отождествлений типа: "Я такой" или "Мы такие". Для человека похоже нет большой разницы между Я и Мы, так как нет оснований полагать, что определения из группы "Я" важнее определений "Мы". Идеи выступают здесь важным элементом идентификации: скажи мне какие идеи ты поддерживаешь, и я скажу с кем ты.

Когда какая-то новая идея (неважно насколько она объективна или полезна) подвергает сомнению идеи, входящие в идентичность, человек испытывает "унижение"\"лишение". Это объясняет почему люди в не готовы принимать новые идеи, если они противоречат идеям их идентичности. Чувство унижения и неполноценности угрозы создаёт желание сопротивляться и действовать соответственно. 

Поэтому на форумах, в социальных сетях, в реальной жизни очень легко стать свидетелем сражений между разными идеями. Из этого правила так же выходит следствие, что чем чаще и сильнее идеи идентичности входят в конфликт с другими -- тем потенциально опаснее их носитель. Это значит, что идеи "инаковости" или "избранности" сами по себе являются опасными и недопустимыми для общества.

Чувство справедливости заставляет распространять вредные идеи.

Когда мне было 18-19 лет, ко мне подошёл какой-то дяденька со двора и прочёл мне лекцию о том, что я лентяй и пустое место. Дяденьке было лет 60. Я слушал его с открытым ртом, потому что не очень понимал, зачем взрослому человеку нужны такие действия.

Дяденька рассказал мне, что в моём возрасте, и даже раньше лет в 14 он уже был на работе, а в 18 пахал в пару смен. Охотно верю. Но разве он ни разу не сожалел об этом? Скорее всего сожалел. Но если он сожалел, то зачем предлагает мне устроить в своей жизни то, что ему самому не понравилось? 

Чувство справедливости: если у меня нет одной ноги, то и у других не должно.

Чувство справедливости является одним из древних приобретений животных, с целью контроля честности в группе. Это чувство позволяет выявлять машенников, наказывать их, поддерживая таким образом механизм альтруизма. Всё бы хорошо, вот только чувство справедливости достаточно "тупое". Оно не занимается логическими вычислениями, и моральными дилеммами. И если у соседа есть конфета, а у вас нет -- чувству справедливости всё равно: почему так произошло. Тем не менее чувство справедливости влияет на ваше поведение. И вот яркий пример:

• если когда-то в прошлом вы стали носителем вредной идеи, которая произвела на вас негативное влияние
• и с тех пор вы сформировали правила, чтобы следовать этой идее, и запрещаете себе многое или запрещали много в прошлом
• то наблюдая людей, свободных от этой идее вы будете испытывать ЗЛОСТЬ и ощущение нарушения справедливости.

Это объясняет, почему иногда даже очень хорошие люди оказываются носителями очень плохих идей, и почему одни люди ломают жизни другим. 

Стремление расширить влияние самоидентификации.

Любой человек несёт в себе потребность говорить о собственной идентификации путём распространение своих идей. Это нормально. 

Но плохие идеи нередко разрушают чувство собственной полноценности или приводят человека к заниженной самооценки. Заниженная самооценка или комплекс неполноценности заставляет человека активнее, чем другие распространять "нужные" идеи. Причём нужными как правило оказываются именно те идеи, которые и наносят вред.

Ирония ситуации в том, что все мы с вами к 12-ти годам являемся носителями чужих идей. Лишь после следует такой важный период нонконформизма (который взрослые считают злом), без которого наш мир бы давно погрузился во тьму. 

К 18-ти, 25 годам мы носим чужие идеи, которые выбрали частично сами. После степень нашего влияния на идентификацию достигает максимума пока не приходит старость, которая снова сводит всякий контроль на нет.

[Yar 7864]

23 минуты назад, Dante сказал:

Но плохие идеи нередко разрушают чувство собственной полноценности или приводят человека к заниженной самооценки. Заниженная самооценка или комплекс неполноценности заставляет человека активнее, чем другие распространять "нужные" идеи.

вспомнилась тетка из видео, которая говорила что она педагог и учеников своих учит, что женщина не человек. Все еще недоумевали, что заставляет ее так говорить. А вот оно, оказывается. 

Интересует такой вопрос. Неглупый парень, в 23 года считает некую идею частью себя. Идея отвратительная, пришла извне, часть пропаганды. Стоит ли логически переубеждать? Вообще стоит ли спорить, когда идея вросла в человека и он защищает ее как часть идентичности (или идентичности группы)?

Как вы думаете, что вообще заставляет человека пересматривать набор убеждений? Обязательно события или чье-то мнение может повлиять? 

[Dante 10405]

3 минуты назад, Yar сказал:

вспомнилась тетка из видео, которая говорила что она педагог и учеников своих учит, что женщина не человек. Все еще недоумевали, что заставляет ее так говорить. А вот оно, оказывается. 

Да, очень хороший пример.

5 минут назад, Yar сказал:

Вообще стоит ли спорить, когда идея вросла в человека и он защищает ее как часть идентичности (или идентичности группы)?

Ну что значит "вросла"? Сила идеи внутри человека зависит от того сколько он из неё черпает полноценность. Вот тебе пример. Человек считает, что русские -- это избранный народ. При этом у него больше нет почти никаких идей, которые бы поддерживали его самоуважение. Вопрос: сколько нужно приложить усилий, чтобы вынести эту идею? Да просто бесконечное множество! И всё зря!

Это похоже на то, когда два стекла совместить плёнкой воды. Сила с которой их можно разорвать будет немыслимой. 

Такие случаи бесполезно решать переубеждением. Намного лучше работает стратегия замещения. Если у человека нет идей, которые бы делали его полноценным, ему их нужно дать! Тогда у человека будет меньше причин держаться за плохую идею.

10 минут назад, Yar сказал:

Как вы думаете, что вообще заставляет человека пересматривать набор убеждений? Обязательно события или чье-то мнение может повлиять? 

1. Сильный конфликт с реальностью. Когда человек никаким образом более не может поддерживать гомеостаз, ему приходится признать, что что-то нужно менять
2. Появление новых идей
3. Изменение группы и социума.

Вот яркий пример. Всю жизнь кричал Геи -- это зло, а когда родился сын-гей, мнение пришлось изменить. 

[Атенаис 2962]

38 минут назад, Dante сказал:

Всю жизнь кричал Геи -- это зло, а когда родился сын-гей, мнение пришлось изменить. 

Или когда вдруг понял, что сам гей.) 

Это как в сериале "Одарённые": папаша-прокурор, "защищавший мир" от мутантов, резко начал работать на подполье, когда оба его ребёнка оказались одарёнными. 

[Licht 3870]

1 час назад, Dante сказал:

Вот яркий пример. Всю жизнь кричал Геи -- это зло, а когда родился сын-гей, мнение пришлось изменить. 

Или реальный пример - когда омоновцев, разгонявших митинги, лишили жилья. Думаю, что легкий такой разрыв шаблона должен был произойти.

[Dante 10405]

Только что, Licht сказал:

Или реальный пример - когда омоновцев, разгонявших митинги, лишили жилья. Думаю, что легкий такой разрыв шаблона должен был произойти.

Да судя по всему у них там вагонами распространяют идею о том, что Россия -- оплот, и все хотят её захватить. Впрочем, тут не нужно далеко ходить, эта идея и на нашем форуме гуляет.

[Licht 3870]

Только что, Dante сказал:

Да судя по всему у них там вагонами распространяют идею о том, что Россия -- оплот, и все хотят её захватить. Впрочем, тут не нужно далеко ходить, эта идея и на нашем форуме гуляет.

Вопрос не с этого нужно начинать. Вопрос нужно начинать с того - Россия народу то принадлежит? Не формально, а реально? Res publica - дословно "общественная вещь", "общественная собственность" - она есть у нас?
Практика показывает, что люди вообще склонны защищать что-то, что им принадлежит. Этим во многом объясняется, почему в 1917 году солдаты (в большинстве своем - крестьяне) толпами уходили с фронта за революционерами, обещавшими землю, а офицеры (в значительной массе - дворяне) и казаки стояли до последнего. Да просто первым на этой войне защищать то было особенно нечего, в то время, как у последних было имущество, была своя земля. Это же во многом объясняет массовый героизм в годы Великой Отечественной Войны - Советское государство воспринималось (в силу разных причин, дело не в них,а в самом факте восприятия) солдатами как свое, народное Отечество.
И даже если исходить из того, что все вокруг хотят захватить Россию, то возникает другой вопрос - как на это должен отреагировать народ. Если наш многонациональный народ "соединенный общей судьбой на земле" (цитата из Конституции) рассматривает Россию как нечто свое, родное, то, что ему имеет смысл защищать - это одно дело. Если же он видит, что в России народу мало что принадлежит, то люди могут задуматься - а какой смысл проливать за нее кровь? В мирное время и при непродолжительных (и, желательно, успешных) конфликтах этот смысл дает государственная пропаганда. Вот только на пропаганде далеко не уедешь и все больше будет тех, кто здесь и сейчас, на словах полностью поддерживая официальные лозунги и клишированные штампы, завтра воевать не захочет.

Цитата

     - Довольно странно, профессор, - обиделся Швондер, - как это  так  вы документы называете идиотскими? Я не  могу  допустить  пребывания  в  доме бездокументного жильца, да еще не взятого на  воинский  учет  милицией.  А вдруг война с империалистическими хищниками?
     - Я воевать не пойду никуда! - вдруг хмуро тявкнул Шариков в шкаф.
     Швондер оторопел, но быстро оправился и учтиво заметил Шарикову:
     - Вы, гражданин Шариков, говорите в высшей степени несознательно.  На воинский учет необходимо взяться.
     - На учет возьмусь, а воевать - шиш с маслом, - неприязненно  ответил Шариков, поправляя бант.
...
     - Я тяжко раненный при операции, -  хмуро  подвыл  Шариков,  -  меня, вишь, как отделали, - и он показал на голову. Поперек  лба  тянулся  очень
свежий операционный шрам.
     - Вы  анархист-индивидуалист?  -  спросил  Швондер,  высоко  поднимая брови.
     - Мне белый билет полагается, - ответил Шариков на это.

(М.А.Булгаков, "Собачье сердце")

 

[Licht 3870]

@Dante, тут в голову пришла такая мысль, попробую ее сформулировать, пока не ускользнула.
Строго говоря под ценностью подразумевается то, что человек считает ценным для себя. Это касается и общественных ценностей - человек имеет представление о том, в каком обществе ему было бы комфортнее жить и исходя из этого придерживается определенных ценностей (например, "свобода, равенство, братство" или "православие, самодержавие, народность").
Но есть ценности, носящие универсальный характер - то, что в принципе все признают ценностью (осознанно или неосознанно). Это, как лично мне кажется, те три ценности, которые отражены в Декларации о независимости США: жизнь, свобода и стремление к счастью. Любой человек (если, он конечно, в здравом уме) хочет жить, хочет самостоятельно распоряжаться своей жизнью и распоряжаться так, чтобы быть счастливым (собственно, счастье в этой триаде выступает целью, а жизнь и свобода - необходимыми средствами). Все прочие ценности, принимаемые человеком, носят производный характер и зависят от того или иного восприятия упомянутых ценностей. Оно вполне может быть и ложным, его вообще может не быть практически и это приводит уже к распространению плохих идей.
По идее мы должны то, что признаем основополагающей ценностью, признавать ценностью и для любого другого человека. И при этом даже неважно, придерживаемся ли мы "золотого правила нравственности" или желаем блага себе в ущерб другим - нам важен сам факт признания того, что "наша" ценность способна привести к счастью, не только нас, но и любого другого человека, который будет пользоваться ее плодами.
В то же время, да, человек - существо социальное. И человеку свойственно также ориентироваться при принятии ценностей на окружающих.
Следовательно, если пойти от обратного, то хорошим способом замещения также будет являться отказ окружающих считать замещаемое ценностью для себя (и даже отрицательное отношение к замещаемой ценности). Это девальвирует и саму ценность, и вытекающие из нее идеи  в глазах их приверженцев.
Вернемся к примеру с омоновцами. Сейчас у них немного сочувствующих - по той причине, что те ценности, которым они служили и которые позволяли разгонять мирные собрания (порядок превыше свободы и возможности публично протестовать), людьми разделяются все меньше и меньше.
Но то же самое справедливо и для плохих идей. Омоновцы, бьющие людей дубинками за мирный митинг - не с Марса к нам прилетели. Они родились и выросли тут, тут и сформировались их ценности, в определенном окружении.
Далее. Чтобы осознать какую-либо ценность, человек должен столкнуться с потребностью в ней самой или в том, что она дает. Так, к свободе мнения начинают стремиться тогда, когда нужно это мнение выразить, а нельзя. Те же самые омоновцы до недавнего времени не сталкивались с необходимостью что-то там выражать и разгоняли мирные собрания. Теперь же они сами оказались в ситуации, когда нарушаются их права, а публично выразить свое мнение, выйти на улицу стало весьма затруднительным делом.
Наконец, человек сможет пользоваться благами, вытекающими из тех или иных ценностей, если окружающие его люди не препятствуют (а в идеале - способствуют) этому. И вот тут возникает пресловутое чувство справедливости - люди хотят по крайней мере чувствовать, что обладают реальной возможностью тоже воспользоваться этими же благами. Если человек осознает за собой реальную возможность выучиться, открыть свое дело и в итоге разбогатеть, то он вполне спокойно относится к своему богатому соседу. Другое дело, что людям далеко не всегда свойственна самокритичность и умение искать причину своих бед в себе самом, а только потом - в других. Часто люди вообще исходят в своих рассуждениях из ничем не подтвержденных, мнимых предпосылок, что, естественно, приводит их к плохим идеям. Примерно как в песне Семена Слепакова "Женщина в Лексусе".
И если плохие идеи проистекают из ложного понимания или непонимания того, что является базовой ценностью, то для правильного понимания человек должен оказаться в ситуации (реальной или смоделированной), когда его жизнь поставили ни во что, когда у него нет возможности самостоятельно ею распорядиться, когда он несчастлив и не имеет реальной возможности изменить это.
Ergo, плохие идеи проистекают из недостатка размышления и (или) из недостатка негативного опыта.

[Сергей Греков 8188]

Еще занятный пример: увеличение пенсионного возраста. Народ побухтел и затих: молодежи кажется, что пенсия -- это что-то нереально далёкое, а тех, кто уже на пенсии, видимо, впечатлило хитрожопое обещание, что за счет увеличения возраста им будут платить больше пенсии.

Осталась жидкая прослойка тех, для кого пенсия не за горами  -- "а на Россию -- одна моя мама. Только что она может одна?" Ну и спасительная идея: "плетью обуха не перешибешь".

[Yar 7864]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Еще занятный пример: увеличение пенсионного возраста. Народ побухтел и затих: молодежи кажется, что пенсия -- это что-то нереально далёкое, а тех, кто уже на пенсии, видимо, впечатлило хитрожопое обещание, что за счет увеличения возраста им будут платить больше пенсии.

Сережа, а вот меня это прямо сильно покоробило. Я даже 2 раза на митинг ходил против этой реформы (хотя далек от темы митингов). Много кому не пофиг. Только способов воздействия на законотворчество в нашей стране нет. 

[Dante 10405]

1 час назад, Licht сказал:

Строго говоря под ценностью подразумевается то, что человек считает ценным для себя. Это касается и общественных ценностей - человек имеет представление о том, в каком обществе ему было бы комфортнее жить и исходя из этого придерживается определенных ценностей (например, "свобода, равенство, братство" или "православие, самодержавие, народность").

А человек считает ценным для себя всё, что уже есть частью его эмоционального разума. И нет здесь иной логики. Если ребёнка научить бояться шалить, то высока вероятность того, что ребёнок будет успешно сдерживать свои порывы и желания творить херню, но при этом будет так же здерживать эти порывы у других людей. Разве он как-то осознанно оценивает идею "хорошего поведения"? Нет. Он просто выучил, что если он будет вести себя плохо -- он получит наказание. Стало быть, если другие люди ведут себя плохо, они тоже должны получить наказание.

Логика тут конечно есть, но она совершенно не касается логики оценки пользы самой идеи.

2 часа назад, Licht сказал:

Любой человек (если, он конечно, в здравом уме) хочет жить, хочет самостоятельно распоряжаться своей жизнью и распоряжаться так, чтобы быть счастливым (собственно, счастье в этой триаде выступает целью, а жизнь и свобода - необходимыми средствами).

Совершенно верно. Это желание более менее является частью человеческой сущности, которая находится ниже воспитания.

2 часа назад, Licht сказал:

Оно вполне может быть и ложным, его вообще может не быть практически и это приводит уже к распространению плохих идей.

Совершенно верно. Вот скажем раб. Можно быть рабом. Это полный контроль над жизнью. Точнее полный контроль отдан во вне -- а это тоже своего рода контроль.

2 часа назад, Licht сказал:

И человеку свойственно также ориентироваться при принятии ценностей на окружающих.
Следовательно, если пойти от обратного, то хорошим способом замещения также будет являться отказ окружающих считать замещаемое ценностью для себя (и даже отрицательное отношение к замещаемой ценности). Это девальвирует и саму ценность, и вытекающие из нее идеи  в глазах их приверженцев.

А можно ещё какой-то пример, чтобы понять о каком замещении есть и как это работает?

2 часа назад, Licht сказал:

Вернемся к примеру с омоновцами

Вот вы верно подметили. Омоновны не с марса. Но они находятся внутри окружения, которое орёт, что Россия вперёд, что США душит Россию, что западные ценности, что у них конец света. Тут даже не сам факт воспитание, сколько принадлежность к группе. Это важнее. Принадлежность. И по сути, если послушать речи Омоновцев, так оно и есть, так они и думают.

2 часа назад, Licht сказал:

Ergo, плохие идеи проистекают из недостатка размышления и (или) из недостатка негативного опыта.

Ага, знаю эту идею. Она не нова под луной. Жаль у меня нет образования и знаний, но бьюсь на бутылку Эльзаса или кому чего лучше, что знаменитые философы давно по ней проехались. Но... у неё есть множество недостатков. Во-первых мы знаем людей с негативным подкреплением, которые не отбросили своих вредных идей. Во-вторых мы знаем очень умных людей, которые несмотря на все знания не отбросили вредных идей. 

Вообщем-то в этом и соль человеческого недостатка мышления. Мы не машины классической логики. Мы машины ассоциативных связей, которые часто совершенно безумны по своей сути. Логикой в нашей мозге занимается лишь небольшой его участок, да и то требует страшных усилий.

Впрочем, человечество пытается идти по пути спасения. Тут уж тоже не отнять... Правда... не факт что этих усилий хватит. Как знать... когда прилетит Чёрный Лебедь.

2 часа назад, Licht сказал:

то для правильного понимания человек

Для правильного понимания идей есть ещё один хороший рецепт. Он уже был на сайте, но его можно повторить:

1. Навык сомневаться во всём. Это также означает способность отбросить даже те идеи, которые кормят тебя. Навык сложный. По сути навык терпения боли. Отбрасывать идеи -- БОЛЬНО.
2. Навык отключать эмоции. Отличный навык мышления. Способность делать выводы не думая эмоциями. 
3. Навык распознавать ложь. 

Наверное это то, чему сейчас следует учить каждого ребёнка...

[Licht 3870]

В 11.09.2019 в 16:27, Dante сказал:

Логика тут конечно есть, но она совершенно не касается логики оценки пользы самой идеи.

Согласен, между "научить бояться" и просто "научить" есть большая разница. И заключается она в том, что боязнь сделать что-то не означает, что это что-то перестает восприниматься как ценность.
Простой пример. Один мой старший коллега рассказывал мне случай из жизни. Он сам из казаков и вырос в станице. Так вот, курил он как-то самосад, а позади незаметно от него проезжал дед на коне. Ну дед увидел это безобразие, коня пришпорил и на скака внука с размаху нагайкой по спине. Чтоб не курил, значит. Так вот, шрам у коллеги, говорит, до сих пор есть. Но я его знаю - чадит он как паровоз и не считает это для себя проблемой.
Другой пример. В Англии в конце XVIII - начале XIX века даже за относительно небольшие кражи полагалась виселица. Казни проводились публично, обычно собиралась толпа - посмотреть (с развлечениями тогда было туго, а жестокие зрелища и сейчас многими воспринимаются как вполне себе шоу). И в толпе "работали" коллеги тех, кого казнили - карманники шарили по карманам зевак. Боялись ли они быть повешенными? Очевидно, боялись. Меняло ли это их ценности? Видимо, не очень.
Получается, что наказание само по себе не меняет ценностную систему координат человека.
То, что человек кого-то сдерживает, опять-таки не означает, что то, что делает этот кто-то, не будет ценностью для того, кто сдерживает. Есть полицейские, которые ловят преступников, но сами совершают преступления. Является правопорядок для них ценностью? Вопрос риторический.

В 11.09.2019 в 16:27, Dante сказал:

А можно ещё какой-то пример, чтобы понять о каком замещении есть и как это работает?

Пожалуй, один из самых сильных примеров в литературе - Жан Вальжан из "Отверженных" и его встреча с епископом Мириэлем, который посредством личного примера заставил Жана Вальжана коренным образом пересмотреть ценности (прощение и милосердие вместо агрессии и обвинения целого мира в несправедливости).

[Licht 3870]

5 часов назад, Dante сказал:

Во-первых мы знаем людей с негативным подкреплением, которые не отбросили своих вредных идей. Во-вторых мы знаем очень умных людей, которые несмотря на все знания не отбросили вредных идей. 

А я не про негативное подкрепление, а про негативный опыт. И не про знание, а про размышление.
Не просто про некую информацию, а про информацию воспринятую.

5 часов назад, Dante сказал:

Вообщем-то в этом и соль человеческого недостатка мышления. Мы не машины классической логики. Мы машины ассоциативных связей, которые часто совершенно безумны по своей сути. Логикой в нашей мозге занимается лишь небольшой его участок, да и то требует страшных усилий.

Меня самого порой бесит нелогичность (до такой степени, что у меня есть привычка очень многое планировать - вплоть до того, как я оденусь каждый день недели). Но порой задумываюсь - а недостаток ли нелогичность? Что-то подсказывает, что люди просто не могут быть строго логичными. А те, кто близки к этому выглядят курьезно (пример - Шелдон Купер из "Теории Большого взрыва"). Порой мы просто нуждаемся в иррациональном, нам нужен хаос, а не гармония. Почему не знаю, но ощущаю периодически потребность в беспорядке.

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Licht

[Licht 3870]

В 11.09.2019 в 16:27, Dante сказал:

Наверное это то, чему сейчас следует учить каждого ребёнка...

+100
К третьему навыку добавил бы: "особенно когда лжешь себе".

[Ace of Hearts 737]

12 hours ago, Yar said:

Как вы думаете, что вообще заставляет человека пересматривать набор убеждений? Обязательно события или чье-то мнение может повлиять? 

Кризис середины жизни.

[Yar 7864]

8 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Кризис середины жизни.

Кризис - это примерно 27-30 лет? До этого этапа повлиять невозможно, вы считаете?

[Dante 10405]

В 11.09.2019 в 22:01, Licht сказал:

И заключается она в том, что боязнь сделать что-то не означает, что это что-то перестает восприниматься как ценность.

Конечно нет

В 11.09.2019 в 22:01, Licht сказал:

Простой пример.

Вот только этот пример совсем не годиться для обсуждения научения: нам важен психологический урон, а тут физический. Есть люди которым можно голову оторвать, а им хоть бы хны  Вот и тут так же. Ну ударил... и что? Вот если бы он бил его каждый раз, когда тот курит -- вот тогда другое дело. Иначе говоря не было никаких оснований для фиксации поведения.

В 11.09.2019 в 22:01, Licht сказал:

Другой пример.  

Аналогично:

1. Отрицательное подкрепление в виде опасности быть повешенным не является единственным фактором, который влияет на кражи. Не учтены все подкрепления. А ведь кроме этого подкрепления есть ещё и куча позитивных  Вопрос: какое из подкреплений выиграет?
2. Подкрепление через опасность жизни работает не так, как физическое, так как его восприятие у разных людей разное. То есть для кого-то это подкрепление может и вовсе не быть отрицательным, или вовсе не быть подкреплением.

В 11.09.2019 в 22:01, Licht сказал:

Получается, что наказание само по себе не меняет ценностную систему координат человека.

Конечно не меняет. И не должно. Наказание лишь определяет цену "противостояния", но не ценности. Однако я ведь и не про наказание говорил. Я говорил о том, как отрицательное подкрепление может формировать у человека моральные нормы. 

В 11.09.2019 в 22:01, Licht сказал:

Пожалуй, один из самых сильных примеров в литературе

Каюсь не читал  А можете примерно обрисовать суть?

В 11.09.2019 в 22:11, Licht сказал:

Что-то подсказывает, что люди просто не могут быть строго логичными.

Если под логикой мы понимаем "академическую логику", то да люди не могут. Но слава богу, чтобы одеваться этого и не требуется. У нас для этого есть другие механизмы.

В 11.09.2019 в 22:11, Licht сказал:

А те, кто близки к этому выглядят курьезно (пример - Шелдон Купер из "Теории Большого взрыва").

Шелдон выглядит курьёзно из-за логики? Не думаю. Мне кажется суть его курьёзности в неумении понимать людей. Это смешно, правда.

В 11.09.2019 в 22:11, Licht сказал:

Порой мы просто нуждаемся в иррациональном, нам нужен хаос, а не гармония. Почему не знаю, но ощущаю периодически потребность в беспорядке.

А вот тут извините, не согласен. Если и есть во вселенной, что-то, что максимально упорядоченно, то это человеческий мозг.  В прямом, в переносном и в любом смысле.

В 11.09.2019 в 22:11, Licht сказал:

А я не про негативное подкрепление, а про негативный опыт. И не про знание, а про размышление.
Не просто про некую информацию, а про информацию воспринятую.

В таком случае ни присутствие негативного опыта, ни восприятия -- ничего не гарантирует и собственно ничего не определяет. Нет, опыт это конечно всегда хорошо, но... сам по себе опыт убеждения не создаёт.

[Ace of Hearts 737]

13 hours ago, Yar said:

Неглупый парень, в 23 года считает некую идею частью себя. Идея отвратительная, пришла извне, часть пропаганды. Стоит ли логически переубеждать? Вообще стоит ли спорить, когда идея вросла в человека и он защищает ее как часть идентичности (или идентичности группы)?

Just now, Yar said:

Кризис - это примерно 27-30 лет? До этого этапа повлиять невозможно, вы считаете?

Не зная человека, советовать трудно, но Вы можете просто высказать ему своё мнение. Послушает или нет - его проблема (хотя бы запомнит на будущее). В таком возрасте многие зависят от чужого мнения (родителей, друзей) и принимают пропаганду за чистую монету. Есть шанс, что с возрастом он изменится сам.

[Yar 7864]

1 минуту назад, Ace of Hearts сказал:

Вы можете просто высказать ему своё мнение. Послушает или нет - его проблема (хотя бы запомнит на будущее).

спасибо за совет. Именно так я и поступлю. 

[Olya 5735]

13 часов назад, Yar сказал:

Как вы думаете, что вообще заставляет человека пересматривать набор убеждений?

Философский закон перехода количества в качество) По крайней мере объясняет) 

Изменено 11 сентября, 2019 пользователем Olya

[Yar 7864]

1 минуту назад, Olya сказал:

Философский закон перехода количества в качество) По крайней мере объясняет) 

Оля, это как? Это вначале должно накопиться много убеждений, а потом что происходит? Человек отлавливает противоречия и от части избавляется? Или проще как-то?)) 

[Olya 5735]

1 минуту назад, Yar сказал:

Оля, это как? Это вначале должно накопиться много убеждений, а потом что происходит? Человек отлавливает противоречия и от части избавляется? Или проще как-то?)) 

Яр, просто опыт накапливается разный - это и приводит к изменениям, к переоценке  ценностей... Мне как-то так видится)

[Licht 3870]

17 минут назад, Dante сказал:

Я говорил о том, как отрицательное подкрепление может формировать у человека моральные нормы. 

Да, но условием будет восприятие этого подкрепления. Человек должен сделать выводы.

19 минут назад, Dante сказал:

Каюсь не читал  А можете примерно обрисовать суть?

Жан Вальжан был бывшим каторжником-рецидивистом(преступления правда были не то, чтобы какие-то очень тяжкие: кража буханки хлеба и последующие побеги), обозленным на весь мир. Однажды его приютил епископ Мириэль. Жан Вальжан "в благодарность" украл у него столовое серебро. Вальжана поймали на следующий день, но когда серебро принесли епископу, тот сказал, что сам подарил его Вальжану. Когда Вальжана отпустили, епископ просто отдал ему серебро и пожелал распорядиться им во благо. В дальнейшем Жан Вальжан стремился во всем только помогать людям - тот случай его изменил.

[Yar 7864]

4 минуты назад, Olya сказал:

Яр, просто опыт накапливается разный - это и приводит к изменениям, к переоценке  ценностей... 

Ты считаешь, это такой естественный процесс, в который лучше не вмешиваться? 

[Dante 10405]

В 11.09.2019 в 23:03, Licht сказал:

Да, но условием будет восприятие этого подкрепления. Человек должен сделать выводы.

Фокус покус в том, что для образования эмоционального знания думать не нужно. Главное только то, какую эмоцию создаёт стимул и какой контекст был у эмоции. Всё.

В 11.09.2019 в 23:03, Licht сказал:

Да, но условием будет восприятие этого подкрепления. Человек должен сделать выводы.

А это классика жанра, широко растирожированная в книгах и кино. Однако тут в сущности произошло небольшое изменение. Хотя и привело (возможно временно, а может быть и нет) к последствиям.

Жан Вальжан был обозлён на весь мир и причиной его злости было то, что миру он был не нужен. Жан хорошо усвоил, что люди не делают ничего хорошего друг другу без причины, и жизнь лишь сильнее вдолбила ему в голову эту безусловно ДЕТСКУЮ уверенность. (хотя в 18-19 веке, кто знает на каком уровне данного аспекта развития были люди.). И вот Жан встречает человека, который дарит ему то, что он желал больше всего: УВАЖЕНИЕ. Как только Жан получает желаемое, тут то он и сменяет свою религию из "Я принадлежу к группе людей, которая сама за себя", к "Я принадлежу к группе вот таких людей". Говоря иными словами Жан получает от Епископа то, что мы зануды называем социализацией и потребностями социализации.

Хочу обратить внимание, что в данном случае, как и в других случаях -- человек изменился не столько в мировоззрении, сколько в социальной группе! А это очень важно. 

Кстати похожие превращения проходят и в обратном порядке. Скажем... человек попадает в банду.