Варфоломеевская ночь

[Licht 3870]

Сегодня исполнилось 447 лет со дня печально известной резни католиками гугенотов во Франции.

[Yaromir 219]

Для меня подобные события - олицетворение непримиримой, агрессивной, враждебной ко всему иному позиции из мира прошлого, в котором отсутствие доступа к образованию и информации (который можно назвать главным достоинством нашего времени) приводило к необоснованной ненависти, погромам, насилию и убийствам. Однако самое страшное в том, что сегодня есть отдельные страны, в которых процветает точно такое же отношение ко всему чуждому и непонятому.

P.S. Судя по живучести расизма, соцрасслоения и усиления правых и диктаторских режимов, освободиться от этих многочисленных, тормозящих движение вперед "подарочков" из прошлого человечество сможет очень и очень нескоро.

[Licht 3870]

@Mr. Плащ-и-Шляпасовершенно согласен.
Справедливости ради надо сказать, что в той религиозной войне отличались, и католики, и гугеноты.
Апофеозом всего этого треша спустя меньше 100 лет стала Тридцатилетняя война, уничтожившая большую часть населения Германии.
Во Франции Валуа, затеявшие резню, по сути просто перебили друг друга. В результате не трон взошел их главный соперник - бывший гугенот Генрих IV (ставший в общем и целом вполне достойным правителем).
Вывод, который необходимо сделать, ненависть не позволит человечеству нормально развиваться. Просто потому, что ненависть - это проявление глупости, неспособности к диалогу и, следовательно, эволюционного несовершенства представителей homo sapiens sapiens (чье эволюционное превосходство всегда заключалось именно в интеллектуальности и социальности).
Ну а пока...
Louna - Больше ада (вступление от проитоирея Всеволода Чаплина)

[Yaromir 219]

Ну так Гундяй сотоварищи тот еще негодяй. Я вообще думаю, что он атеист. Катается на яхте, втирая про отказ от технологий и смирение перед ограниченностью и бедностью. Лицемер, причем глупый и недальновидный (судя по всему, о своей репутации среди не-бабок он вообще никогда не думал). Остальные "служители" еще глупее... Есть, конечно, относительно адекватные священники, верящие искренне и глубоко, но это, как говорится, штучный товар. В этом плане протестантизм импонирует мне гораздо больше нашего косного и неповоротливого православия.

[Венцель 1514]

Отпраздновать чтоле...

На самом деле, вполне типично для той эпохи. Ничего необычного. У нас и сейчас всякие геноциды бывают, правда, все больше во всяких бантустанах. Тогда тем более все друг друга мочили.

31 минуту назад, Licht сказал:

Вывод, который необходимо сделать, ненависть не позволит человечеству нормально развиваться.

Ерунда. Человечество прекрасно развивалось и до этого. Как раз в раннее новое время, когда была масса религиозных конфликтов и чуть ли не мировых войн, произошел решительный скачок вперед в области науки. Астрономия, филология, математика, право, физика - везде были огромные успехи. Как-то всеобщий религиозный фанатизм не особенно на этом сказался. А уж про положительное влияние войн на развитие цивилизации и говорить нечего. Сколько вещей было изобретено благодаря развитию военной техники!

35 минут назад, Licht сказал:

эволюционного несовершенства представителей

Да человек хоть как далек от совершенства, и будет, хоть тресни.

1 час назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

P.S. Судя по живучести расизма, соцрасслоения и усиления правых и диктаторских режимов, освободиться от этих многочисленных, тормозящих движение вперед "подарочков" из прошлого человечество сможет очень и очень нескоро.

Да уж уже можно поблагодарить боженьку, что усиливаются именно правые режимы, а не левые. Все-таки, если судить по количеству жертв, то коммунисты типа Ленина, Сталина, Мао, Пол Пота, Ким Ир Сена, Менгисту и т.п. оставили далеко позади всех праваков подряд, включая Гитлера.

Расслоение никогда не влияло негативно на развитие чего-либо. В течение всей человеческой истории наблюдалось сильное расслоение. И что? Как это повлияло на его развитие? В наиболее развитых странах, типа США, существует относительно сильное исторически расслоение. Это естественное устройство человеческого общества, если оно не первобытное, конечно. Можно минимизировать неприятные эффекты, но расслоение было и будет. И это нормально. Люди неравны.

[Yaromir 219]

7 минут назад, Венцель сказал:

Да уж уже можно поблагодарить боженьку, что усиливаются именно правые режимы, а не левые

Ультраправые могут в один прекрасный день привести к появлению лайтовой версии фашизма. Сам не левак, однако стоит чуть более критично смотреть на политиков, которые обещают "вернуть былое величие", отрицая при этом такие вещи, как глобальное потепление и вред бездумного использования пластика (как ни странно, это тоже имеет отношение к правой или левой политориентации), ограничивая легальную миграцию и вводя санкции даже против дружественных стран (очевидно, речь о Трампе).

10 минут назад, Венцель сказал:

Это естественное устройство человеческого общества, если оно не первобытное, конечно. Можно минимизировать неприятные эффекты, но расслоение было и будет. И это нормально. Люди неравны.

Они никогда не станут абсолютно равными - это экономически нереализуемо и вредно для свободной конкуренции, и коммунистический эксперимент наглядно это продемонстрировал. Однако мир не черно-белый, и расслоение тоже нельзя назвать однозначно позитивной или негативной вещью. Когда речь заходит о фавелах и богатых кварталах, огородившихся от всех остальных стенами с колючей проволокой (Бразилия, Южная Африка) или когда речь идет о том, что у кого-то вся зп уходит на доширак, а кто-то может беспрепятственно за бюджетные деньги заказывать продукты прямиком из заграницы, назвать такое неравенство нормальным у меня как-то не получается.

19 минут назад, Венцель сказал:

Ерунда. Человечество прекрасно развивалось и до этого. Как раз в раннее новое время, когда была масса религиозных конфликтов и чуть ли не мировых войн, произошел решительный скачок вперед в области науки. Астрономия, филология, математика, право, физика - везде были огромные успехи. Как-то всеобщий религиозный фанатизм не особенно на этом сказался. А уж про положительное влияние войн на развитие цивилизации и говорить нечего. Сколько вещей было изобретено благодаря развитию военной техники!

С этим согласен. Без войн прогресс продвигался бы гораздо медленнее. На заре человечества войны также способствовали появлению регулярной армии, чиновничества и налоговой системы. Однако сам факт того, что жестокое убийство иноверца или отрезание языка бунтовщику считалось в прошлые времена абсолютно нормальной практикой, не добавляет периоду до 18-19 вв особой симпатии в моих глазах.

Как я уже написал, мир не черно-белый. И иногда одно и то же явление может иметь множество в равной степени значимых негативных и позитивных сторон.

[Сергей Греков 8180]

Я когда-то попытался рассказать о СВОИХ впечатлениях на тему главной, как считается, "героини" Варфоломеевской ночи, -- Екатерине Медичи. Вот что получилось, если кому-то интересно:

https://www.proza.ru/2018/11/19/1731

[Lara 7570]

4 часа назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Для меня подобные события - олицетворение непримиримой, агрессивной, враждебной ко всему иному позиции из мира прошлого, в котором отсутствие доступа к образованию и информации (который можно назвать главным достоинством нашего времени) приводило к необоснованной ненависти, погромам, насилию и убийствам.

Доступ к образованию и информации никак не влияет на склонность человека к агрессии, ненависти и насилию. В любом обществе процветает негативное отношение к чуждому и непонятному, даже при самом лучшем образовании.

[Yaromir 219]

Только что, Lara сказал:

Доступ к образованию и информации никак не влияет на склонность человека к агрессии, ненависти и насилию. В любом обществе процветает негативное отношение к чуждому и непонятному, даже при самом лучшем образовании.

На самом деле исламский фундаментализм, или представление об азиатах у средневековых ейропейцев как о людях с песьими головами или о русских как о диких  страшных "казаках", которые и на людей-то даже не похожи - результат воспитания, проходящего в рамках определенной навязанной сверху культуры мышления и господства закостенелых политических и религиозных традиций. Помимо образованности, важную роль играет наличие демократии, сменяемости власти, культуры дебатов и других вещей, которые поощряют обсуждение другой точки зрения.

[Lara 7570]

7 минут назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

 Помимо образованности, важную роль играет наличие демократии, сменяемости власти, культуры дебатов и других вещей, которые поощряют обсуждение другой точки зрения.

Отчасти это так. Мир меняется постепенно, это да. Но человеку сложно подавить негативное отношение ко всему чуждому, потому что это естественная, глубоко сидящая в нас реакция. Для того, чтобы не иметь такой предубежденности нужна высокая степень осознанности. Осознанность может быть связана с образованностью и умением обсуждать иную точку зрения, но на практике это далеко не всегда так. 

Изменено 25 августа, 2019 пользователем Lara

[Yaromir 219]

Сам не был за границей, к сожалению, но часто натыкался на описание не очень сердечного приема тех, кто остался там надолго (из СНГ). Ситуации разные, и иногда все складывалось блестяще, но порой люди страдали от того, что я бы назвал легким проявлением расизма. Насколько это реально распространено, не в курсе. Для этого нужно прочувствовать страну и пожить там какое-то время... Впрочем, я знаю, что многие не очень хорошие словечки про темконожих, русских, мексиканцев, поляков и азиатов еще в ходу. В прессе они запрещены, но в реале используются.

Что касается ЛГБТ, то изменения очевидны. Еще лет 30 назад процент суицидов среди таких подростков был несравненно выше, и отношение варьировалось от нежелания идти на контакт до откровенно враждебного, но сегодня (на Западе) попытка сказать что-нибудь оскорбительное в адрес ЛГБТ в публичном пространстве гарантирует потерю репутации, дохода и работы. Правда, в масскультуре отношение к геям до сих пор остается ироничным.

[Lara 7570]

2 минуты назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

 

Что касается ЛГБТ, то изменения очевидны. Еще лет 30 назад процент суицидов среди таких подростков был несравненно выше, и отношение варьировалось от нежелания идти на контакт до откровенно враждебного, но сегодня (на Западе) попытка сказать что-нибудь оскорбительное в адрес ЛГБТ в публичном пространстве гарантирует потерю репутации, дохода и работы.

Хорошо, что этот процесс идет. Медленно и постепенно, только так это и может происходить.

[Yaromir 219]

Согласен. У нас пока достаточно агрессивная культура, поэтому до России эти тенденции докатятся нескоро. Впрочем, я связываю это с множеством факторов - от технологического отставания, вызванного давнишней недооценкой важности человеческого капитала, до мафиозно-кланового характера экономики, низкого качества городской среды и постоянно падающего уровня покупательной способности.

[Dante 10403]

8 часов назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Ну так Гундяй сотоварищи тот еще негодяй

Это у вас тут поэтическое соревнование?  Гундяй негодяй  Да, я думаю, что по уровню развития они все атеисты. Большинство. Сложно верить в бога, когда деньги маячат перед глазами  

8 часов назад, Венцель сказал:

Отпраздновать чтоле...

Тащи вино, Гертруда  

8 часов назад, Венцель сказал:

Человечество прекрасно развивалось и до этого.

Нет ну как развивалось  Мочили друг друга  Если бы не деторождение... домочили бы окончательное.

8 часов назад, Венцель сказал:

А уж про положительное влияние войн на развитие цивилизации и говорить нечего. Сколько вещей было изобретено благодаря развитию военной техники!

Как раз есть чего говорить. Совсем не факт, что войны были для этого так нужны...

[Венцель 1514]

5 часов назад, Dante сказал:

Нет ну как развивалось  Мочили друг друга  Если бы не деторождение... домочили бы окончательное.

13 часов назад, Венцель сказал:

В войнах всегда гибла лишь относительно небольшая часть популяции. Обычно даже микроскопическая. К серьезным спадам приводили только эпидемии. Достаточно посмотреть на кривую роста населения, чтобы увидеть, насколько стабильным был рост на протяжении человеческой истории.

5 часов назад, Dante сказал:

Как раз есть чего говорить. Совсем не факт, что войны были для этого так нужны...

Если бы не войны, то мы бы сейчас жили примерно в условиях 16 века. Применение военными научных разработок имело колоссальный эффект. Это, в общем-то, единственная группа, которая всегда готова была выделять деньги на эксперименты. Даже интернет возник как военная сеть. Что уж говорить про массовое использование антибиотиков, прогресс в хирургии, химии, архитектуре, развитие баллистики и, как следствие, математики, ядерные исследования, ракетостроение и т.п. Первая паровая машина была построена как тягач для пушек. Мир без войн просто нельзя себе представить. 

[Кир Aquarius 6900]

19 часов назад, Licht сказал:

Сегодня исполнилось 447 лет со дня печально известной резни католиками гугенотов во Франции.

Я на подобные события смотрю как проявление той стороны человека, о которой не принято говорить. Я не фрейдист, не считаю что человек - это дикий зверь с тонкой оболочкой культуры. Но глядя на подобные исторические события начинаешь задумываться, а так ли уж неправ был старик Сигизмунд? В XVII веке в России вдруг без видимой на то причины одни добрые православные вдруг начинают резать и вешать других добрых православных только лишь за то что они крестятся не тем количеством пальцев и крестный ход в другую сторону совершают. В период расцвета Испании Фердинанд и Изабелла без вменяемых причин вдруг изгоняют важную составляющую экономики страны - евреев. Не только по этой причине, правда, но процветание потом продлилось не долго. Религиозные изуверства как-то были в чести в Европе. От первых христианских императоров до Кровавой Мэри. На этом неприглядном историческом фоне выгодно выделялась Золотая Орда своей веротерпимостью, но это другая тема. Европа же развивалась в изоляции и гугенотов резали там почём зря.

Варфоломеевская ночь из той же серии. Прокатившись по Франции и унеся тысячи и тысячи жизней, она осталась в умах жителей как что-то само собой разумеющееся. Екатерине предъявляли многое - от отравительства до скверного воспитания своей дочери Маргариты, но те события современники как-то не ставили на первое место среди её деяний. Да и Карл IX остался в истории более безвольным увальнем, чем жестоким садистом. Тут опять можно вернуться к разговору кому из исторических деятелей повезло, а кому нет...)

[Yaromir 219]

10 часов назад, Dante сказал:

Это у вас тут поэтическое соревнование?  Гундяй негодяй  Да, я думаю, что по уровню развития они все атеисты. Большинство. Сложно верить в бога, когда деньги маячат перед глазами  

Конечно, в церкви есть немало тех, кого можно назвать подвижниками, но когда вся верхушка, эмм... разлагается, причем так, что это заметно людям невоцерковленным, сложно всерьез воспринимать их проповеди и увещевания про то, что только православная церковь сохранила свою первоначальную чистоту, и что храм божий - это "корабль", который может привести вас к спасению.

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

В XVII веке в России вдруг без видимой на то причины одни добрые православные вдруг начинают резать и вешать других добрых православных только лишь за то что они крестятся не тем количеством пальцев и крестный ход в другую сторону совершают.

Люди были темные, неграмотные, зачастую жили в полурабских, нищих, ужасных в бытовом плане условиях (как те же исламисты-радикалы, обитающие в пустынях Ближнего Востока). Вероятно, политики (включая церковных иерархов) натравливали их друг на друга, преследуя какие-то свои цели.

[Ветер 8389]

18 часов назад, Сергей Греков сказал:

Я когда-то попытался рассказать о СВОИХ впечатлениях на тему главной, как считается, "героини" Варфоломеевской ночи, -- Екатерине Медичи. Вот что получилось, если кому-то интересно:

https://www.proza.ru/2018/11/19/1731

Да, я помню, читал это. Кстати, у этой мадамы в апреле был юбилей: 500 лет. Любопытная биография у нее. Но до сих пор спорят, кто был инициатором той резни.

Тут вон о "полезности" войн рассуждали, типа они прогресс движут. Даже не знаю, что сказать. Когда прочитал, честно, опешил. Да, производство средств истребления некоторым образом стимулирует развитие наук и технологий. Но неужели можно серьезно думать, что без войн прогресс бы остановился и мы бы сейчас действительно сидели в 16-м веке? Сотни миллионов жизней за новые изобретения и открытия? Я это без пафоса говорю, просто не могу понять.

Религиозные войны отличаются крайней жестокостью и беспощадностью. Вспомнить хотя бы крестовые походы и судьбу Иерусалима. Варфоломеевская ночь, конечно была ужасным событием, но отнюдь не выдающимся на фоне предыдущих и последующих - восстаний, войн, революций. И я очень подозреваю, что если бы это случилось не во Франции, а, скажем, в Марокко, то о ней мало бы кто знал. Но она произошла в центре тогдашнего "цивилизованного" мира, которым была Европа - и этому она обязана своей печальной известностью.

[Licht 3870]

20 часов назад, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Ну так Гундяй сотоварищи тот еще негодяй. Я вообще думаю, что он атеист. Катается на яхте, втирая про отказ от технологий и смирение перед ограниченностью и бедностью. Лицемер, причем глупый и недальновидный (судя по всему, о своей репутации среди не-бабок он вообще никогда не думал). Остальные "служители" еще глупее... Есть, конечно, относительно адекватные священники, верящие искренне и глубоко, но это, как говорится, штучный товар. В этом плане протестантизм импонирует мне гораздо больше нашего косного и неповоротливого православия.

Лично я долго искал Бога...
И в последнее время понял, что мне в общем то все равно, есть Он или нет. И поиск этот утратил смысл.
Ну в самом деле, даже если Бог есть, что это меняет? Бог априори непознаваем и непостижим. Даже если предположить Его существование, мы не можем делать из этого никаких ценных для себя выводов.
Вера? Религия? Библия, Коран, Тора и т.д. - все книги о Боге написаны людьми, которые могли заблуждаться и, наверняка заблуждались (как те слепые в известной притче, которые ощупывали слона). И верить в Бога, придерживаясь той или иной религии, той или иной конфессии, того или иного подхода к тем или иным вопросам - все равно, что играть в лотерею с шансом один на миллиард. И все бы ничего, даже если и так, вот только платить за такой "лотерейный билетик" требуют по сути всей своей жизнью, которая вполне себе реальна. Мало того - иногда требуют и жизней других людей.
А хочет ли Бог (опять-таки, если предположить Его существование), чтобы мы в Него верили? Кто даст гарантии, что Бог не хочет, чтобы мы были атеистами? Во всяком случае это здорово бы объясняло все эти многочисленные противоречия в священных текстах - может для того они и даны, чтобы мы пришли к выводу, что религия - это полная чушь? Что верить надо в самих себя? Что жить надо своим умом?
В любом случае все сказанное не имеет никакого смысла. Познать Бога и прийти к выводу о Его существовании невозможно. Стремиться к вере в Него бессмысленно, т.к., если Бог всемогущ, то Он уже предопределил, кто уверует, а кто нет.
Так не все ли нам равно, есть Бог или Его нет? Мы обречены оставаться в неведении об этом. Кто-то будет верить, а кто-то нет, но в неведении обречены быть все. Неведение уравнивает атеиста с верующим.

[Yaromir 219]

Я тоже когда-то верил (несмотря на все несчастья, которые выпали на мою долю), но постепенно под натиском знаний эта вера рассыпалась. Думаю, изучая окружающий мир, мы можем понять, как и почему он развивался, и сделать определенные выводы о качестве и смысле этого развития (аргументы от плохого дизайна и от случайности - скажем так, предопределенной законами природы, но не вызванной чьим-то целеполаганием - эволюции) и понять, что Бога нет. Склонность к вере также легко объясняется желанием человека структурировать и контролировать окружающий мир, наталкивающимся на его слабость и неудачи на этом поприще.

Как-то я посмотрел фильм об эволюции жизни на Земле (с обилием масштабных реконструкций, отрисованных с помощью довольно качественной компьютерной графики). Фильм произвел на меня сильнейшее впечатление. После этого все мысли о какой-никакой осмысленности нашего бытия, якобы заложенной в мир изначально, испарились.

[Венцель 1514]

1 час назад, Ветер сказал:

Даже не знаю, что сказать. Когда прочитал, честно, опешил. Да, производство средств истребления некоторым образом стимулирует развитие наук и технологий. Но неужели можно серьезно думать, что без войн прогресс бы остановился и мы бы сейчас действительно сидели в 16-м веке? Сотни миллионов жизней за новые изобретения и открытия? Я это без пафоса говорю, просто не могу понять.

А чего тут серьезно думать? Это практически исторический факт. Прогресс без военных разработок был бы намного более медленный. И да, если бы человечество всегда было мирным, мы бы и сейчас сидели в средневековье. Наверное, ты даже не представляешь, какая огромная часть человеческого прогресса связана с войной и вооружением. Даже в мирное время. Глупо даже вспоминать, для чего появился первый компьютер, микроволновка, консервы и т.д. Эти вещи просто определяют нашу жизнь. 

Зачем спорить с очевидным? Общество так устроено, что ресурсы всегда сконцентрированы в руках небольшой верхушки, деятельность которой практически во все времена сводилась если не к войне, то хотя бы к обороне своих владений. Только у неё были средства для воплощения самых масштабных замыслов. Надо было строить крепости, дороги, лить пушки. Типичный пример - римские дороги, которые строились для быстрой переброски войск. И одновременно соединяли всю империю, то есть несли и экономическую функцию. 

Войны сами по себе ни полезны, ни вредны. Это просто то, что есть. Они определяют облик нашей цивилизации, без них она бы не существовала. Теперь, конечно, человечество запросто может себя уничтожить. Но, предполагаю, если после очередного глобального конфликта удастся сохранить основные научные центры и производственные мощности, то восстановление планеты приведет к всплеску изобретательской активности. Заодно будет решена проблема перенаселения.

[Licht 3870]

В 25.08.2019 в 00:32, Венцель сказал:

Отпраздновать чтоле…

pas comme il faut

В 25.08.2019 в 00:32, Венцель сказал:

На самом деле, вполне типично для той эпохи. Ничего необычного. У нас и сейчас всякие геноциды бывают, правда, все больше во всяких бантустанах. Тогда тем более все друг друга мочили.

Ну, во-первых, Вы сами написали про "всякие бантустаны" (т.е. т.н. "страны третьего мира"). Это ли не показатель того, что уровень агрессии обратно пропорционален уровню развитости цивилизации.
Во-вторых, религиозный фанатизм сказывался и очень существенно. Если Вы проанализируете, где происходило научное развитие в течение Нового времени, то увидите, что это происходило главным образом там, где имела место относительная веротерпимость. А самая фанатичная страна Европы - Испания именно в период Нового времени постепенно деградирует, а к концу Нового времени постепенно теряет свои многочисленные владения, превращаясь в пугало Европы.
В-третьих, по мере того, как человечество отказывалось от насилия как от способа решения проблем, темпы развития увеличивались. Посмотрите на темпы роста научно-технического прогресса сегодня, хотя бы. Ничего подобного ранее не было
В-четвертых, давайте все-таки разделять войны и развитие военной техники. Да, ОПК дает немало изобретений (хотя бы Интернет, благодаря которому мы общаемся). Но фундаментальные разработки ведутся в мирное время. А войны сами по себе развития прогресса не давали. Во время войн, как правило, происходит опытная апробация того оружия, которое было изобретено до них. Но фундаментальных исследований никто не делает - во время войн как-то не до них.
В-пятых, в последнее время человечество все чаще получает открытия без участия ОПК. Швейцария, Япония, Германия - это демилитаризированные страны. Однако их вклад в развитие технического прогресса весьма впечатляет.
В-шестых, нельзя сводить прогресс человечества только к техническому прогрессу. Человек - существо социальное. И социальные и гуманитарные науки имеют сегодня огромное значение - социальное устройство и образ мысли человека могут и должны развиваться, сообразно тому, какое развитие произошло в технической сфере. Как говорил Бертран Рассел, "теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного - научиться жить на земле, как люди".
Если здесь не будет развития, то, боюсь, люди просто перебьют друг друга. И упомянутая военная техника очень в этом поможет. А психология насилия станет мощнейшим катализатором процесса. Уж если Президент нас готовит к тому, чтобы отправить всех врагов в ад, утешая тем, что сами мы отправимся в рай - это пугает.

В 25.08.2019 в 00:32, Венцель сказал:

Да человек хоть как далек от совершенства, и будет, хоть тресни.

Человек существо интеллектуальное и социальное.
Давайте просто порассуждаем - где человек лучше развивается интеллектуально, неужели в условиях агрессии и насилия? Какое общество жизнеспособнее - в котором люди относятся друг к другу со взаимоуважением или в котором применение насилия к тому, кто тебе не нравится - норма?
По-моему, ответ очевиден.

[Yar 7863]

@Licht

[Licht 3870]

21 час назад, Венцель сказал:

Да уж уже можно поблагодарить боженьку, что усиливаются именно правые режимы, а не левые. Все-таки, если судить по количеству жертв, то коммунисты типа Ленина, Сталина, Мао, Пол Пота, Ким Ир Сена, Менгисту и т.п. оставили далеко позади всех праваков подряд, включая Гитлера.

Не будем забывать, что именно Гитлер развязал 2-ю мировую войну. А это по меньшей мере 55 млн. жизней (включая 38 млн. мирных жителей). По большей части они на совести Гитлера и еще более правого Хирохито с компанией (что японцы творили в Китае - там Холокост отдыхает).
Но так или иначе, я бы не стал заниматься арифметикой человеческих жизней. Хотя бы потому, что любая человеческая жизнь настолько сложна и многогранна, что тут не арифметика нужна, а самая сложная алгебра.
Крайне левые и крайне правые идеи одинаково плохи. Они основаны на насилии, в то время, как естественный ход развития человечества требует все-таки определенной гармонии. Этим нужно заниматься, а не выбирать меньшее из двух зол. Меньшее из зол - это таки зло.

21 час назад, Венцель сказал:

Расслоение никогда не влияло негативно на развитие чего-либо. В течение всей человеческой истории наблюдалось сильное расслоение. И что? Как это повлияло на его развитие? В наиболее развитых странах, типа США, существует относительно сильное исторически расслоение. Это естественное устройство человеческого общества, если оно не первобытное, конечно. Можно минимизировать неприятные эффекты, но расслоение было и будет. И это нормально. Люди неравны.

Согласен.
Речь должна идти только о том, чтобы расслоение не было слишком большим. При грамотной налоговой и социальной политике это вполне достижимо.

[Венцель 1514]

3 минуты назад, Licht сказал:

Ну, во-первых, Вы сами написали про "всякие бантустаны" (т.е. т.н. "страны третьего мира"). Это ли не показатель того, что уровень агрессии обратно пропорционален уровню развитости цивилизации.

И поэтому одна из самых развитых наций Европы как-то решила систематически и аккуратно уничтожить всех евреев в газовых камерах. Почему мировые войны начинались в центре мира? В банустанах люди и так мрут как мухи от болезней, а вот чтобы грохнуть 70 млн. на войне, так это чисто западное изобретение.

6 минут назад, Licht сказал:

Во-вторых, религиозный фанатизм сказывался и очень существенно. Если Вы проанализируете, где происходило научное развитие в течение Нового времени, то увидите, что это происходило главным образом там, где имела место относительная веротерпимость. А самая фанатичная страна Европы - Испания именно в период Нового времени постепенно деградирует, а к концу Нового времени постепенно теряет свои многочисленные владения, превращаясь в пугало Европы.

Фундаментальная наука, конечно, развивалась в стабильных веротерпимых странах. Но практическое применение - не всегда. Та же Англия никогда не отличалась особенной веротерпимостью, точно так же, как и Франция после эдикта Фонтенбло. И что? Лучше было бы сказать, что наука развивалась скорее в протестантских странах. А это уже другой вопрос. Там не было репрессивной машины католической церкви, как в Испании и Франции. Тогда при чем тут религиозные конфликты?

10 минут назад, Licht сказал:

В-третьих, по мере того, как человечество отказывалось от насилия как от способа решения проблем, темпы развития увеличивались. Посмотрите на темпы роста научно-технического прогресса сегодня, хотя бы. Ничего подобного ранее не было

Раньше много чего не было. Например, крупного бизнеса или общества потребления. По "темпам развития" нужны данные, иначе - пустословие. Когда именно раньше человечество отказывалось от насилия? Что-то не припомню такого периода. Если не прямое насилие, то его угроза, всегда способствуют развитию военной техники, транспорта, военного менеджмента, экономики и т.д.

12 минут назад, Licht сказал:

В-четвертых, давайте все-таки разделять войны и развитие военной техники. Да, ОПК дает немало изобретений (хотя бы Интернет, благодаря которому мы общаемся). Но фундаментальные разработки ведутся в мирное время. А войны сами по себе развития прогресса не давали. Во время войн, как правило, происходит опытная апробация того оружия, которое было изобретено до них. Но фундаментальных исследований никто не делает - во время войн как-то не до них.

Зачем разделять две стороны одной медали? Одно невозможно без другого, примерно как оплодотворение без секса.

15 минут назад, Licht сказал:

В-шестых, нельзя сводить прогресс человечества только к техническому прогрессу. Человек - существо социальное. И социальные и гуманитарные науки имеют сегодня огромное значение - социальное устройство и образ мысли человека могут и должны развиваться, сообразно тому, какое развитие произошло в технической сфере. Как говорил Бертран Рассел, "теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного - научиться жить на земле, как люди".

Огромная часть литературы была посвящена именно тому, как избежать новых войн. Так что конфликты способствовали развитию международного права, появлению трудов типа "О праве войны и мира" Гуго Гроция, проектов объединенной Европы, как у Иржи из Подебрад и т.д. При этом сама война, как и мир, тоже постоянно была источником вдохновения. Живопись, скульптура, храмы, поэзия, история. Убери войну из нашей истории - и мы не досчитаемся половины артефактов и произведений искусства.

19 минут назад, Licht сказал:

Уж если Президент нас готовит к тому, чтобы отправить всех врагов в ад, утешая тем, что сами мы отправимся в рай - это пугает.

Почему? В раю, наверное, классно.