Это страшное слово - детерминированность

[Licht 3870]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Я бы сказал так: окружающий мир непросчитываемо детерминирован. Т.е. Безусловно, зная все исходные параметры системы "окружающий мир" мы сможем просчитать его динамику, но скорость наших вычислений не сможет быть быстрее чем сам процесс который мы просчитываем, что делает такие расчеты бессмысленными. Поэтому наши возможности в просчитывании ограничены. 

Даже если бы скорость позволяла, это все равно было бы нереализуемым, даже чисто теоретически. Даже постигнув абсолютно все параметры мира и имея возможность абсолютно точно предсказать их изменение, мы при этом изменились бы сами. А раз мы - часть мира, то с нашим изменением изменился и он. Допустим, мы в наших расчетах учли и наше собственное изменение, но тем самым мы опять получили новую информацию, изменились, а значит изменился мир... И так далее - до бесконечности.
Ergo, мир принципиально неопределяем. Следовательно, мы не можем говорить, что он на 100% детерминирован. Да, есть взаимосвязанные вещи, но везде ли взаимосвязь сохраняется? Назовем это "лазейкой для неопределенности" (если хотите - "лазейкой для хаоса") - мы не можем отрицать ее наличия. Не исключено, что неопределенность есть внутри нас, поскольку, не зная на 100% всех параметров окружающего мира, мы не знаем на 100% и самих себя.
Но неопределенность, если она и есть, никак не влияет на нас или на окружающий мир. Ведь в противном случае она сама стала бы частью причинно-следственных связей детерминированного мира и перестала бы быть неопределенностью. Неопределенность может быть субъективной (пока я чего-то не знаю, это остается для меня неопределенным), но не может объективно проявляться в этом мире, это было бы просто нелогичным.
Следовательно, в том, что относится к нам, мир всегда будет детерминированным, даже если мы не понимаем (собственно и не поймем никогда до конца) природы и пределов его детерминированности.
Означает ли это отсутствие у нас априори свободы выбора (оговорюсь, под свободой мы понимаем наличие у нас возможности хотя бы частично быть определяющей причиной собственных действий)? Ведь если мир детерминирован, все находится в причинно-следственной взаимосвязи, а наши мысли и действия обусловлены бесконечным множеством фактором, предсказать которые никогда не сможем, то о какой свободе можно говорить?
Однако, это не так, поскольку в этом умозаключении не учтена одна маленькая, но важная деталь - мы сами, как часть этого мира. Ведь если детерминированный мир определяет наши действия, а мы сами - часть этого мира (причем часть наиболее близкая к себе, часть познающая себя и окружающий мир), то и мы определяем собственные действия. В условиях обстоятельств, безусловно, да. Но определяем. Наличие у нас того, что принято понимать под свободой в широком смысле слова, прямо вытекает из детерминированности мира и того, что мы есть часть его.
Отсюда логически приходим к выводу о наличии у каждого из нас личной, субъективной свободы. Она проявляется, в частности в том, что мы сами вольны давать любую трактовку происходящим вокруг нас событиям и совершать исходя из этого любые действия (пока не столкнемся с объективной невозможностью их совершения). Это то, что мы называем свободой воли. Да, действия могут быть ошибочными. Но субъективно мы можем принять решение о том, чтобы их совершить. Свобода воли - это свобода ошибаться.
Это, впрочем, не означает безответственности. Ответственность - то, что является последствием проявления свободы воли с совершением ошибки. Означает как минимум необходимость дать ответ на вопрос - почему была совершена ошибка.

Изменено 9 августа, 2019 пользователем Licht

[Licht 3870]

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Тут логическая и риторическая ловушка. "Такой, каким должен быть для нас" не значит "совершенен". Значит, если несовершенства и необходимы, но тогда мир не совершенен, опять же.

Чувствую, нам стоит сделать паузу здесь и определиться, что именно мы понимаем под совершенством.

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Если кто-то допустил такие "неизбежные следствия", то ему как минимум не надо поклоняться. 

Богослов тут поставит вопрос о том, кому нужно поклонение. Богу? Или самому человеку? И сделает вывод в пользу последнего. Мол, поверь, поклонись, вот и приблизишься к Богу, лучше поймешь его замысел.
Чтобы не быть голословным:

Цитата

"ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится" (Евангелие от Луки 14:11)

Цитата

«Поистине, Он [Аллах] не любит высокомерных [тех, которые по своему высокомерию не уверовали]». (Коран, сура Ан-Нахль: 23)

Тут, к слову и кенозис будет к месту. И христианские богословы его не преминут упомянуть.
К тому же, не все религии требуют поклонения божеству. Взять хоть буддизм, там суть вовсе не в поклонении.

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

А если мы не можем рассчитывать на постоянную доброту Бога, то зачем он нам нужен?

Да, вопрос интересный. И справедливый.
Даже опуская парадоксы, возникающие при допущении существования Бога (изменился ли Он, сотворив мир, преодолевает ли Его всемогущество на им же установленные законы и др.), если мы допускаем существования Его как абсолютного Высшего Разума, то такое существование ничего нам не дает. Если мир детерминирован Богом так, как он есть (допускаем, что так оно и надо, раз Бог так решил, то во имя высшей совершенной цели), то нам в нем уже отведена та или иная участь. И какой смысл в поклонении? Ведь даже то, будем мы поклоняться Богу или нет - Богом решено и Ему давно известно. Он уже все решил, так и будем себе спокойно жить - как проживем жизнь, так и было задумано. И если я грешник в глазах Бога, то потому, что Бог меня таким задумал.

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Это один из гвоздей в гроб богословия. Раз Бог делает это, то заслуживает строго и пристрастного к себе отношения. В одной из примитивных религий Африки демиурги подвергаются осмеянию и порицанию за то что создали мир несовершенным. Акт творения сам по себе не делает никого никому чем-то обязанным.

На это богословы скажут, что Бог непознаваем и неподвластен человеку, а потому ему неподсуден. Человек может делать все, что угодно (быть может сие даже входило в план Бога), но последствия от его действий коснутся человека, а не Бога.

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Мир существует и существует таким, поскольку наше восприятие подтверждают беспристрастные эксперименты, которые соответствуют всем критериям научности. 

Согласен. Более того, мы воспринимаем себя, свое существование не просто так, а в определенных условиях, в определенном мире. Презюмируя "cogito ergo sum" можно, таким образом, логически прийти к выводу о том, что есть также окружающий мир и мы - его часть. Даже учитывая несовершенство его восприятия нами, мы что-то там воспринимаем, что-то там есть, это отражается в нашем сознании вместе с нами самими, а значит - не менее реально (пусть и искажено).

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Вспомнился история про древнего китайского философа Чжуан-цзы. Однажды он спал и ему снилось что он бабочка. Вдруг его резко что-то разбудило и он какое-то время не мог понят кто он, бабочка, котрой снится, что она Чжуан-цзы или Чжуан-цзы, которому снится, что он бабочка. Но неопределённость эта быстро прошла.

Так или иначе, Чжуан-цзы воспринимал себя, переживал себя в определенном качестве. В качестве философа или бабочки - вопрос второй. Это уже то, как трактует сам Чжуан-Цзы.

В 07.08.2019 в 23:32, Кир Aquarius сказал:

Это я к тому что в норме человеческая психика справляется с дереализацией. (С делириализацией сложнее.)))

Не силен в психиатрии, но не представляю, как человек в принципе может не переживать своего существования. Исказить свою сущность - да, случается. Но сознательно и подсознательно отрицать то, что ты в принципе есть...

Цитата

Голос

Я бы рад, да мой портрет -
Для меня и то секрет!
Сам порою сумлеваюсь,
То ли есть я, то ли нет!..
У меня забот не счесть:
Есть еда, да нечем есть,
Есть табак, да нечем нюхать,
Есть скамья, да нечем сесть!
Так устал за тыщу лет,
Что не в радость белый свет!
Думал было удавиться,
Дак опять же, шеи нет!

Федот
Ай да встреча!.. Стало быть,
Я сумел тебя добыть, -
То-Чаво-На белом свете
Вообще - Не может быть!

(Л.А.Филатов, "Про Федота-стрельца, удалого молодца")

 

[Кир Aquarius 6901]

12 часов назад, Licht сказал:

Чувствую, нам стоит сделать паузу здесь и определиться, что именно мы понимаем под совершенством.

Совершенный шар - это часть пространства, ограниченная геометрическим местом точек, равноудалённых от данной точки. Чтобы человеку было легче сидеть на шаре, в нём делается углубление для попы. Так для человека нужно, более удобно и вообще полезно. Но шар перестал быть совершенным.

Цитата

Богослов тут поставит вопрос о том, кому нужно поклонение. Богу? Или самому человеку? И сделает вывод в пользу последнего. Мол, поверь, поклонись, вот и приблизишься к Богу, лучше поймешь его замысел.

Здесь богословие противоречит бихевиоризму. Реакция ставится вперёд стимула. Причина начала поклонения не ясна. Что это за сакральное знание, которое можно понять только в определённом состоянии? Тогда мы окажемся в лучшем случае исихастами, а в худшем мистиками.

Цитата

И какой смысл в поклонении? Ведь даже то, будем мы поклоняться Богу или нет - Богом решено и Ему давно известно. Он уже все решил, так и будем себе спокойно жить - как проживем жизнь, так и было задумано. И если я грешник в глазах Бога, то потому, что Бог меня таким задумал.

Не совсем решено. Вернее, совсем не решено. Создав человека, Бог создал волю, параллельную своей. Решение за человеком. Хотя Бог знает каково будет это решение. Согласно классической схоластики, Бог ненавидит грех, но любит каждого грешника. Для человека дверь всегда открыта.

• Вы гады, сволочи, мерзавцы и подонки,
• Противны Богу, но он любит всё равно.
• Жаль, в этом деле наш Господь так неразборчив,
• Как распалится, любит всякое г*вно.

Речь не о схоластической логики, а о её несоответствии реальности. Поклонение, а тем более идеальное соблюдение ритуала не гарантирует в жизни ровным счётом ничего. и противоположное поведение вовсе не чревато казнями египетскими.

Цитата

На это богословы скажут, что Бог непознаваем и неподвластен человеку, а потому ему неподсуден. Человек может делать все, что угодно (быть может сие даже входило в план Бога), но последствия от его действий коснутся человека, а не Бога.

На этот стандартный тезис стандартный контртезис: а зачем нам информация, которую по определению нельзя понять? Что с ней делать? А если его ничего не касается, то Бог вычёркивается из бытия и остаётся в лучшем случае демиургом.

[Licht 3870]

@Кир Aquarius, последний довод для богослова, как раз будет самым убийственным.
Действительно, есть ли смысл спорить о природе Бога, если мы изначально предполагаем его отсутствие? И не потому даже, что мы утверждаем, что Бога нет - мы можем и не утверждать этого (богослов начнет приводить доказательства на логическом уровне - опровергнуть их в принципе можно, но это увод дискуссии в сторону). Аргумент, который мы выдвигаем (его автором является Сартр и этот аргумент мне очень нравится), сводится к тому, что нам вообще безразлично существование Бога как Высшего Разума. Мы не можем Его постичь, так какое нам до Него дело? Мы будем просто жить, а если Бог как Высший Разум есть, то Он и так все уже про нас знает и предопределил нашу жизнь. Или нет. Этого мы не знаем, мы не можем постичь всех параметров Вселенной, не можем постичь ее первопричины (если таковая была) и предугадать ее конец. Всегда будет некая неопределенная величина, в которой Бог вполне может укрыться. Ну что же - оставим Ему это Его укрытие, а себе оставим Вселенную и все в ней, что есть познаваемого. Исходя из того, что мы сумеем познать, трактуя познанное - сами будем принимать решения, не заботясь о том, предопределены они или нет (мы этого, повторюсь, не знаем), но исходя из того, что даже если наши решения предопределены рядом обстоятельств, в числе этих обстоятельств центральным являемся мы сами.

[Yaromir 219]

В 09.08.2019 в 23:01, Licht сказал:

Ведь если мир детерминирован, все находится в причинно-следственной взаимосвязи, а наши мысли и действия обусловлены бесконечным множеством фактором, предсказать которые никогда не сможем, то о какой свободе можно говорить?

Одним из главных обстоятельств подобного рода можно назвать отсутствие влияния квантовых эффектов на сознание (эта гипотеза не нашла никакого подтверждения). Следовательно, нет никакой неопределенности в том, как меняются связи между нейронами, как формируются цепочки, связывающие информацию из разных отделов мозга в единые образы и воспоминания, позволяющие принимать то или иное решение и т.д. Да и сама квантовая механика может оказаться зависимой от неких скрытых параметров, которые может помочь выявить еще не созданная Теория всего. Очевидно, что человек лишь реализует программу, заложенную генами и особенностями взросления в определенных условиях. Мы не можем просчитать все эти параметры. Ни одна машина, какой бы мощной и быстрой она ни была, не в состоянии предсказать даже самые простые моменты вроде "собьет ли меня сегодня машина?", поскольку это потребовало бы доступа к сознанию всех людей на планете и постоянных расчетов и предсказаний их поступков в любой момент времени. Из этого следует, что все, включая наши мысли, реакции, оценки, желания и сложные умозаключения, детерминировано, но предсказать что-либо, перевести все эти реакции и события из категории "случайности" в категорию знания невозможно.

В 10.08.2019 в 14:41, Licht сказал:

Исходя из того, что мы сумеем познать, трактуя познанное - сами будем принимать решения, не заботясь о том, предопределены они или нет (мы этого, повторюсь, не знаем), но исходя из того, что даже если наши решения предопределены рядом обстоятельств, в числе этих обстоятельств центральным являемся мы сами.

Предопределены, конечно же. Мы как "центральное обстоятельство" также детерминированы, как и весь спектр наших возможных реакций. Другое дело, что невозможность расчета приводит к ощущению случайности и свободы выбора, свободы воли. Нам кажется, что события валятся на нас как снег на голову, порой совершенно расстраивая наши планы случайным образом.

P.S. Хокинг, кстати, тоже был приверженцем идеи отсутствия свободы воли.

[Licht 3870]

@Mr. Плащ-и-Шляпа. Дело в том, что понимать под свободой.
Кого мы обычно называем свободным? Того, кто может сам руководить своими действиями, быть их причиной.
Действительно, во-первых, человек пребывает в состоянии неопределенности (степень неопределенности может меняться, но она остается), а во-вторых, его действия и даже мысли детерминированы рядом обстоятельств. Однако сам человек тоже влияет на эти обстоятельства, а зачастую - непосредственно на самого себя. Значит отчасти является причиной своих действий. Объективно - это относительная свобода.
Свободы не будет, если у мира (и у человека в нем) будет некий изначальный смысл, приданный со стороны, т.е. - есть первопричина. Например, Богом. Или неким Высшим разумом. Но дело как раз в том, что никакой первопричины нет. В противном случае возникает вопрос уже о ее происхождении.
У мира нет никакого изначального смысла. Как и у жизни человека. Отсюда и свобода человека придавать миру и себе самому смысл.

[Yaromir 219]

Если рассматривать это как относительную, а не подлинную, абсолютную свободу, то согласен. С последним тоже согласен, но с одним "но". Мне кажется, что, даже придавая жизни смысл своим выбором и осмысленным, упорным трудом, человек обречен потерять все в момент смерти. Результаты его труда тоже не вечны, ибо вселенная неизбежно распадется от бесконечно возросшей энтропии. Получается, что только Бог мог бы придать всему этому непреходящий смысл, но его, скорее всего, не существует. И да, если бы Бог существовал - мы были бы не более чем скучной симуляцией, обладающей разве что свободой куклы в детском кукольном театре.

[Licht 3870]

@Mr. Плащ-и-Шляпа, а зачем нам смысл, который исходит от кого-то? Даже если он самый, что ни на есть наилучший?
Даже если допустить, что так оно и есть, познать этот "высший смысл" нам не дано. Так или иначе мы будем действовать (или бездействовать) самостоятельно. Просто если мы предполагаем наличие Бога, мы предполагаем, что все, что бы мы не сделали так или иначе укладывается в "высший смысл". В противном же случае никакого смысла нет - мир просто есть такой, какой он есть. Он такой, какой он есть, потому что по другому его просто не могло бы быть, по другому и нас в нем не было бы и мы бы не рассуждали сейчас об этом. Но мы есть и воспринимаем этот мир. И смысл у него существует только субъективно - такой, каким мы его видим, этот смысл.
Человек ничего не теряет в момент смерти. Потерять может тот, кто есть. А после смерти человека уже нет. То, что он сделал в этом мире, останется в бесконечной (и безначальной) цепочке причин и следствий. А человека не станет. По большому счету, это мир потеряет человека. А человек не потеряет ничего. Его просто не станет.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Licht

[Dante 10561]

Квантовые эффекты при температуре 36.6 не наблюдаются в принципе.

Хотя вместе с тем в процессе транскрипции ДНК такие эффекты не исключены.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-matematicheskoy-modeli-podvizhnosti-dnk

[Yaromir 219]

4 часа назад, Licht сказал:

И смысл у него существует только субъективно - такой, каким мы его видим, этот смысл.

Согласен. Именно человек (равно как и разумные существа с других планет) и есть "соль земли", то, что придает этой бездушной вселенной какой-то смысл. Именно поэтому я всегда испытывал гораздо больший трепет перед творениями человека (в широком смысле - от искусства и архитектуры до интернета и этого форума в частности), чем перед девственными, нетронутыми природными ландшафтами. Есть, конечно, примеры антиутопичные, слишком агрессивно нарушающие баланс между природой и искусственной средой - впрочем, это уже оффтопик...

5 часов назад, Licht сказал:

То, что он сделал в этом мире, останется в бесконечной (и безначальной) цепочке причин и следствий. А человека не станет. По большому счету, это мир потеряет человека. А человек не потеряет ничего. Его просто не станет.

Однако подумайте вот о чем - умирая, испытывая панику и бессилие вперемешку со страхом, мы осознаем, что больше никогда не сможем испытать моменты близости, попробовать вкус любимого мороженого, полюбоваться утренним пейзажем, написать какой-нибудь трогательный рассказ... Мы померкнем и отойдем в небытие, и все импульсы, которые делали из нас человека, личность, нам более не будут доступны. После всех этих рассуждений о конечности и - в итоге - бессмысленности бытия я стал мечтать о постчеловечестве. Мечты эти наивны и пока, увы, абсолютно фантастичны.

2 часа назад, Dante сказал:

Квантовые эффекты при температуре 36.6 не наблюдаются в принципе.

Хотя вместе с тем в процессе транскрипции ДНК такие эффекты не исключены.

Наверное, тут речь об их экспериментальном обнаружении; микроуровень (включая физический вакуум и квантовую пену как первооснову бытия) существует всюду, являясь основой всех "классических" в физическом смысле систем. Хотя я не физик и разбираюсь в физике на уровне дилетанта, так что могу ошибаться. За ссылку спасибо, почитаю.

[Dante 10561]

Тут речь о двух вещах: макромир и микромир. Белки и даже молекулы микромиром не являются. Поэтому наш макромир в основном детерминирован при нормальных физических условиях. 

Пока мы не создаём некие пограничные условия в виде абсолютного нуля, или напротив высокие температуры или разрушаем атомные связи.

Здесь остается вопрос а бывает ли квантовый эффект в нормальных условиях. 

Например при химической реакции. И если бывает то как часто.

[Licht 3870]

В 13.08.2019 в 05:46, Mr. Плащ-и-Шляпа сказал:

Однако подумайте вот о чем - умирая, испытывая панику и бессилие вперемешку со страхом, мы осознаем, что больше никогда не сможем испытать моменты близости, попробовать вкус любимого мороженого, полюбоваться утренним пейзажем, написать какой-нибудь трогательный рассказ... 

Ну так и наслаждайтесь бытием сейчас. Пока есть время. А перед смертью можно будет все это вспомнить и сказать себе: "Хорошая вышла жизнь".
И вообще... Что мы говорим богу смерти? 

[Dante 10561]

Мы говорим: не сегодня:)

Я тут подумал, что в определённом смысле и квантовые эффекты это вариант детерминизма. И в этом плане нет какого-то особого детерминизма. Есть именно уровни сложности. 

[ElijahCrow 2835]

В 09.08.2019 в 23:01, Licht сказал:

Даже если бы скорость позволяла, это все равно было бы нереализуемым, даже чисто теоретически. 

Невозможно понять чему равно 2+2, когда ты - это двойка. Но ответ очевиден стороннему наблюдателю. Проблема в том, что сторонний наблюдатель в нашем случае должен выполнять расчеты со скоростью выше скорости света, а объем информации который необходимо с этой скоростью обрабатывать тоже запределен.... Фактически нужна будет еще одна Вселенная, в которой все происходит быстрее....

[Licht 3870]

21 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Невозможно понять чему равно 2+2, когда ты - это двойка. Но ответ очевиден стороннему наблюдателю. Проблема в том, что сторонний наблюдатель в нашем случае должен выполнять расчеты со скоростью выше скорости света, а объем информации который необходимо с этой скоростью обрабатывать тоже запределен.... Фактически нужна будет еще одна Вселенная, в которой все происходит быстрее....

Это так, но зачем все усложнять ещё одной Вселенной, если мы и одну постичь не можем? Принцип «Бритвы Оккама» - не умножайте сущностей без особой надобности. Мир просто есть. Без всякого «а что было до».

[Yaromir 219]

В 13.08.2019 в 13:55, Licht сказал:

Это так, но зачем все усложнять ещё одной Вселенной, если мы и одну постичь не можем? Принцип «Бритвы Оккама» - не умножайте сущностей без особой надобности. Мир просто есть. Без всякого «а что было до».

Не относится к сути предшествующих споров, просто отвлеченное размышление. Вселенных очень много, теория струн дает запредельное, хотя и конечное число. Законы там могут варьироваться лишь в определенных пределах (ибо некоторые константы могут изменяться только в некоем диапазоне, иначе вещество никогда не сможет стать структурированным и останется кварковым супом). Жизнь присутствует не во всех из них, однако у всех миров есть общие черты - наличие макроструктур вроде галактик и состоящих из них "стен" и войдов между ними (а также сверхскоплений и всяческих аттракторов), основных сил вроде ядерных и гравитационных и таких вредных, но неизбежных в любой крупной галактике явлений, как сверхмассивные черные дыры, которые медленно пожирают эти галактики (и когда-нибудь сожрут их до конца). Насчет жизни можно предположить, что ее развитие в других мирах может идти гомологичным с нашим путем (в ходе многочисленных эволюций на разных планетах в разных вселенных у их обитателей обязательно появятся манипуляторы с пальцами, глаза, органы размножения и т.д.).

Что касается вопроса о том, что было до начала мира, можно отметить, что ответ может быть дан в рамках М-теории. Какой-то свет на эту тайну также может пролить теория инфляционного расширения. Там есть такое любопытное и немного пугающее понятие, как ложный вакуум; если вселенная возникла в подобных условиях, она легко может схлопнуться в любой момент времени.

[Сирин 1169]

Для меня эта тема интересна более всего с точки зрения культурных парадигм. Камю говорил, что по-настоящему серьезная философская проблема заключается в вопросе, стоит ли жизнь того, чтобы её прожить или же, если перефразировать, следует или нет заканчивать её самоубийством. С моей точки зрения, наиболее интересна культурная среда, которая позволила сформировать этот вопрос именно таким образом.

Алан Уотс говорил о своеобразном "гончарном" восприятии мира, которое присуще условной западной культуре, где базовое допущение заключается в том, что человек и его окружение рассматриваются как различные объекты и оба они созданы с определенной целью и смыслом. Этот смысл, эта цель могут быть неисповедимы, возможно даже непостижимы для человека, однако сам факт их существования не подвергаются сомнению. Что характерно, даже НТР, которое фактически свергло Бога с роли арбитра этой цели и смысла, мало что сделало с самим допущением - отказываясь быть инструментами Божества люди не отказались от идеи инструментальной природы окружающей их действительности и их самих. Мир таким образом превращается в механический конструкт, который подчиняется определенным правилам и законам, "шестеренкам" предназначенным для того и "винтам" необходимым для этого, но пугающе бессмысленным в общем и целом.

Насколько легко человеческий разум соглашается с идеей о том, что овцы нужны ради шерсти и мяса, а, скажем, дерево - для домов и ручек ножей, настолько мучительно ему сознавать, что такой же однозначный и не терпящий возражений ответ нельзя применить к нему.

Условная восточная культура немного по-другому воспринимает этот вопрос. Уотс описывает её как своего рода "органическое" восприятие мира - человек не рассматривается в отрыве от среды, он "вырастает" из неё подобно тому, как яблоко вырастает из ветки дерева. Иными словами, ты являешься симптомом окружающего мира примерно в той же степени, в которой окружающий мир является симптомом твоего восприятия. Полагаю, именно поэтому буддизм так сосредоточен на идее не давания имен окружающей действительности и развоплощения концепции "Я". Идея о том, что овцы нужны ради мяса безусловно способствует приготовлению хорошего рагу, но вместе с тем мешает восприятию мира как, ммм, органического континуума, который соотносится с идеей смысла примерно так же, как... Скажем, музыка, соотносится с идеей смысла. Или танцы. Или секс. Или смех.

Держа это в уме, думаю, можно сказать, что "страшность" концепции детерминированности во многом зависит от твоего отношения к её арбитру. Когда вопрос "для чего?" убирается со стола, мне лично гораздо комфортнее становится жить с оставшимся "так, а не иначе".

[Dante 10561]

1 минуту назад, Becoming_harmonious сказал:

если перефразировать, следует или нет заканчивать её самоубийством

Лучше заняться темой, почему человек задумывается о достаточности жизни для жизни (о фраза то какая, прям в анналы истории: масло маслянное  ). Как по мне этот вопрос более полезен, чем вопрос о том, стоит ли заканчивать жизнь самоубийством. 

Человек совершивший самоубийство ставит точку в размышлении: стоит ли его жизнь что-то. Тут конечно найдутся умники, который скажут: "ой ну вот знаете, а вот порой смерть человека тоже чего-то стоит". Так это обычная демагогия: подмена понятий. Смерть сама по себе вообще не существует. Это понятие, которое является диалектически полным со словом жизнь. Значит, окончив жизнь просто по желанию - мы уже обесцениваем её.

7 минут назад, Becoming_harmonious сказал:

Насколько легко человеческий разум соглашается с идеей о том, что овцы нужны ради шерсти и мяса, а, скажем, дерево - для домов и ручек ножей, настолько мучительно ему сознавать, что такой же однозначный и не терпящий возражений ответ нельзя применить к нему.

Это всё потому, что и овцы не нужны ради шерсти, а дерево не рождено ради домов. Тут сонм неправильных ответов порождает иллюзию о том, что мы якобы ОСОБЕННЫЕ. Ну так это просто от того, что пока нас не используют на шерсть. Как там в "Какавах Титана" (Сиренах то есть), когда всё человечество использовалось только ради того, чтобы передать сообщение далёкой галлактике. Мусье автор отлично показал безумность подобного мышления. Его бесмысленность.

10 минут назад, Becoming_harmonious сказал:

Держа это в уме, думаю, можно сказать, что "страшность" концепции детерминированности во многом зависит от твоего отношения к её арбитру. Когда вопрос "для чего?" убирается со стола, мне лично гораздо комфортнее становится жить с оставшимся "так, а не иначе".

Вопрос "для чего" и детерминированность связаны лишь от части. Вообще-то можно создать мир, в котором не будет детерминированности, но будет "ради чего". И наоборот, можно создать детерминированный мир, где есть связанные события, но "для чего" при этом не будет  

Например, петух кукурекает, когда солнце встаёт, но делает он это не из-за солнца, а потому что тётя Галя его так попросила. Условно событие-причина -- не является причиной. 

[Сирин 1169]

В 14.11.2019 в 12:18, Dante сказал:

Человек совершивший самоубийство ставит точку в размышлении: стоит ли его жизнь что-то. 

Я стараюсь осторожно подходить к концепции "ценности жизни". Более того, я не могу сказать, что размышление о ценности чьей бы то ни было жизни приводит в долгосрочной перспективе к... ммм... гуманным результатам. Значит ли это, что жизнь, скажем, Пратчетта, который после долгих размышлений пришел к выводу, что предпочел бы покинуть жизнь на этом моменте, менее осмысленна, чем жизнь человека, который неловко подскользнулся на выходе из магазина?

Мне все же больше близок подход, согласно которому жизнь является переживанием, причем переживанием, для полноты описания которого не достаточно ни одного из имеющихся у нас способов передачи информации и, как следствие, нет не субъективных методов его оценки. Мы можем рассматривать ту или иную жизнь полезной, с точки зрения, допустим, конкретного социума. Но как таковая (по моему мнению) жизнь бесценна в том значении, в котором, скажем, кислый привкус не может быть плохим или хорошим, а горный пейзаж - лучшим или худшим. Реальность включает в себя концепции в том числе, но я не думаю, что она концептуальна в своей натуре.

Смерть же в таком случае - просто отсутствие этого переживания. Своего рода ноль для твоей единицы.

В 14.11.2019 в 12:18, Dante сказал:

Например, петух кукурекает, когда солнце встаёт, но делает он это не из-за солнца, а потому что тётя Галя его так попросила. Условно событие-причина -- не является причиной

Я думаю восприятие данного вопроса зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель судит о наличии причинно-следственной связи и определяет её характер.

Можно сказать, что петух кукарекает, потому что его попросили. Можно добавить, что он делает это, потому что у него есть голосовые связки устроенные таким образом и понятийный аппарат, позволяющий понимать концепцию "просьбы". Можно также уточнить, что наличие атмосферы является причиной, по которой петух способен кукарекать.

Наш причинно-следственный аппарат помогает нам решать определенные проблемы - скажем, разрешить проблему сиюминутного голода с помощью использования палки-копалки. Но вне концепции инструментального характера вещей - палка есть просто палка, некий элемент окружающей действительности без смысла и цели. Вещь без названия, даже, пожалуй, та самая вещь в себе.

[Dante 10561]

44 минуты назад, Becoming_harmonious сказал:

Значит ли это, что жизнь, скажем, Пратчетта, который после долгих размышлений пришел к выводу, что предпочел бы покинуть жизнь на этом моменте

Это совершенно другая ситуация: осмысленный уход. И Пратчет тут не единственный. На страницах этого форума была так же история у Робина Уильямса. Здесь речь идёт о "биологической полноценности жизни" и вот тут вполне можно получить совершенно конкретный ответ: полноценна ли ваша жизнь с биологической точки зрения.

Её мы померять можем несмотря на многие "но" и "ай ай ай грех".

44 минуты назад, Becoming_harmonious сказал:

для полноты описания которого не достаточно ни одного из имеющихся у нас способов передачи информации

А почему это обязательный критерий? Все наблюдаемые процессы человеком, да и не только человеком, нельзя полностью описать. Разве это стало поводом для отказа от измерений? Иногда точность измерений, и методика настолько не определённая, что её проще отвергнуть, чем использовать. Но отсутствие полноты не является основаниям для отсутствия познания. И тут есть чему есть удивляться. Все эти тесты IQ и прочее используют настолько косвенные методы измерений, что диву даёшься, как же при такой дикой неполноте они способы быть полезными, а стало быть объективными. И это безусловно самые худшие примеры относительно неполноты. Но даже они уже обладают объективностью.

Другое дело, что вопрос стоимости жизни имеет много аспектов, какие из них измерять легко, какие-то нет, а какие-то вообще не факт, что нужно. Кроме того есть разные стоимости относительно разных точек отсчёта:

1. Стоимость жизни с личной точки зрения содержит много субъективного. Но и в этом субъективном есть объективные составляющие: биологическая стоимость. Если мозг человека не работает, то у человека нет возможности оценивать жизнь, а если возможности нет -- то и оценки нет. Так что даже в таком субъективном есть своя доля объективного условия.
2. Стоимость жизни с социальной точки зрения -- имеет цену. И её можно посчитать, уложить в попугаях, и даже в кол-ве трупов других людей. Отличная тема для разговора  
3. Экономическая стоимость -- вполне себе чёткий параметр. Сложно посчитать.. это да, но в будущем боюсь у каждого будет чёткий шильдик. Это уже теперь можно сделать.

44 минуты назад, Becoming_harmonious сказал:

Но как таковая (по моему мнению) жизнь бесценна в том значении, в котором, скажем, кислый привкус не может быть плохим или хорошим, а горный пейзаж - лучшим или худшим.

Можно сказать, что смысл жизни в том, что она таки имеет конечную цену. Но эта фраза лишь красивая упаковка. Впрочем как и фраза о том, что жизнь бесценна -- это ещё одна красивая упаковка. Оба выражения не имеют в себе никакого смысла сами по себе.

Стоимость жизни имеет смысл лишь в контексте точек приложения усилий. Бесценность жизни имеет смысл лишь в контексте правил поведения. Без этого ни первого ни второго не существует как понятие.

[Dante 10561]

48 минут назад, Becoming_harmonious сказал:

Я думаю восприятие данного вопроса зависит от наблюдателя. Именно наблюдатель судит о наличии причинно-следственной связи и определяет её характер.

В таком случае наблюдатель делает ошибочный вывод. А зачем нам ошибочный вывод?

48 минут назад, Becoming_harmonious сказал:

Можно сказать, что петух кукарекает, потому что его попросили. Можно добавить, что он делает это, потому что у него есть голосовые связки устроенные таким образом и понятийный аппарат, позволяющий понимать концепцию "просьбы". Можно также уточнить, что наличие атмосферы является причиной, по которой петух способен кукарекать.

Совершенно верно: сказать можно что угодно. Другое дело, что на самом деле является причиной. Так, атмосфера не является причиной действий петуха, она лишь среда, как и голосовые связки. 

[Сирин 1169]

1 час назад, Dante сказал:

Совершенно верно: сказать можно что угодно. Другое дело, что на самом деле является причиной.

Я думаю об этом бесполезно разговаривать со мной, поскольку, с точки зрения парадигмы, которой я следую, словосочетание "на самом деле является причиной" не имеет смысла, поскольку "причина" является концепцией, она довольно четко обозначена в пределах понятийного аппарата. В моем понимании у реальности нет причины, в том же значении, в котором у круга нет начала. Сам оборот "на самом деле" подразумевает под собой наличие некоего, не являющегося истиной, слоя познания, эту истину скрывающего. Однако эмпиризм предполагает, что использовать эти категории напрямую по отношению к внешней среде так же корректно, как рассматривать, допустим, течение реки как верное или неверное.

1 час назад, Dante сказал:

Здесь речь идёт о "биологической полноценности жизни" и вот тут вполне можно получить совершенно конкретный ответ: полноценна ли ваша жизнь с биологической точки зрения.

Чем концептуально фактор полноценности или неполноценности чьей-то жизни отличается от восприятия предназначения овцы для мяса? : ) В том плане, что я не вижу способа непротиворечиво доказать хотя бы тот факт, что жизнь укладывается в дихотомию биологическая полноценность/неполноценность. Честно говоря, я даже такого термина до сей поры не слышал.

Поймите, не то чтобы я был особенной снежинкой, которой сам факт наличия у других критериев относительно ценности чьей бы то ни было жизни наносит душевные раны, просто я их стараюсь не встраивать в костяк своего мировоззрения. 

1 час назад, Dante сказал:

А почему это обязательный критерий? Все наблюдаемые процессы человеком, да и не только человеком, нельзя полностью описать. Разве это стало поводом для отказа от измерений?

Ммм... Как сказать, не то чтобы я отказываюсь от плодов познания и измерения в принципе. Я их очень даже ценю. В противном случае, мне бы пришлось писать этот текст с початка кукурузы или, если заглядывать еще глубже, пытаться передать его значение через нечленораздельное мычание и феромоновую атаку, например.

Моей прямой причиной заинтересованности в этом вопросе является, скорее, терапевтический эффект, который оказывает подобный тип восприятия вещей. Мне сложно описать силу облегчения, которое я испытал, когда я перестал относиться к своей жизни, как к чему-то, что необходимо взвесить, измерить или подвергать действию непрерывной рефлексии. Жизнь, как процесс, который необходимо соотносить со стандартами успеха, интересности, счастья, полноценности, полезности или праведности, равно как и любого другого мерила, меня мало привлекает, если честно.

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Becoming_harmonious

[Lara 7807]

В 14.11.2019 в 15:23, Becoming_harmonious сказал:

Моей прямой причиной заинтересованности в этом вопросе является, скорее, терапевтический эффект, который оказывает подобный тип восприятия вещей. 

То есть Вы относитесь к жизни, как к чему-то, не требующему объяснения, оценок и смысла. Также можно сказать, что день сменяет ночь, и не нужно давать этому оценку. И критерии успешности или полноценности нельзя применять к такому естественному явлению, как жизнь. Я правильно Вас поняла?

[Сирин 1169]

1 час назад, Lara сказал:

То есть Вы относитесь к жизни, как к чему-то, не требующему объяснения, оценок и смысла. Также можно сказать, что день сменяет ночь, и нет смысла давать этому оценку. И критерии успешности или полноценности нельзя применять к такому естественному явлению, как жизнь. Я правильно Вас поняла?

Да, пожалуй. Хотя слово "нельзя", думаю, не совсем то. Ты можешь, отчего нет? Если это работает для тебя. : ) Есть одна старая дзенская притча:

Монах спросил Мастера Цю-вея о смысле буддизма. Цю-вей ответил: «Подожди, пока поблизости никого не будет, и я тебе скажу». Некоторое время спустя тот же монах подошел к Цю-вею со словами: «Никого нет. Пожалуйста, ответь мне». Цю-вей повел его мимо сада к бамбуковой роще. Монах всё еще не понимал, и Цю-вей ответил: «Вот высокий бамбук, а вот – низкий!»

P.S.

Ко мне можно на ты, если это будет удобным для нас обоих. : )

Изменено 14 ноября, 2019 пользователем Becoming_harmonious

[Dante 10561]

20 часов назад, Becoming_harmonious сказал:

В моем понимании у реальности нет причины

В этом плане причины нет не только у реальности, но и скажем нет конкретного цвета у стульев, если эти стулья принадлежат разным комнатам. Хотя при этом у каждого конкретного стула цвет вполне себе имеется, и возможно у какого-то отдельного субъекта реальности в рамках какого-то конкретного действия причина тоже есть.

Иначе говоря, отсутствие причинности у обобщений не мешает нам говорить о наличие причины в конкретных случаях. Но кажется мы тут так далеко убежали от первоначального посыла, что я уже забыл что за чем  

20 часов назад, Becoming_harmonious сказал:

Чем концептуально фактор полноценности или неполноценности чьей-то жизни отличается от восприятия предназначения овцы для мяса? : )

Какой именно фактор полноценности и неполноценности конкретно? Если мы говорим про биологический фактор, то отличие состоит в том, что он не зависит от того, едите ли вы овец или нет. Может быть овцы для вас источник мяса, и тогда биологический фактор всё равно такой, какой он есть, а может быть вы не едите -- а фактор как был так и остался. 

То есть отличается независимостью от личного мнения.

20 часов назад, Becoming_harmonious сказал:

Честно говоря, я даже такого термина до сей поры не слышал.

МКБ использует схожее понятие, чтобы разделить норму от патологии. 

20 часов назад, Becoming_harmonious сказал:

Мне сложно описать силу облегчения, которое я испытал, когда я перестал относиться к своей жизни, как к чему-то, что необходимо взвесить, измерить или подвергать действию непрерывной рефлексии. Жизнь, как процесс, который необходимо соотносить со стандартами успеха, интересности, счастья, полноценности, полезности или праведности, равно как и любого другого мерила, меня мало привлекает, если честно.

А как это относится с возможностью анализа жизненных процессов? Это вопрос личного комфорта, позиции, отношения к жизни. Если это делает вас счастливым, это же замечательно. 

Главное, что рефлексия, попытка оценки успеха, счастья, полноценности, полезности в субъективном её виде не являются познанием. Частью без которого оно не возможно? Пожалуй. Но этого не достаточно, чтобы "измерять" или "понимать".