Сомнения - это хорошо или плохо?

[Lara 7570]

В 12.07.2019 в 20:37, Dante сказал:

Да, это ошибочное мнение. Если у вас был секс с двумя мужчинами, то ребёнок будет от кого-то одного (хотя с чем чёрт не шутит).

Нет, с этим он не шутит))

В 12.07.2019 в 20:37, Dante сказал:

Да верно, мы обсуждали, что у этого мнения могут быть разные мотивы: она заблуждается, она хочет выглядеть нравственной, хочет выслужиться и так далее. И к чему мы пришли?

К тому, что это была заранее прописанная роль.

В 12.07.2019 в 20:37, Dante сказал:

Согласен, что могут быть и причины другого плана: скрытые факторы, которые казалось бы не видны сознанию. Но и в этом случае мы не получаем какую-то непостижимую логику. Она скрыта, но она есть.

Ну вот, это главное.

В 12.07.2019 в 11:47, Dante сказал:

Я заметил какой-то особый культ "субъективности". Как мне кажется, вы исходите из того, что любое мнение субъективно изначально. Но мнение -- это набор аргументов, фактов, утверждений и логических цепочек. Эти цепочки могут быть ложными и истинными. Факты могут быть ложными и истинными. Утверждения могут быть ложными и истинными.

Получается, что все что мы сказали выше подтверждает, что любое мнение субъективно. Пусть даже мы исходим из того, что мнение - это набор аргументов, фактов, утверждений и логических цепочек. Комбинация фактов, логических цепочек и утверждений в каждом случае является уникальной. Да, она достаточно объективна, если человек нормальный и живет в нашем обществе. Но лишь отчасти. Потому что, как мы поняли, любое мнение имеет свою логику, не очевидную. И понять ее может быть очень сложно, поскольку мы не знаем всех ее составляющих.

И наше мышление тоже не совершенно. Поэтому мы не можем утверждать, что вот это мнение полезно, а это нет, поскольку основано на лени, страхе или конформизме. Мы можем только предположить это, не претендуя на истину.

Есть такой фильм "Не оглядывайся".  Главную героиню там играют две актрисы: Изабель Аджани и Моника Белуччи. Сначала героиня (Изабель Аджани) живет в мире, где все хорошо и понятно устроено. Ее семья, ее дом, ее работа. А потом в этом устоявшемся прочном и логичном мире начинают появляться новые факторы, которые до этого момента она не осознавала. И мир вокруг начинает меняться. Причем в буквальном смысле. Меняется внешность ее родных, ее внешность, обстановка в доме. Она ничего не переставляет, но вдруг понимает, что всю жизнь видела интерьер своего дома другим. И Изабель Аджани постепенно превращается в Монику Белуччи.  Я думаю, в этом фильме хорошо показано, как новое знание меняет то, как человек видит мир.

Мы тоже можем быть уверены, что правы, потому что наше мнение основано на логических выводах, которые просто невозможно оспорить. Но появляются новые факторы, возникает новая логика и новая картина мира.

[Dante 10403]

18 минут назад, Lara сказал:

Но лишь отчасти

В этом рассуждении -- эти слова самые главные. Вообразите себе такую ситуацию: вам нужно оценить влажность рубашки. Рубашка сухая или мокрая. И вот оказывается, что даже на самой сухой рубашке есть капельки воды, а на самой влажность -- есть сухость.

Вот и с субъективностью так же. Есть мнения более субъективные, есть более объективные. Чисто субъективных и чисто объективных мнений не бывает.

С практической стороны нам тут важно какие мнения дают нам полезные рецепты, а какие вредные. Поэтому люди оценивают мнения и не одинаково к ним относятся.

[Lara 7570]

1 минуту назад, Dante сказал:

 

Вот и с субъективностью так же. Есть мнения более субъективные, есть более объективные. Чисто субъективных и чисто объективных мнений не бывает.

Да, совершенно верно)

[Dante 10403]

И по поводу субъективности мнений и склонности людей поддерживать свою группу, даже если мнения им вредят. Как-то я прочитал комментарии девушек из арабских стран, которые топили за дискриминацию женщин. Это были умные женщины. Но они оправдывали дискриминацию через традиции.

В какой-то момент я понял, что ошибаюсь. Что люди не выбирают мнения из-за их пользы. Иногда человеку важнее к какой группе он принадлежит, чем объективность. Люди часто отрицают объективное в пользу субъективных интересов, которые сильнее. 

Поэтому, когда я прочитал Ефремова, и его идею про общество планеты Тормандса, она хорошо наложилась на ситуацию. Ефремов придумал такую модель:

1. Людей разделяли на две базовые касты  «кжи» и «джи» . Одна каста умных, учёных, другая физических работников.
2. Если ты попал в касту физических работников, ты живёшь до 25 лет, потом тебя убивают. Добровольно-принудительно.

Такое разделение позволяло рождать много детей без опаски переполнить планету жителями, и отбирать самых лучших. То есть это своеобразная Евгеника. При этом не нужно тратить деньги на старость. Отличная идея.

В романе Ефремов рисует местами даже слишком осознанных людей, но всё же он отмечает, что многие согласны с таким распределением. Они считают это справедливым. И это отлично согласуется с реальностью. Думаю Ефремов срисовал это с Азии.

Если предположить, что все мнения людей равно субъективны, значит ни одному мнению нельзя верить. Стало быть врачи лечат от фонаря, инженеры не понимают, что делают, а чиновники вообще не в курсе как лучше управлять. Такое положение дел приведёт к очень быстрому хаосу и краху общества. Это одна из причин, почему несмотря на всю склонность к глупости и мракобесию человек тянется к знаниям.

А ещё хочу сказать такую важную штуку для писателей фантастов. Пока учёные мужи стараются достичь максимума объективности, писатели фантасты стараются достичь прямо-противоположного :)))

Они хотят выдумать максимально уникальный субъективны мир. Ведь тот писатель, которому это удастся будет признан гением всех времён и народов. И вот что меня удивляет! Оказывается, создавать субъективные миры так же сложно, как и создавать объективность. 

На это нужно тратить массу времени и энергии. И как бы писатели, не были гениальны, в целом все они всё равно остаются привязаны к объективному.

Даже самый адовый больной шизофренией не способен выдать уникальную фантазию, которая была бы максимально оторвана от реальности. 

Поэтому любое мнение, которое у вас есть, даже если оно кажется безумным, тоже обладает объективностью.

[Lara 7570]

В 13.07.2019 в 17:45, Dante сказал:

И по поводу субъективности мнений и склонности людей поддерживать свою группу, даже если мнения им вредят. Как-то я прочитал комментарии девушек из арабских стран, которые топили за дискриминацию женщин. Это были умные женщины. Но они оправдывали дискриминацию через традиции.

Да, я понимаю, что вы хотите сказать. Что нужно оценивать мнение с точки зрения того, соответствует ли оно представлениям о разумности и морали, которые существуют в европейском обществе. И я согласна с этим. Но всегда важно помнить о том, что есть другая точка зрения. И в ней тоже можно найти что-то полезное. Хотя бы то, как не надо.

В 13.07.2019 в 17:33, Dante сказал:

С практической стороны нам тут важно какие мнения дают нам полезные рецепты, а какие вредные. Поэтому люди оценивают мнения и не одинаково к ним относятся.

Мнение полезно настолько, насколько оно помогает человеку выживать в его реальности. Той даме этот абсурд про телегонию очень полезен.

[Dante 10403]

3 часа назад, Lara сказал:

Той даме этот абсурд про телегонию очень полезен.

Вы правы. Он ей полезен именно с позиции принадлежности к группе людей. Например иногда гомофобия -- это не личная точка зрения, а подражание толпе. Но это лишь доказывает то, что нет совершенно бесполезных вещей  Скорее речь идёт о балансе между пользой и злом.

А ведь эта вера может принести этой женщине и много зла. Если не ней, то её дочери и внучке.

[Olya 5735]

В 13.07.2019 в 16:15, VikTalis сказал:

Каждый из нас

Конечно, Вик, и я об этом) Только ценность этого суждения определяется не тем кто судит, а также каждым для себя, индивидуально)

В 13.07.2019 в 16:15, VikTalis сказал:

И мне совершенно не важные его мотивы - может там компенсация недостатка общения, может особые взгляды, основанные на каких-то неведомых мне причинах. 

Да, в точку) И потому, что нет цели изменять, не интересно изменять, нет смысла изменять...)))

А вообще, конструктивный обмен мнениями, приведение аргументов по делу - это есть самое интересное в дискуссии, ведь это обогащает участников) Нет мнений плохих и хороших, есть мнения приемлемые или не приемлемые для конкретного человека (я не о фактах, конечно). На мой взгляд...)))

[Lara 7570]

14 часов назад, Dante сказал:

А ведь эта вера может принести этой женщине и много зла. Если не ней, то её дочери и внучке.

Да, я согласна. В чем-то помогает, в чем-то серьезно вредит.

[VikTalis 2959]

2 часа назад, Olya сказал:

ценность этого суждения определяется не тем кто судит,

Это опять с нашей точки зрения. В данном случае твоей и моей, потому что я с этим, безусловно, согласен))
Но ты же знаешь сколько было, есть и будет "судей", которые считают свои оценки истиной в последней инстанции и несут эти оценки - читай адскую глупость по мнению другого человека - знаменем бесконечной объективности очень часто, навязчиво и очень много где))
И опять, мы можем что-то изменить, Оль? Да)) Нет, не их мировоззрение, не доказать что-то на основе простой и доступной логики, потому что мы помним - она проста и очевидна для нас, не для них. Мы можем изменить ситуацию)) Мне, например, абсолютно пофиг на подобные знамёна. Ну несёт человек адскую глупость, по моему мнению, ну и пусть себе несёт)) Главное, чтоб он не нёс её мне. И вот тут я именно могу это предотвратить. Чаще всего такие знамёна развиваются и множатся, питаясь реакцией. Человек интуитивно недоумевает, пытается конструктивно спорить, что-то объяснить и понять знаменосца. Но это точно не поможет)) Мы помним, что чаще всего там речь идёт о споре ради спора, и что наше и его мировоззрение в корне отличаются. А вот без подпитки обратной реакцией свою истину у него не получится донести))

Но я понимаю, что не давать обратку трудно. И не редко наблюдал такие случаи со стороны, да и сам пару раз нарывался по незнанию)) Человек сначала искренне пытается понять, услышать и быть услышанным. Потом удивляется противоречиям, которые выдаёт знаменосец. Очень часто это бывает в таком ключе - громко пропагандирует какие-то правила для всех присутствующих, и тут же утверждает "истину" или мнение своё, которые ярко демонстрируют, что, минуту назад заявленные правила, на него не распространяются. То есть ему можно, всем другим нельзя)) Всё это затягивает в бессмысленный спор.

2 часа назад, Olya сказал:

конструктивный обмен мнениями, приведение аргументов по делу - это есть самое интересное в дискуссии,

О да, и тут согласен))

2 часа назад, Olya сказал:

есть мнения приемлемые или не приемлемые для конкретного человека (я не о фактах, конечно).

Иии в этом согласен)) Но вот про факты, знаешь, бывает тоже не всё однозначно. Пример, один мужик называл некоторые ситуации и людей смешными словами - мюмла, филифьёнетка)) Первое в контексте невнятности и заторможенности, второе типа ветрености, несерьёзности, неаккуратности)) А по факту оказалось, что это имена персонажей книжки детской, и у них другие характеры))) А вот у него такой "тюльмуль", как Давид писал, образовался)) В таких случаях, опять же для конструктива и нормального общения, можно же просто уточнить, верно?)) Мол чего это за звери, а не с пафосом тыкать в искажение фактов. 
И ещё смешной момент, тоже очень распространённый)) Если те самые знаменосцы что-то не знают или не умеют, и им не интересно учиться, то для них это становится несущественным, неважным, ненужным, несмотря на факты или возможность при желании научиться))

[Olya 5735]

Многаплюсов) Ты прав, Вик @VikTalis, я вижу ситуацию примерно также. В этом случае дьявол далеко не в деталях кроется) Хотя...))

Здесь интересная еще штука, как мне кажется, ведь неспособность/нежелание (причины разные) принятия права существования чужой/другой точки зрения, при наличии существование традиционной точки зрения, неспособность засомневаться в своей единственной правоте - это одна из причин дискриминаций/фобий по любому признаку.

И еще, что интересно, чем больше человек знает, тем больше сомневается - это, конечно, не факт, не абсолютная закономерность, но все-же интересное явление, которое, на мой взгляд имеет место быть)) Мне тоже приходилось наблюдать)

 

Изменено 14 июля, 2019 пользователем Olya

[VikTalis 2959]

1 час назад, Olya сказал:

неспособность засомневаться в своей единственной правоте - это одна из причин дискриминаций/фобий по любому признаку.

О да, Оль, это, к сожалению, так. Поэтому могу повторить, что уже говорил про толерантность. Для меня это - когда всем всё равно. Ещё вариант, тоже относительно вменяемый, когда люди не озвучивают своё неприятие. Ну всякое бывает, ну не понимает/не принимает человек что-то. У всех у нас такое может быть. Но когда громко кричат и машут флагами, озвучивая ту самую истину в последней инстанции это да - грустно очень.
А ещё, знаешь, замечал, что при всём при этом, эти люди иногда чрезвычайно трусливы и их единственное мнение нуждается в поддержке.
Даже пример личный приведу. Как-то мне нужно было решить вопрос с парнем - вопрос выеденного яйца не стоил. Но он не хотел признавать очевидное, потому что этим очевидным была моя правота. Знаешь что он сделал, будучи загнанным в угол?))) Сказал - давай вынесем это на обсуждение коллектива. Потому что он знал, что публично у него будет сторонник, занимающий определённое положение, который может решить вопрос в его пользу, не основываясь на фактах, а просто в приказном порядке. Иии ещё прикол. Этим сторонником была женщина))) Представляешь какое всё это ссыкливое фуб^я?))) Тааак себя унижать из-за неспособности признать свою мелкую ошибку.

1 час назад, Olya сказал:

чем больше человек знает, тем больше сомневается

Возможно, ага. Мне ещё кажется, даже не сомневается, а скорее анализирует на основе большего количества доступных фактов.
А я ещё наблюдал и, к счастью, даже знаком с такими - люди, которые много знают - очень мало об этом говорят)) Самодостаточность, равновесие, уверенность, такая чистая яркая, не имеющая ничего общего с тщеславием и самоуверенностью)) А те, кто много трындел о своих знаниях, нередко бывали очень в этих знаниях поверхностны.

[Olya 5735]

2 часа назад, VikTalis сказал:

Но когда громко кричат и машут флагами, озвучивая ту самую истину в последней инстанции это да - грустно очень.

Да, я бы еще сказала, что это иногда и опасно.

2 часа назад, VikTalis сказал:

Тааак себя унижать из-за неспособности признать свою мелкую ошибку.

Для него признать свою ошибку - это, видимо, еще большее унижение) Да, все же мы оочень разные)

2 часа назад, VikTalis сказал:

Этим сторонником была женщина)))

Вик, прости, )  что-то не догнала, а почему важно, что это была именно женщина?

2 часа назад, VikTalis сказал:

А я ещё наблюдал и, к счастью, даже знаком с такими - люди, которые много знают - очень мало об этом говорят)) Самодостаточность, равновесие, уверенность, такая чистая яркая, не имеющая ничего общего с тщеславием и самоуверенностью)) А те, кто много трындел о своих знаниях, нередко бывали очень в этих знаниях поверхностны.

Это часто так и бывает) Люди по разному самоутверждаются, некоторые так) Это в отношении заключительной фразы

Мне приходится сталкиваться с такими людьми в моей профессиональной среде. Не скажу, что очень часто, но, к сожалению, бывает) Есть такая, достаточно часто использующаяся метафора - айсберг. Чтобы нести "разумное доброе вечное" другим людям, ты сам должен соответствовать по объему и глубине знаний целому айсбергу, то есть программа рассчитана, условно, на объем верхней надводной части, но чтобы грамотно отвечать на вопросы и уверенно чувствовать себя в предмете, ты должен владеть информацией значительно шире и глубже - это уже подводная часть айсберга) К сожалению, встречаются коллеги, владеющие предметов в объеме учебника, а еще хуже, просто насмотревшиеся роликов на ютубе, прошедшие пару тренингов или нахватавшиеся верхов в интернете, не погруженные в проблему, но при этом считающие, что могут учить других. При определенном складе характера, недостаток компетентности не позволяет таким людям быть гибкими, приводит к невозможности вести дискуссию и управлять ей - им проще навязать свою точку зрения, выступая в роли диктатора, бывает, что и ошибочную...

Изменено 14 июля, 2019 пользователем Olya

[VikTalis 2959]

44 минуты назад, Olya сказал:

а почему важно, что это была именно женщина

Оль, это не то чтобы важность... Просто когда один парень, вместо того, чтобы договориться с другим по плёвому вопросу и остаться в хороших отношениях, бежит за помощью к женщине, это для меня позорная трусость. Ну и адская глупость, само собой)) И да, ты права, у него на этот счёт другой взгляд и иное мировоззрение. Но и моё останется при мне)) И такие вещи даже полезны для того самого быстрого понимания людей через моё личное "кажется")) Прецедент - вывод - понятная стратегия поведения и отношение к человеку в дальнейшем.

54 минуты назад, Olya сказал:

приводит к невозможности вести дискуссию и управлять ей - им проще навязать свою точку зрения, выступая в роли диктатора

Понимаю о чём ты с точки зрения потребителя подобных услуг)) Такие айсберги могут как-то выплыть(навязывать и диктовать) только в аудитории новичков в сфере. Опытные, кому нужно повышение квалификации - сожрут с тапками и не подавятся)) ну это тоже личный взгляд и опыт, конечно))

[Olya 5735]

53 минуты назад, VikTalis сказал:

Оль, это не то чтобы важность... Просто когда один парень, вместо того, чтобы договориться с другим по плёвому вопросу и остаться в хороших отношениях, бежит за помощью к женщине, это для меня позорная трусость.

Поняла))) Просто я за тотальное стирание гендерных различий))) Но вне зависимости от этого, его поступок, действительно понять трудно

53 минуты назад, VikTalis сказал:

Понимаю о чём ты с точки зрения потребителя подобных услуг)) Такие айсберги могут как-то выплыть(навязывать и диктовать) только в аудитории новичков в сфере. Опытные, кому нужно повышение квалификации - сожрут с тапками и не подавятся)) ну это тоже личный взгляд и опыт, конечно))

Абсолютно верно и ничем не подавятся))) Именно так и происходит) И про новичков -тоже верно. Они бедняги часто принимают за чистую монету этот поток сознания, частенько сдобренный множеством непонятных и ненужных для них терминов

Изменено 14 июля, 2019 пользователем Olya

[VikTalis 2959]

14 часов назад, Olya сказал:

Они бедняги часто принимают за чистую монету этот поток сознания, частенько сдобренный множеством непонятных и ненужных для них терминов

В общем-то, да. 
Но мне немного проще всегда было. Я рассуждал по принципу - на бога надейся, но сам не плошай. Короче, сомневался)) в определённом смысле. Я не верил в волшебные пилюльки и готовые решения. Полученные инструменты надо уметь выбирать и применять в реальных условиях, а не бездумно верить какой-то тёте или дяде. У которых, кстати, даже у супер компетентных, задача не работу за тебя сделать, а дать набор инструментов. Ну и пафос, диктаторские замашки и величественно-снисходительное учительское поведение на меня всегда действовали, как красный свет)) И подсознание сразу стопорило. Я не мог уже относится с уважением, и как к авторитету. А авторитет в этом деле очень важен, на мой взгляд. И да, чтобы его заслужить, тщеславие и навязывания не прокатят)) Знаешь, Оль, даже компетенции не всегда достаточно, имхо. В любой сфере есть множество нюансов, которые этот человек просто не может порой знать или учесть. Важнее всего, когда у него "горят глаза", когда видно и слышно, что ему очень нравится его дело, доставляет удовольствие, когда он может увлечь. И вроде бы на равных общается и в то же время чувствуется тот самый авторитет))

[Olya 5735]

6 часов назад, VikTalis сказал:

Полученные инструменты надо уметь выбирать и применять в реальных условиях, а не бездумно верить какой-то тёте или дяде.

авторитет в этом деле очень важен, на мой взгляд. И да, чтобы его заслужить, тщеславие и навязывания не прокатят))

Браво! Да!К сожалению, далеко не все это понимают. Доверие именно "надо заслужить"

6 часов назад, VikTalis сказал:

 И вроде бы на равных общается и в то же время чувствуется тот самый авторитет))

Согласна абсолютно. В этом и есть профессионализм) Точнее очень важная его составляющая, как мне кажется)

Изменено 15 июля, 2019 пользователем Olya

[Licht 3870]

Сомнение - это естественное и нормальное состояние человека, который делает свободный выбор, понимая риски (которые есть всегда) и принимая их.
А если так, то сомнение - привычное чувство свободного и ответственного человека, принимающего мир и самого себя такими, какие они есть.

В 15.07.2019 в 22:16, Olya сказал:

Браво! Да!К сожалению, далеко не все это понимают. Доверие именно "надо заслужить"

А разве мало примеров, когда доверие людей получают обманом? Это называется "втереться в доверие".

[Licht 3870]

В 12.07.2019 в 10:29, Dante сказал:

Согласен, право высказать даже самую адовую глупость ценнее, чем запрет высказываний. Но вот уважение тут не причём. Это основа права. Если мы запрещаем что-то плохое, мы рискуем запретить и что-то хорошее. 

Это не только основа права. Это именно уважение. Уважение к самому себе. Если я уважаю себя, то буду против запрета "адовой глупости", просто потому, что и так чувствую себя в силах распознать эту глупость, изобличить ее и разгромить в свободной дискуссии. А потом потребовать "ответить за слова", если нужно. Запрет же предполагает, что меня, взрослого и разумного человека от этой глупости нужно обезопасить, а то, как бы я не попал в число ее адептов.
Поэтому, единственный запрет в идеологическом смысле, который лично я считаю приемлемым, это запрет публично призывать к насилию. Просто из чувства самосохранения и учитывая печальный опыт прошлого века - даже небольшое число адептов ненависти вполне может заставить испытывать страх.

[Dante 10403]

27 минут назад, Licht сказал:

Это именно уважение. Уважение к самому себе. Если я уважаю себя, то буду против запрета "адовой глупости", просто потому, что и так чувствую себя в силах распознать эту глупость,

Отлично подмечено.