Сомнения - это хорошо или плохо?

[Младший брат Коля 6918]

2 часа назад, Dante сказал:

Ложный вывод. Называется Солипсизм. Когда-то в лет 20 мне он очень нравился, но это была ошибочная точка зрения.

Не рассматривал вашу беседу с точки зрения солипсизма. А вывод такой сделал, потому что МНЕ со стороны показалось, что каждый считает, что оппонент не прав, при этом, у каждого есть своя железная логика: я же уже сталкивался в жизни с... (тут каждый подставит аргумент в защиту своей точки зрения, исходя из личного жизненного опыта). Повторюсь. Это со стороны МНЕ так ПОКАЗАЛОСЬ. Извини, если задел за живое.

15 минут назад, Dante сказал:

Мы с вами кстати, общаемся при помощи языка и понимаем друг друга. Всё это было бы невозможным, если бы мир не был объективным.

При этом пропуская все через свое субъективное мировосприятие.

[Dante 10405]

18 минут назад, Младший брат Коля сказал:

При этом пропуская все через свое субъективное мировосприятие.

Сейчас скажу страшные две вещи:

1. Не существует абсолютной субъективности. Ваша субъективность всегда обладает каким-то уровне объективности, даже если вы этого не хотите.
2. Не существует абсолютно личного мнения. Как бы вы не старались внутри вашего мнения всегда есть часть мнения общества. Иначе не бывает.

Возможно и абсолютной объективности тоже нет. Я этого не знаю. Никто этого не знает. 

Понимание друг друга -- это следствие объективности. Наличия некоторых общих определений, которые для всех людей примерно одинаковы. При этом одновременно у любого человека каждое слово имеет отклонение от значения, которое есть в голове у другого человека. В этом причина нашего недопонимания.

Но в целом мы всё таки понимает друг друга хорошо  Так что объективность реально не последняя штука в наших головах!

[Lara 7574]

7 часов назад, Dante сказал:

 Чем человек лучше что-то понимает, тем проще и понятнее его аргументация. Чем хуже -- тем размазанней и расплывчатей аргументы, тем больше допущений.

Вы говорите о знании фактов. Тут да, можно выдвинуть требования объективности. А если человек говорит о своих ощущениях или представлениях, основанных на интуиции, то какие тут могут быть аргументы?

7 часов назад, Dante сказал:

Кроме этого есть ещё способы оценки уровня конформизма. При помощи анализа высказываний можно оценить к какой группе людей человек склонен благоволить. И можно установить факты ошибочных суждений с целью обелить группу. Если у человека есть высокий уровень конформизма, то вероятность, что его мнение не его высока.

Нет, не согласна.  Верующий человек придерживается мнений, которые ему передала группа. Но ведь это не исключает собственного опыта и размышлений. И человек может вполне искренне и обдуманно соглашаться с этими идеями.

5 часов назад, Dante сказал:

 Потому что верующие люди не склонны сомневаться в утверждениях, на которых основывается их мир.

Вы тоже не склонны сомневаться в утверждениях, на которых основывается ваш мир).

[Dante 10405]

Только что, Lara сказал:

А если человек говорит о своих ощущениях или представлениях, основанных на интуиции, то какие тут могут быть аргументы?

Интуиция это уже хороший контр-аргумент, который ставит под сомнения всю конструкцию. Это как 5я поправка в США.  Если вы утверждаете что ваше мнение возникло из интуиции, то либо вы сидите и разбираетесь откуда интуиция это взяла либо придётся признать, что мнение не имеет оснований.

2 минуты назад, Lara сказал:

Но ведь это не исключает собственного опыта и размышлений. И человек может вполне искренне и обдуманно соглашаться с этими идеями.

Конечно же не исключает. Но когда человек верует, он помещает себя в условия, в которых ему невыгодно думать в разрез с верой. Иначе говоря он закладывает ошибку в своём мышлении ещё до того как возникнет задача. Поэтому конечно он может думать самостоятельно, но эта самостоятельность даётся ему в разы тяжелее.

Впрочем, это характерно не только для верующих. Например, любые другие люди, которые входят в группы людей типа академики, и пр. так же обладают этим когнитивным искажением. Они склонны верить группе больше, чем фактам.

8 минут назад, Lara сказал:

Вы тоже не склонны сомневаться в утверждениях, на которых основывается ваш мир).

Да, не склонен. Но я стараюсь делать это чаще.

[Младший брат Коля 6918]

23 минуты назад, Dante сказал:

Так что объективность реально не последняя штука в наших головах!

Объективность какая? Та, которую нам пытается нагрузить общество, или та, которую мы сами воспринимаем в процессе развития?

[Lara 7574]

В 12.07.2019 в 17:26, Dante сказал:

 Но когда человек верует, он помещает себя в условия, в которых ему невыгодно думать в разрез с верой.

Не совсем поняла. То есть осмысливает мир исходя из своих убеждений, отбрасывая то, что ставит их под сомнение? Так делает большинство людей. Я бы даже сказала, что так делают все. В некоторые моменты жизни человек перестраивает картину мира, но это стоит больших усилий.

В 12.07.2019 в 17:26, Dante сказал:

Интуиция это уже хороший контр-аргумент, который ставит под сомнения всю конструкцию. Это как 5я поправка в США.

Такой подход очень обедняет человека). Поскольку интуиция бессознательна, крайне сложно понять, что и откуда она взяла). И не поняла, при чем тут 5-я поправка.

[Dante 10405]

1 минуту назад, Lara сказал:

Я бы даже сказала, что так делают все.

Так делают все. Ты права. Но разница в том, что условия внешней среды могут быть разные:

1. я могу научить ребёнка сомневаться в своих мыслях, сомневаться в словах других людей, сомневаться в книгах.
2. я могу научить ребёнка повиноваться мыслям других, верить в истину и так далее.

Какому из этих двух людей будет проще изменить свои взгляды? Ведь смена взглядов воспринимается нашим мозгом как потеря и вызывает боль. Когда какой-то человек объявляет твои взгляды ошибочными -- ты чувствуешь боль. Иногда эта боль слабая, иногда очень сильная. Условия не равны.

4 минуты назад, Lara сказал:

Такой подход очень обедняет человека)

Нет, мой подход говорит о том, что изучая интуицию её работу и суть, ей нельзя слепо верить. Это не значит, что результаты её работы нужно отбрасывать. Хорошие учёные это в первую очередь люди с отлично развитой интуицией. Но во вторую очередь, люди способные отсеивать её ошибки  

Кстати, это не только так с учёными. У писателей всё тоже самое. Есть даже такой термин: поток. Когда писатель пишет в бессознательном состоянии, а потом выходит из него, делает паузу, и через несколько дней перечитывает текст уже в обычном состоянии. Так вот в 99.99% случаев поток всегда правится. Нет текста, который изначально написан хорошо. 

[Dante 10405]

16 минут назад, Lara сказал:

Поскольку интуиция бессознательна, крайне сложно понять, что и откуда она взяла).

Сложно, но не невозможно  А иначе как?

[Lara 7574]

В 12.07.2019 в 18:01, Dante сказал:

я могу научить ребёнка сомневаться в своих мыслях, сомневаться в словах других людей, сомневаться в книгах.

Я думаю, не надо ребенка слишком рано учить тому, что истины не существует). С этим может справиться только взрослый. Хотя критическое мышление как-то развивают, но не настолько прямым путем).

В 12.07.2019 в 18:01, Dante сказал:

Нет, мой подход говорит о том, что изучая интуицию её работу и суть, ей нельзя слепо верить. Это не значит, что результаты её работы нужно отбрасывать. Хорошие учёные это в первую очередь люди с отлично развитой интуицией. Но во вторую очередь, люди способные отсеивать её ошибки

Да, тут я с тобой согласна.

В 12.07.2019 в 18:11, Dante сказал:

Сложно, но не невозможно  А иначе как?

В том-то и дело, что невозможно. Как невозможно до конца понять сновидения. Мнение человека рождается из его опыта, сознательной оценки реальности, бессознательных влияний. Это целое, которое сложно разбить на составляющие. Если вообще возможно. Поэтому любое мнение субъективно. Даже то, которое опирается на логику. Мы просто не способны на абсолютно объективную оценку реальности.

[Dante 10405]

19 минут назад, Lara сказал:

С этим может справиться только взрослый. Хотя критическое мышление как-то развивают, но не настолько прямым путем).

Почему нет? В буддизме это как раз первый шаг на пути критического мышления. Хотя Буддизм вроде не об этом. Но тут мы с буддизмом согласны  Всё начинается с сомнения. Более того. В буддизме даже есть такой классический подход в анализе:

1. Сперва ты отрицаешь всё, что тебе известно
2. Потом идёшь словно ребёнок шаг за шагом

Не скажу что это самый лучший способ, но иногда он самый действенный.

19 минут назад, Lara сказал:

В том-то и дело, что невозможно.

Написание любого произведения -- это процесс вылова из интуиции конкретной рыбины  Судя по тому, что писатели пишут -- это всё таки возможно.

19 минут назад, Lara сказал:

Как невозможно до конца понять сновидения.

Не так, чтобы уж и не возможная задача. Хотя мне кажется, что там особого смысла нет, и искать его не нужно.

19 минут назад, Lara сказал:

Это целое, которое сложно разбить на составляющие.

Почему? Например, когда мы работаем с эмоциональными травмами, психическими процессами нам часто удаётся разбить интуитивное ощущение на отдельные элементы и узнать правила. А иногда не удаётся  Но не так, чтобы всегда.

Да, интуицию сложно анализировать, потому что это процесс за зоной контроля сознания, но это же не безумное что-то, это же часть работы ума.

19 минут назад, Lara сказал:

Мы просто не способны на абсолютно объективную оценку реальности.

Не способны, но зачем нам абсолютная объективность? Для жизни хватает достаточной объективности. Например, каждый человек видит красный цвет немного по своему, но в целом люди могут отличить красный от зелёного. Каждый человек в слове река ощущает немного свой смысловой контекст. Кто-то воображает речку, а кто-то Волгу. Но в целом все люди примерно равно понимают, что такое река. Примеров тысячи наверное.

Да и потом есть ли этот абсолют -- никто не в курсе. И не известно будет ли в курсе.

1 час назад, Младший брат Коля сказал:

Объективность какая? Та, которую нам пытается нагрузить общество, или та, которую мы сами воспринимаем в процессе развития?

Ну ты ж сам определение из вики привёл. Объективность -- это свойства мира, которые не связаны с нашим мнением об этих свойствах  

[Lara 7574]

В 12.07.2019 в 18:48, Dante сказал:

Да, интуицию сложно анализировать, потому что это процесс за зоной контроля сознания, но это же не безумное что-то, это же часть работы ума.

Ну да. Отчасти, конечно, можно ее понять.

В 12.07.2019 в 18:48, Dante сказал:

Не способны, но зачем нам абсолютная объективность? Для жизни хватает достаточной объективности.

Да, для жизни в нашем обществе хватает того, что у нас принято считать объективным. Но речь у нас шла о мнении человека, которое выходит за рамки этой достаточной объективности. О его взгляде на мир, его отношении к жизни. Это мнение нельзя оценивать только с точки зрения логики, и отбрасывать, если оно ей не соответствует. Потому что оно вмещает в себя больше, чем сознательная оценка реальности. 

"В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь. Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое. В одно окно смотрели двое". Очень точно здесь эта мысль выражена.

[Dante 10405]

1 минуту назад, Lara сказал:

Но речь у нас шла о мнении человека, которое выходит за рамки этой достаточной объективности.

А есть какой-то конкретный пример такого мнения?

4 минуты назад, Lara сказал:

Это мнение нельзя оценивать только с точки зрения логики, и отбрасывать, если оно ей не соответствует. Потому что оно вмещает в себя больше, чем сознательная оценка реальности.

То есть получается, что логика работает только для осознанного мышления, а для неосознанного мышления - логика не работает? Но логика сама по себе штука объективная, поэтому разные люди могут ей пользоваться и оценивать её корректность.

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

А есть какой-то конкретный пример такого мнения?

Абсолютно любое мнение). То, что принято называть личной точкой зрения). Можно хоть ту великолепную женщину вспомнить, которая филолог и боится натащить в дом чужой генетики))

3 минуты назад, Dante сказал:

 

То есть получается, что логика работает только для осознанного мышления, а для неосознанного мышления - логика не работает?

Конечно). Неосознанная жизнь протекает по иным законам). Ну или там есть другая логика, не очевидная.

4 минуты назад, Dante сказал:

 Но логика сама по себе штука объективная, поэтому разные люди могут ей пользоваться и оценивать её корректность.

Да, я и не отрицаю значение логики. Она занимает определенное место в нашей действительности и, конечно, ей надо пользоваться, чтобы жить.

[Dante 10405]

7 минут назад, Lara сказал:

"В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь. Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое. В одно окно смотрели двое". Очень точно здесь эта мысль выражена.

Тут может быть две интерпретации:

1. Один обратил внимание на одно, другой -- на другое. Различно внимание.
2. Один посмотрел на одно и тоже, но увидел по своему. Различна интерпретация.

Внимание и интерпретация как бы не ново под луной. Что тут особенного?

[Lara 7574]

1 минуту назад, Dante сказал:

Внимание и интерпретация как бы не ново под луной. Что тут особенного?

А интерпретация то что собой представляет?

[Младший брат Коля 6918]

2 часа назад, Dante сказал:

Ну ты ж сам определение из вики привёл. Объективность -- это свойства мира, которые не связаны с нашим мнением об этих свойствах  

Поясню: сидит баба Клава лавке, а ты в песочнице с лопаткой. И эта самая Клава тебе втыкает, что посыпать песком Витю (Колю, Олю) нельзя, потому что это плохо. И ты ей веришь. Объективно, вроде бы. Второй пример: во дворе изо дня в день мы общаемся со сверстниками и приобретаем какой-то опыт. Тоже объективно, вроде бы.

Изменено 12 июля, 2019 пользователем Младший брат Коля
поганый Т9

[Dante 10405]

3 минуты назад, Lara сказал:

Абсолютно любое мнение). То, что принято называть личной точкой зрения). Можно хоть ту великолепную женщину вспомнить, которая филолог и боится натащить в дом чужой генетики))

Пожалуйста, давайте возьмём ту женщину. А что там выходит за рамки достаточной объективности? Чего боится женщина: того, что если вы будете заниматься сексом с несколькими людьми, то получите ребёнка от разных родителей? То есть у отца будет НЕ ЕГО ребёнок. Так? Это выходит за рамки достаточной объективности? Да в целом понятная штука. В чём проблема?

5 минут назад, Lara сказал:

Ну или там есть другая логика, не очевидная.

Какая "другая"?

1 минуту назад, Lara сказал:

А интерпретация то что собой представляет?

Интерпретация -- это процесс присвоения атрибутов объекту. То есть я смотрю на дождь и мне ГРУСТНО. То есть я приписываю дождю грусть. А могу приписывать радость. И так далее. 

5 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Поясню: сидит баба Клапана лавке, а ты в песочнице с лопаткой. И эта самая Клава тебе втыкает, что посыпать песком Витю (Колю, Олю) нельзя, потому что это плохо. И ты ей веришь. Объективно, вроде бы. 

Классический пример морали.

1. Бабка Клава -- взрослый человек
2. Ребёнок -- не взрослый человек

Клава передаёт ребёнку мораль, которую она помнит. Ребёнок слушается потому что до 3-4 лет, дети склонны слушаться взрослых. В данном случае интуиция ребёнка -- это программа подорожания взрослым, и с объективностью она не имеет ничего общего.  

9 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Второй пример: во дворе изо дня в день мы общаемся со сверстниками и приобретаем какой-то опыт. Тоже объективно, вроде бы.

А где тут объективность? Сверстники тебе говорят: бить надо геев. И ты такой ага, надо. Ты приобретаешь культурные шаблоны, а вот объективны они или нет -- это уже второй вопрос.

[Lara 7574]

В 12.07.2019 в 19:36, Dante сказал:

Пожалуйста, давайте возьмём ту женщину. А что там выходит за рамки достаточной объективности? 

Если мы рассматриваем сегодняшнюю картину мира, то выходит. Гипотеза телегонии ведь была опровергнута. Я не ошибаюсь? Мы ведь обсуждали, что это мнение объединяет в себе как попытку сознательно оценить действительность, так и личные качества, эмоции и жизненный опыт этой дамы.

В 12.07.2019 в 19:36, Dante сказал:

Какая "другая"?

Тут проще пример привести. Человек не хочет, к примеру, на работу ходить, и болеет. Где логика? На первый взгляд ее нет. Потому, что когда больничный закончится, он на эту работу вернется. Болея, человек ухудшает свое здоровье, тратит деньги на лекарства, а нелюбимая работа никуда не девается. С точки зрения логики разумнее найти другую работу и уволиться. Однако вместо этого человек болеет. Но если присмотреться внимательнее к ситуации, то можно понять те выгоды, которые человек получает от болезни. Например, он и на работу не ходит и избавляется от чувства вины за свою, якобы, лень. То есть под одним пластом информации скрывается другой. Но это грубый пример. Понятно, что все может быть гораздо сложнее.

[Dante 10405]

44 минуты назад, Lara сказал:

Если мы рассматриваем сегодняшнюю картину мира, то выходит. Гипотеза телегонии ведь была опровергнута. Я не ошибаюсь? Мы ведь обсуждали, что это мнение объединяет в себе как попытку сознательно оценить действительность, так и личные качества, эмоции и жизненный опыт этой дамы.

Да, это ошибочное мнение. Если у вас был секс с двумя мужчинами, то ребёнок будет от кого-то одного (хотя с чем чёрт не шутит). Ок, один ребёнок 100% будет от кого-то одного, а второй ребёнок от другого. Но никак иначе  

Да верно, мы обсуждали, что у этого мнения могут быть разные мотивы: она заблуждается, она хочет выглядеть нравственной, хочет выслужиться и так далее. И к чему мы пришли?

44 минуты назад, Lara сказал:

Человек не хочет, к примеру, на работу ходить, и болеет. Где логика?

Вот она:

1. Я не хочу ходить на работу
2. Но я не хочу увольняться, потому что... 
3. Зато я могу взять больничный
4. Отличное решение! Минимум усилий, и несколько дней можно забыть о проблеме.

44 минуты назад, Lara сказал:

С точки зрения логики разумнее найти другую работу и уволиться.

Очень хороший пример! И главное знакомый  

Тут есть несколько подвохов:

1. Логика не обязана быть разумной или правильной. Логика может быть ошибочной.
2. Логика может быть 100% правильной, а условия задачи -- ошибочными. Тогда ответ будет ошибочный.
3. С точки зрения кого это кажется разумным?

Если мы рассматриваем ситуацию с точки зрения человека, то его мозг (интуиция) видит её так:

1. Если я буду работать, то будут страдать с силой 10 баллов
2. Если я уволюсь, я буду страдать с силой 50 баллов. Скандалы с родителями, потеря самоуважения, мало денег или нет денег. Нет еды.
3. Если я возьму больничный я буду страдать с силой 5 баллов и испытывать угрызения совести на 2 балла.

Как мозг принимает решение? Он выбирает ту стратегию, в которой баллов меньше  И не надо мне тут говорить, что мозг ошибается. НЕТ! Он отлично решает данную задачу, и что тратить на это менее пары долей секунды. А мы видим это решение с точки зрения чувств. И такие, ну да, логично, лучше взять больничный. 

Почему данное решение ошибочно?

Причин может быть много. К примеру, интуиция плохо считает время:

1. Если я буду работать, то будут страдать с силой 10 баллов каждый день неизвестное кол-во времени. (интуиция не понимает, что такое неизвестное кол-во времени)
2. Если я уволюсь, я буду страдать с силой 50 баллов, но 5 дней. (даже 5 дней сложно вообразить) 
3. Если я возьму больничный я буду страдать с силой 5 баллов и испытывать угрызения совести на 2 балла, но 5 дней, а потом снова буду страдать 10 баллов.

Если бы мозг умел решать задачу в рамках времени, он бы решил её иначе. А ещё у нас есть когнитивные искажения  Ну вы в курсе. Когнитивные искажения -- это склонность интуиции оптимизировать сложные задачи. То есть выбрасывать сложное и упрощать. Понятное дело, что такие решения часто могут быть ошибочными.

Согласен, что могут быть и причины другого плана: скрытые факторы, которые казалось бы не видны сознанию. Но и в этом случае мы не получаем какую-то непостижимую логику. Она скрыта, но она есть.

[Младший брат Коля 6918]

В 12.07.2019 в 19:36, Dante сказал:

Классический пример морали.

1. Бабка Клава -- взрослый человек
2. Ребёнок -- не взрослый человек

Но, вроде как, Клава объективно, всё-таки права. И ребенок, в данном случае, не подражает, а без вопросов слушается.

В 12.07.2019 в 19:36, Dante сказал:

А где тут объективность? Сверстники тебе говорят: бить надо геев. И ты такой ага, надо. Ты приобретаешь культурные шаблоны, а вот объективны они или нет -- это уже второй вопрос.

А вот второй пример, как раз являлся весьма спорным. Каждый подросток по своей сути субъективен. И привел я его, чтобы ты мне всё-таки об'яснил, в каком случае объективность должна нами восприниматься, как данность, а в каком - должна подвергаться сомнению, с твоей точки зрения. Я считаю, что объективность бабы Клавы бесспорна не потому, что она старше, а потому что правильная и с точки зрения морали, и сточки зрения гигиены. А вот слушаться сверстников, не вникая в ситуацию, может оказаться не самым лучшим вариантом.

Ф-фух, кажись, смог об'яснить, над чем мозг сворачиваю.

В 12.07.2019 в 20:37, Dante сказал:

Да, это ошибочное мнение. Если у вас был секс с двумя мужчинами, то ребёнок будет от кого-то одного (хотя с чем чёрт не шутит). Ок, один ребёнок 100% будет от кого-то одного, а второй ребёнок от другого. Но никак иначе  

А как же ещё вариант - отцом обоих детей может оказаться один и тот же мужчина.

[Dante 10405]

3 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Но, вроде как, Клава объективно, всё-таки права. И ребенок, в данном случае, не подражает, а без вопросов слушается

Клава то права, но что двигает ребёнком -- зависит от возраста  

3 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Каждый подросток по своей сути субъективен.

Как и баба Клава. Каждый человек субъективен, потому что воспринимает реальность через интерпретацию. Ни у кого из нас нет инструмента пощупать свойства реальности напрямую. Когда-то эта мысль привела к солипсизму и схожим идеям. Например, во многом это идея фильма Матрица и подобных. 

Тут ни баба Клава ни подростки не обладают каким-то сверх уникальным инструментом для щупанья реальности. Не факт, что баба Клава в курсе в чём объективность её мнения. Скорее она не в курсе зачем не нужно бить других людей. Хотя я уверен, что на первый взгляд эта идея не вызывает сомнений, она не относится к простым идеям, и далеко не очевидна.

Не бить других, не убивать -- это мем. Этот "вирус" полезный для социума и в нашей голове есть склонности его копировать. Но его объективность состоит не только в том, что человеческая жизнь многое стоит или только не в том, что делать больно плохо. В его основе лежит другой принцип, который иногда называют базовым принципом морали: "поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой". Сам по себе это не очень объективный принцип. Более того -- это тоже мем, и он хорошо тиражируется. 

Основное корень пользы этого мема -- в соблюдении социального контракта признания ценности друг друга. Этот базовый контракт обеспечивает выживание социума. Если он нарушается, выживание социума стремится к нулю. И это лишь самая базовая точка объективной пользы. От неё идут последствия на более высоких уровнях.  Уверенность в соблюдении правил порождает чувство безопасности и предсказуемости. Это порождает другой уровень социального контракта. Каждый член социума обязуется соблюдать правила, и находится в поле морали. А это уже не очень объективно... тут уже появляется субъективность относительно общества.

То, что полезно обществу, может быть губительно для вселенной. Вполне может быть, что мораль людей смертельна для мира, и аморальна изнутри. Я не знаю, можно ли решить этот вопрос, так как он лежит за гранью человеческого понимания и требует разума не человека. Но, то что мораль общества субъективна относительно общества -- исходит из самого определения морали. 

Тут стоит вспомнить https://ru.wikipedia.org/wiki/Макиавеллизм, и условия, при которых он соблюдается. Макиавеллизм основывается на "отсутствии морали", хотя это не так. Он создаёт новую мораль, особый свод правил. И этот свод правил кажется должен властвовать безраздельно. Гениальная гипотеза. Ум, который до неё додумался был превосходным.

Пардон за много букв, но мне хотелось хотя бы чуть чуть подойти к пониманию.

А как отделить субъективное от объективного? Ответ в этой теме: сомневаться. Очень хороший рецепт. Вот как с бабушкой.... Начните сомневаться.

1. Почему?
2. Откуда мы это взяли
3. Как мы это поняли
4. На чём мы основываемся
5. Какие наши аргументы.
6. А аргументы ли это на самом деле. 
7. А не подсунул ли кто-то нам эти аргументы
8. А знаем ли мы это 100%
9. А не слухи ли это
10. А не сказали ли нам это старшие
11. А откуда они узнали
12. А как они это проверили
13. А правильные условия задачи
14. ....
15. ...
16.  

[Stylist 12487]

Одолела тему, решила вписаться.

Если я приняла некие жизненные установки как аксиому – с чего бы это я сомневалась в их пользе для меня лично?

Мой знакомый дальтоник за рулем постоянно спрашивает у пассажира, какой свет на светофоре? На что он ориентируется при езде в одиночку – не знаю.

Работа психолога – неисчерпаема. Потому что пока клиент жив – открываются новые гештальты. Если все получается так, как хочет индивид – его мировосприятие тут же превращается в объективную для него истину. В моей ситуации терпение и спокойствие тренировались множеством методик и выбором меньшего из зол. У меня к реальности много вопросов. Те из них, которые не находят логичных ответов, интернет научил игнорить.

Когда мой маленький сын спросил, почему реальность ничего общего не имеет со справедливостью – я смогла ему объяснить, что прав тот, у кого больше прав. Человеку говорят: кто добежит первым до той должности – получит кучу бонусов и свободу понукать лузерами. Объективно?

Прислушиваются к единомышленникам + к тем, кого уважают + от кого зависят. Если твое/мое мнение ничего не значит, из этого мнения можно сделать самолетик и запустить его в известном направлении.

Я не верю ни в телегонию, ни в непорочное зачатие, ни в то, что буддисты могут отказаться от основных потребностей. Вот в чем мое самое большое когнитивное искажение.

Ноешь – манипулятор! Умничаешь – кто поверит в твою востребованность, если добираешь значимость в виртуале? Приятно? Нет? Да пофиг, так и будет каждый отстаивать свое мнение, свои мемы и свой профит - не чужие же.

Учусь слушать и слышать. И такие, знаете ли, чудеса взаимопонимания обнаруживаются 

[Olya 5735]

В 12.07.2019 в 16:38, Dante сказал:

Тут смысл состоит в том, что не следует спешить судить человека, не имея на руках всей информации, а получить такую информацию за короткий срок невозможно. 

Но мы говорили не про осуждение человека как личности всецело, а об оценке идеи или мнения.

Идея отличается от человека тем, что её проще понять, проще собрать нужный объём информации, а стало быть идею можно оценить. То есть данные мемы в контексте темы не работают.

Логической связи не уловила, для меня это слишком, видимо, сложно, но за разъяснения спасибо))))

[Младший брат Коля 6918]

13 часов назад, Dante сказал:

... Начните сомневаться. ...

Так ведь сомневаюсь.

[VikTalis 2959]

В 12.07.2019 в 10:35, Olya сказал:

кто же именно будет судить/оценивать мое или чье-то еще мнение на предмет является ли оно адовой глупостью или нет?

Каждый из нас, Оль. Другое дело, ты права, что

 

В 12.07.2019 в 07:31, Olya сказал:

даже если мне это мнение не нравится и, мне кажется, что оно (мнение) основано на внутренних страхах, невежестве, лени и других не самых лучших качествах.  Это ведь мне кажется...

И вот тут

В 12.07.2019 в 12:04, Yar сказал:

А на мой взгляд объективны факты, а мнение - это суждение на основе фактов.

Абсолютно согласен с Машей

В 12.07.2019 в 12:18, Атенаис сказал:

Я думаю, что человек может быть объективен в том, что касается выводов, исходящих из его личного опыта.

Мы всегда судим по себе, от себя и на основе своего мировоззрения, а ещё, как верно заметила Люда

12 часов назад, Stylist сказал:

Прислушиваются к единомышленникам + к тем, кого уважают + от кого зависят.

А вот дальше интересно)) У меня, например, не встаёт вопрос имеем ли мы или другие люди по-своему воспринимать чужие мнения. Понятное дело, что все всё имеют)) Важно другое. Важны смысл, суть, цель. Конструктив, короче))

Допустим кто-то слышит мнение и считает его адской глупостью. Дальше очень важен весь контекст - где, от кого. Давай возьмём за пример какой-то обмен мнениями. Но мы помним, что нам это может только казаться. Тогда самый простой способ(здесь подчеркну  если случай первичен, беседа непредвзята и у тебя самого нет цели попиз@етьниочём) - напрямую спросить, мол, слушай, мне кажется, что-то тут не так)) По идее, если человек настроен так же, то может получится конструктивный диалог.

А вот если человек постоянно морозит адские глупости, любит то самое ниочём и тэдэ и тэпэ. И да-да - это всё с нашей личной точки зрения и нам так кажется)) Но кажется постоянно деньзаднёмденьотодняизоднявдень(с))) Вот в этом случае у меня возникает вопрос, опять же не об уважении или имения им прав и свобод))) а о том - вотэвотфсё мне лично нафига? Согласно моего "кажется", согласно моего мировоззрения, согласно моих прав это становится бессмысленным времяпожирательством для меня. И мне совершенно не важные его мотивы - может там компенсация недостатка общения, может особые взгляды, основанные на каких-то неведомых мне причинах. Главное то что я их не изменю, не потому что мне "не жалко голодающих Африки"(с) или "жалко писят копеек"(с), а потом у что "не хочу"(с))). Так же как и у него не получится "вот прямо сейчас открыть дискуссию", потому что он не изменит и мои взгляды))