О творчестве в литературе

[Lara 7571]

Большое спасибо всем за ответы! Хотя я все же спрашивала немного не о том, о чем здесь обсуждалось. Я не спрашиваю откуда приходят стихи, потому что на этот вопрос ответить невозможно, я это понимаю. Я спрашивала о том, что вы чувствуете или ощущаете, когда они приходят. Есть ли какое-то предчувствие, как переживается процесс и его завершение. То есть я хотела узнать, не что вы думаете о процессе творчества, а как вы этот процесс переживаете. Именно об эмоциональном переживании процесса была речь в тех фрагментах, которые я привела в пример. В первом случае человеку удалось создать произведение, во втором нет. И я не имею в виду исключительно написание литературных произведений, я говорю о любом акте творчества. О рисовании, вышивании крестиком, создании цветочной композиции... о чем угодно.

Я начинаю думать, что я может слишком личные вопросы задаю. Если так, то прошу прощения.

[Dante 10403]

8 часов назад, Yar сказал:

А о том, что он писал на вдохновении, и описывая некие образы сам не осознал до конца более глубокий смысл.

Вот последние пару лет я всё меньше верю в эту мысль, и всё больше понимаю, что это почти невозможно.

Раньше мне нравилось воображать, что искусство - это что-то сакральное, возвышенное. Таким образом мне казалось, что если искусство такое, то значит и я такой. И ах, ах, какая цаца. Но чем дальше в лес, и чем больше образцов, тем больше я понимал, что в искусстве нет ничего сакрального, кроме тонн труда и затрат времени.

8 часов назад, Yar сказал:

Нередко бывает такое со стихами, они вызывают у читателя мысли и ассоциации, которые могут удивить автора.))

Да, такое случается. Но если вчера я считал это признаком таланта, то сегодня считаю признаком бездарности. Так изменилось моё мнение за 30 лет.

Дело в том, что написать стих, который вызывает множество ассоциаций не сложно. Достаточно пару лет натренироваться. Это аналогично искусству пускать пыль в глаза. Да, я могу написать стихи, которые будут казаться красивыми. Походу именно такие стихи и востребованы обществом. Но не понятно зачем? Ведь кроме искусственной красоты в этих стихах ничего нет. Зачем они вообще нужны? Как доказательство того, что мозг может особым образом составить слова? Ну да, мозг может. 

И что, следует называть высоким искусство, которое не требует ни знаний ни мышления ни пережитого опыта, а просто способности сложить ляля + труляля? Сегодня я так уже не считаю.

[Yar 7863]

7 минут назад, Dante сказал:

Но чем дальше в лес, и чем больше образцов, тем больше я понимал, что в искусстве нет ничего сакрального, кроме тонн труда и затрат времени.

потому что к кому попало из ниоткуда строки не являются, верно? Чтобы они явились, до этого нужна какая-то внутренняя работа? и тут закон сохранения энергии, никакой халявы, да?

15 минут назад, Dante сказал:

Дело в том, что написать стих, который вызывает множество ассоциаций не сложно. Достаточно пару лет натренироваться. Это аналогично искусству пускать пыль в глаза. Да, я могу написать стихи, которые будут казаться красивыми. Походу именно такие стихи и востребованы обществом. Но не понятно зачем? Ведь кроме искусственной красоты в этих стихах ничего нет.

мне кажется ты спешиваешь 2 понятия: неоднозначность восприятия и отсутствие смысла за красивой формой. Чем плоха неоднозначность и возможность трактовать произведение по-разному? Это же заставляет мозг читателя работать, анализировать, вызывает целый пласт эмоций и образов? 

[Yar 7863]

если смысл один и на поверхности, то не хочется возвращаться к произведению. А если остается ощущение недопонятости, то хочется вернуться, перечитать, обдумать еще раз. Тогда чтение превращается в увлекательный мыслительный процесс....

вот стихотворение про лес  - оно неоднозначное. Поэтому не отпускает. А напиши ты его как методичку - прочитали и забыли через полчаса.

[Dante 10403]

Мне кажется, что именно стихи -- являются одной из гигантских свалок писательских опытов. 

В стихи бросает мусор каждый,
Поэт, глупец и оборванец
Журнал искусства или глянец
Рифмач альфач и самозванец

Все как один считают слог,
Ямб и хорей им тааааааааааак помог,
Послать из слов протуберанец
Как пулю бреда прямо в мозг!

И я там был мёд пиво пил
Усов заветных не имея
Считал, что слог мой как Психея
Утолит жажду красоты
На тех же берегах Невы, 
Где вы внимали, мой читатель
Примерам всякой ерунды...

Но стих не создан для умельцев
Считать слога иль составлять
Ассоциаций диких рать
Которые во тьме извилин
Начнут безудержно скакать!

Он не оружие для кича
Не помогает от морщин
Не орган гордости мужчин!
Не признак умственных различий!

Стих, как река, 
Извилист руслом
Крутые рифмы берега
А волны дум
Бегут туда....

Где всякой рифмы смысл длинней,
Он как песок из глыб идей
В труде намытый и с искусством
Разбросанный у голых ног,
Бесценный знания песок...
И ждёт тебя внимательный читатель

[Младший брат Коля 6918]

2 часа назад, Lara сказал:

Я спрашивала о том, что вы чувствуете или ощущаете, когда они приходят.

Накатывает... или не накатывает...

28 минут назад, Yar сказал:

потому что к кому попало из ниоткуда строки не являются, верно? Чтобы они явились, до этого нужна какая-то внутренняя работа? и тут закон сохранения энергии, никакой халявы, да?

Кому попало тоже приходят, только что из этого получается на выходе...   И есть предположение, что то что пришло тебе в голову и тобой не записано, уходит к кому-то еще...

17 минут назад, Yar сказал:

вот стихотворение про лес  - оно неоднозначное. Поэтому не отпускает. А напиши ты его как методичку - прочитали и забыли через полчаса.

Да-а? Яр, поверь найдется человек, который тебе та-акую неоднозначность навертит, что лучше методичка, чем заработать тяжелый вывих мозга.

15 минут назад, Dante сказал:

Мне кажется, что именно стихи -- являются одной из гигантских свалок писательских опытов. 

Ага, особенно, когда тебе 13, 14,15 и ты мнишь себя едва ли не гением. 

Изменено 30 июня, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

потому что к кому попало из ниоткуда строки не являются, верно? Чтобы они явились, до этого нужна какая-то внутренняя работа? и тут закон сохранения энергии, никакой халявы, да?

Точно. Никакой халявы, сэр.

1 час назад, Yar сказал:

мне кажется ты спешиваешь 2 понятия: неоднозначность восприятия и отсутствие смысла за красивой формой. Чем плоха неоднозначность и возможность трактовать произведение по-разному? Это же заставляет мозг читателя работать, анализировать, вызывает целый пласт эмоций и образов? 

Какая степень неоднозначности хороша? Таков вопрос. Безусловно автор сам не может всё знать, поэтому неоднозначность будет. Но каковой она должна быть? Крайний пример Библия -- максимум неоднозначности. Это искусство? Бог с вами  Это пример худшего искусства.

Неоднозначность исходит от незнания. Когда человек что-то сам до конца не понимает, он не способен описать словами. Я сам наблюдаю это за собой долгие годы, и этот же принцип стал основным, чтобы понять, кто передо мной: идиот или мудрец. Очень простой критерий. Если человек не может объяснить коротко и ясно, значит он сам не понимает.

И ладно можно написать рассказ, на какую-то идею, которую сам не улавливаешь. А роман?! Я не представляю! Тонны текста ни о чём?

Вот тебе яркий пример: Ефремов "туманность андромеды", написан в 1956 году. В романе столько непроработанных идей, что это влияет на его восприятие. Я всеми фибрами души ощущаю, что этот роман пишет ребёнок лет 12, который кажется сам не очень понимает о чём он пишет. Поэтому я никак не могу погрузиться. Я просто не верю автору. Сравните это с его более поздним (1969) Час Быка. Так сколько прошло лет на проработку?!!!

3 часа назад, Lara сказал:

а как вы этот процесс переживаете. Именно об эмоциональном переживании процесса была речь в тех фрагментах

Переживание процесса творения происходит примерно так:

• АХ ТЫ *****
• ****КА
• ЧТОБ ТЫ СДОХ
• СДОХНИ УЖЕ СДОХНИ

Не всегда, но частенько 

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

А если остается ощущение недопонятости, то хочется вернуться, перечитать, обдумать еще раз. Тогда чтение превращается в увлекательный мыслительный процесс....

Может быть дело не в недопонятости, а в том, что задан какой-то вопрос? Тут важная разница: недопонятость и вопрос. Писатели, которые задают вопрос -  прекрасны. Ведь задавать вопросы это труд.

1 час назад, Yar сказал:

вот стихотворение про лес  - оно неоднозначное

А что там неоднозначно? В нём совершенно конкретная идея. Её можно написать в двух словах

Цитата

Этим мы защищаем себя
От болей отчаянья или надежд.
Лес одиночества -- финальный рубеж
В поисках близкого существа!

Смысл всего стихотворения: мы защищаемся одиночеством от любви, желая любви.

[Dante 10403]

Я вчера с Артёмом посмотрел Страшная воля богов. Казалось бы и какая-то идея есть, и смысл есть, только вот ни до чего не доведённый. 

Или возьмём более знаменитое произведение: Процесс Кафки. Идея есть? Есть. Воплощение отличное? Отличное. Только после вступления, идея романа теряется в null пространство. И далее читателя оставляют с носом. У меня был такой немой вопрос: и нах*я я это прочитал, господин Кафка?!

А почему так случилось знаете? А потому, что у господина Кафки были серьёзные проблемы с самооценкой. Он считал себя ужасным писателем. Роман он писать не хотел. В данном случае этот роман. Ужасно не хотел. Да, я его понимаю, сам такой. Сам бы писать не стал.

В результате потенциально гениальное произведение превратилось в ободранную кошку. Как шла работа над романом? Франц решил кушать удава по частям, но не подумал о "целостности". Он знал начало и конец, и нужно было что-то накидать с середину. Ну вот он и накидал, как говорят наши мастера мебели: МУСОРА накидал. Дыма напустил. Я думаю он не знал, что писать. Зачем писал? Видимо кто-то требовал...

Мы должны сказать ему за это спасибо? Нет!

Впрочем я догадываюсь почему так случилось. Уважаемый господин Франц. Если вы начинаете писать роман из рассказа, то пожалуйста напишите сперва талантливый рассказ,а уже потом, если будет чесаться мозг -- роман.

[Yar 7863]

25 минут назад, Dante сказал:

Может быть дело не в недопонятости, а в том, что задан какой-то вопрос?

да, точно, вопрос.  Дело в умении ставить вопросы, не подразумевая конкретный ответ.

26 минут назад, Dante сказал:

А что там неоднозначно? В нём совершенно конкретная идея

глупо, если я начну спорить с автором. Я увидел не только это.

42 минуты назад, Dante сказал:

Неоднозначность исходит от незнания. Когда человек что-то сам до конца не понимает, он не способен описать словами.

Мне кажется это применимо только к естественным наукам, не к литературе. Если ты на пальцах не можешь объяснить теорию, значит ты не понял ее сути. Но если ты как автор не разжевываешь все, а даешь возможность читателю дойти до смысла сам, к твоим произведениям будут возвращаться. Потому что чтение - это не процесс потребления, это тоже работа мозга. А мозг любит задачи, иначе ему скучно. 

[Dante 10403]

9 минут назад, Yar сказал:

Я увидел не только это.

Амёба завещала делится  

9 минут назад, Yar сказал:

Но если ты как автор не разжевываешь все, а даешь возможность читателю дойти до смысла сам, к твоим произведениям будут возвращаться. Потому что чтение - это не процесс потребления, это тоже работа мозга. А мозг любит задачи, иначе ему скучно. 

Я думал таким же образом, но есть одно большое НО. 

Возьми какой нибудь рисунок или фото и удали у него случайную деталь. Вероятность, что кто-то узнает сюжет по фото равна размеру детали делить на площадь. 

А теперь возьми фото и удали такую деталь, которая с одной стороны оставляет недосказанность, а с другой стороны с вероятностью 90% даёт возможность угадать. Разницу видишь? 

То есть, если человек сам не понимает идею, он просто не может знать какую делатель следует УМОЛЧАТЬ, чтобы читателю было интересно додумать!!!

И это ещё не считая таланта умалчивать. Ведь искусство в том, чтобы удалить что-то лишнее так, чтобы это лишнее можно было восстановить. Это не случайность. Это глубокое знание и понимание человека, и темы о которой пишешь.

А теперь добавим сюда проклятие знания. Когда писатель пишет ему очень сложно понять, как его произведение воспринимает читатель. И это один из самых важных вопросов искусства письма!!! 

Вот зачем писателю нужен редактор! Необходим как воздух. Это когнитивное искажение с которым приходится постоянно бороться. Мне кажется всё ясным, а на самом деле ничего не ясно. Вот мы с @Stylist сколько таких мест вылавливали. Люд помнишь, насколько это сложно? 

И это ещё не всё! Мало умолчать. Нужно ещё чтобы сюжет под умолчание подошёл. Чтобы он был гладкий, логичный. Чтобы умолчание гармонично смотрелось. Ну что я разубедил вас становится писателем?

[Yar 7863]

9 минут назад, Dante сказал:

То есть, если человек сам не понимает идею, он просто не может знать какую делатель следует УМОЛЧАТЬ, чтобы читателю было интересно додумать!!!

бесспорно! Я подразумеваю, что автор понимает, о чем он пишет. Но выдает не 100% информации. Хитрость наверное в том, чтобы понять, сколько нужно спрятать, чтобы не убить желание найти)))

Изменено 30 июня, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

бесспорно! Я подразумеваю, что автор понимает, о чем он пишет. 

А это далеко не всегда так  Вот хотя бы Туманность Андромеды. Пишет и иногда сам не знает  

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

А это далеко не всегда так  Вот хотя бы Туманность Андромеды. Пишет и иногда сам не знает  

Дима, я не поклонник Ефремова. 

Вообще, мне интересен этот вопрос: всегда ли автор заранее знает, о чем пишет. Кто-то говорит да, концепция рождается раньше произведения. Кто-то говорит, что герои начинают жить своей жизнью. А как у вас?

[Dante 10403]

2 минуты назад, Yar сказал:

Вообще, мне интересен этот вопрос: всегда ли автор заранее знает, о чем пишет.

Почти никогда не знает. Письмо это в первую очередь работа над идеей. Очень редко очень редко бывает так, что идея готова на 80%. 

2 минуты назад, Yar сказал:

Кто-то говорит, что герои начинают жить своей жизнью. А как у вас?

Фраза "герои живут своей жизнью" значит лишь то, что есть какие-то процессы в бессознательном. Но они есть, иначе никак. 

[Младший брат Коля 6918]

24 минуты назад, Yar сказал:

Вообще, мне интересен этот вопрос: всегда ли автор заранее знает, о чем пишет. Кто-то говорит да, концепция рождается раньше произведения. Кто-то говорит, что герои начинают жить своей жизнью. А как у вас?

У меня есть идея, есть план... а вот если не накатит, так все планом и останется. Бывает так, что что-то появляется само собой - успевай записывать, но тогда приходится ловить ошибки и неточности самого текста. И, пожалуй, главное - с накатом получается лучшéе и стройнéе, а без него... Может справочник почитать?

Изменено 30 июня, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Yar 7863]

39 минут назад, Dante сказал:

Вот зачем писателю нужен редактор! Необходим как воздух. Это когнитивное искажение с которым приходится постоянно бороться

Ого, как интересно. То есть всегда необходимо мнение человека, который не знаком с замыслом, и дает обратную связь? Всегда-всегда?

11 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Бывает так, что что-то появляется само собой - успевай записывать, но тогда приходится ловить ошибки и неточности самого текста. И, пожалуй, главное - с накатом получается лучшее и стройнее, а без него...

То есть ты из тех, кто пишет, когда не может не писать? 

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Ого, как интересно. То есть всегда необходимо мнение человека, который не знаком с замыслом, и дает обратную связь? Всегда-всегда?

Если ты хочешь создать качественное произведение -- всегда. А разве в программировании не так? Код ревью существует для дураков? Да нет!

[Yar 7863]

43 минуты назад, Dante сказал:

Мало умолчать. Нужно ещё чтобы сюжет под умолчание подошёл. Чтобы он был гладкий, логичный. Чтобы умолчание гармонично смотрелось.

звучит, как перекопать поле до горизонта))) какой-то титанический труд. я думал, это легче...сидишь такой в кресле-качалке и под шум прибоя записываешь мысли, которые в голову приходят)))

1 минуту назад, Dante сказал:

Если ты хочешь создать качественное произведение -- всегда. А разве в программировании не так? Код ревью существует для дураков? Да нет!

ну тогда еще бета-тестирование необходимо)) ресурсы типа фикбука под это дело подходят ;-)

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Yar сказал:

Ого, как интересно. То есть всегда необходимо мнение человека, который не знаком с замыслом, и дает обратную связь? Всегда-всегда?

Нужен трезвый взгляд со стороны, чтобы самому себе доказать, что прав.

1 минуту назад, Yar сказал:

То есть ты из тех, кто пишет, когда не может не писать? 

Бывают исключения из правил ("Соблазнение"), но здесь легче - есть штурмотряд в количестве двух умных парней.  Они помогают.

Только что, Yar сказал:

звучит, как перекопать поле до горизонта))) какой-то титанический труд. я думал, это легче...сидишь такой в кресле-качалке и под шум прибоя записываешь мысли, которые в голову приходят)))

Ага! Как приходят, так и уходят. Обычно мимо. 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

звучит, как перекопать поле до горизонта))) какой-то титанический труд. я думал, это легче...сидишь такой в кресле-качалке и под шум прибоя записываешь мысли, которые в голову приходят)))

Ага, сидишь такой, пишешь, получаешь премии там, рыбу ловишь. Вот вот. Многие так и думают  

[Yar 7863]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Бывают исключения из правил ("Соблазнение"), но здесь легче - есть штурмотряд в количестве двух умных парней.  Они помогают.

[Младший брат Коля 6918]

3 минуты назад, Dante сказал:

Код ревью существует для дураков? Да нет!

Вот она многозначность русского языка!  Специально выделил ее цветом.

[Yar 7863]

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Вот она многозначность русского языка!

-это какая смородина?

-красная

-а почему она белая?

-потому что зеленая

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Yar сказал:

-это какая смородина?

-красная

-а почему она белая?

-потому что зеленая

Подтверждаю. А еще есть многозадачность, но это уже тянет на роман.