Детектор лжи - в подарок партнеру?

[sollozapada 4603]

Только что, Ветер сказал:

Просто мы с тобой разные люди. Тебе нужна правда, а мне нужны отношения. Вот всё. Остальное - нюансы.

Ааа. Ну понятно. Ты же меня упрекнул, что желание узнать правду, полиграф или что-то еще - это недоверие, а на недоверии отношения гнилые. 

А на лжи, получается, по твоей логике - отношения здоровые? Ты изменял партнеру (ну не лично ты, абстрактно), но этому ослу знать не нужно об этом, ведь у нас такие классные отношения, они мне так важны. 

[Human 240]

3 минуты назад, Yar сказал:

мой нимб уже давно висит в шкафу))

Иди на детектор и вешай нимб обратно)) Зачем ты его спрятал?) Мне 28, а у меня уже 3 нимба)))

[Ветер 8389]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

А на лжи, получается, по твоей логике - отношения здоровые? Ты изменял партнеру (ну не лично ты, абстрактно), но этому ослу знать не нужно об этом, ведь у нас такие классные отношения, они мне так важны. 

А причем тут ложь? Это твой вывод. Я вижу, ты вообще помешан на изменах, это твоя навязчивая идея. Как будто кроме измен нечего скрывать. Я уже говорил, но ты же не слушаешь, тебе измены глаза застят. Что, так не уверен в себе? 

[sollozapada 4603]

5 минут назад, Yar сказал:

Я отстаиваю право свое и партнера оставаться живым человеком, а не функцией. Есть вещи неприятные для меня, которые я могу понять и простить. И мой партнер может. Я не намного тебя старше, но мой нимб уже давно висит в шкафу)) 

Но я уважаю твою точку зрения. 

Да оставайтесь людьми. Я совру, если скажу, что за почти 7 лет отношений не хотел и не имел возможности связи на стороне. Но я не позволял себе этого, потому что считал, что имею определенные обязательства. Если не можешь держать себя в руках - ну так и скажи партнеру, хочу свободные отношения, может он с радостью согласится. А то получается ты ему в уши дуешь про моногамию, а сам "разово - не считается". Он, может, так же делает и думает, в этом ничего плохого нет, но нужно чтобы вы оба понимали условия этого партнерства одинаково.

[Кир Aquarius 6900]

6 часов назад, Human сказал:

Начни с себя! Иди асфальт завтра поменяй на трассе)))

А пошёл ты на х*й, долбо*б.

[Human 240]

Только что, Ветер сказал:

А причем тут ложь? Это твой вывод. Я вижу, ты вообще помешан на изменах, это твоя навязчивая идея. Как будто кроме измен нечего скрывать. Я уже говорил, но ты же не слушаешь, тебе измены глаза застят. Что, так не уверен в себе? 

Кстати, интересная тема))) А что еще глобального для примера можно скрывать? Заболевание? Прям такое, чтобы ударило сильно.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Ветер сказал:

А причем тут ложь? Это твой вывод. Я вижу, ты вообще помешан на изменах, это твоя навязчивая идея. Как будто кроме измен нечего скрывать. Я уже говорил, но ты же не слушаешь, тебе измены глаза застят. Что, так не уверен в себе? 

При том ложь. Ты отстаиваешь право на ложь, утверждая, что не все нужно знать и это и есть залог долгих отношений.

 

[Ветер 8389]

8 минут назад, Human сказал:

Ну, а почему не может быть 2 в 1???)) Почему невозможно совмещать и правду, и отношения?

Да можно, Юр, можно! )) Если у вас так, и вам это нравится, то это замечательно, просто отлично.) Но я сейчас воочию  наблюдаю, как  стремление - именно  болезненное стремление - контролировать партнера и знать о нем всё разрушает хорошо начавшиеся отношения. Так что под каждой крышей свои мыши.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Ты отстаиваешь право на ложь, утверждая, ч

Вот опять ты заладил про ложь! Извини, но вижу, что тебе бесполезно объяснять.

[Human 240]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Да можно, Юр, можно! )) Если у вас так, и вам это нравится, то это замечательно, просто отлично.) Но я сейчас воочию  наблюдаю, как  стремление - именно  болезненное стремление - контролировать партнера и знать о нем всё разрушает хорошо начавшиеся отношения. Так что под каждой крышей свои мыши.

В любых отношениях есть своя специфика, это правда. Но зачем вставать на защиту вранья? Ведь можно и без него обойтись, вроде как? При этом отсутствие вранья не равно абсолютному контролю партнера, с этим ведь ты согласен?

Просто у нас так, у других может быть иначе. Ну это само собой как-то получается, особенно, когда живешь вместе. Я вообще не пойму, как можно что-то скрывать в таких отношениях, ведь даже количество походов в туалет уже давно известно, и сколько раз ты смыл воду в унитазе, что ел, во сколько встал. Это просто бытовая неизбежность, которая тянет за собой и многие другие особенности, при наличии которых попросту проще сказать правду, чем лгать. Конечно, в отношениях, в которых люди живут раздельно, простор для вранья, ИМХО, намного шире.

[Yar 7864]

11 минут назад, sollozapada сказал:

Он, может, так же делает и думает, в этом ничего плохого нет, но нужно чтобы вы оба понимали условия этого партнерства одинаково.

Отношения лучше строить с единомышленниками, да)) и оговаривать важные для двоих моменты

[Human 240]

Только что, Yar сказал:

Отношения лучше строить с единомышленниками, да)) и оговаривать важные для двоих моменты

Да вообще желательно все оговаривать, которые в голову приходят, даже самые примитивные.)))

[sollozapada 4603]

12 минут назад, Ветер сказал:

Вот опять ты заладил про ложь! Извини, но вижу, что тебе бесполезно объяснять.

Прощаю.

Но я вижу, что здесь речь о лжи, для тех, кто со мной здесь спорит ложь, даже самому близкому, - норма жизни. Вы предпочитаете, чтобы о вашей лжи не знали, и сами предпочтете не знать, предполагая, что и вам лгут. Поэтому такой массовый и живой отклик вызвала эта тема. Поэтому так много эмоций.

Человек лелеет свою ложь, растит ее, оберегает... Человек любит свою ложь, она часть его жизни, он ее всегда защитит. Под любым предлогом.

Изменено 22 июня, 2019 пользователем sollozapada

[Ветер 8389]

2 минуты назад, Human сказал:

Но зачем вставать на защиту вранья?

Я не защищаю враньё. Я отстаиваю право человека на личное пространство. Зачем в это пространство валить измены? Желает он или не желает его  иметь - это его дело. Но такое право у него должно быть.

[Yar 7864]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Но я вижу, что здесь речь о лжи, для тех, кто со мной здесь спорит ложь, даже самому близкому, - норма жизни. Вы предпочитаете, чтобы о вашей лжи не знали, и сами предпочтете не знать.

вообще не так! мы с тобой не нашли понимания. Но ты и не старался? 

[Ветер 8389]

1 минуту назад, Yar сказал:

вообще не так! мы с тобой не нашли понимания. Но ты и не старался? 

Яр, ты тут знак вопроса убери.))

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

вообще не так! мы с тобой не нашли понимания. Но ты и не старался? 

Наверно, ты не очень старался объяснить.  

[Ветер 8389]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Человек лелеет свою ложь, растит ее, оберегает... Человек любит свою ложь, она часть его жизни, он ее всегда защитит. Под любым предлогом.

Оййй, фсё!)) Началось навешивание ярлыков, как всегда выводы, основанные на логике "я так хочу". Короче, всем споки.))

[Human 240]

4 минуты назад, Ветер сказал:

Я не защищаю враньё. Я отстаиваю право человека на личное пространство. Зачем в это пространство валить измены? Желает он или не желает его  иметь - это его дело. Но такое право у него должно быть.

Личное пространство, что это по-твоему? Парой слов опиши? Просто вот я как вижу - личное пространство - это к примеру давать человеку в отрыве от тебя заниматься любимым делом, общаться с другими людьми, посещать какие-то места, которые ему нравятся без тебя и так далее. Но вместе со всем этим можно ведь и ничего не скрывать и не лгать. Для меня это два разных понятия. Можно жить честно и иметь личное пространство, при этом верно и обратное, можно не иметь личного пространства или создавать видимость этого, а на деле обманывать партнера.

[Dante 10405]

7 часов назад, Yar сказал:

т.е. все-таки стебешься  а я вдруг понял, что мой-то подозрительно спокойно к такому бреду отнесся. пойду грустить(((

Забавная ситуация выходит, господа:

1. Если человек приглашает вас пройти полиграф, то незачем искать причин в его словах. Допустим нет никаких задних мыслей. Доверяем друг другу -- пошли. Правильно?
2. А когда человек не соглашается идти на полиграф, то НУЖНО искать причины в его словах.

Это из серии: вы или крестик снимите или трусы оденьте. То есть двойные стандарты. А как по мне примитивный троллинг, когда мы искусственно обеляем косвенное оскорбление и привинтивное обвинение во лжи, и при этом лишает человека права презумпции невиновности: если отказался, значит виноват.

[Dante 10405]

7 часов назад, Human сказал:

После полиграфа никто не чувствует себя ущемленным, а доверие только укрепилось.

Этот случай возможен только, если у того, кто запросил полиграф есть какая-то причина не верить. В противном случае, большинство людей воспринимает эту ситуацию как пример несправедливости. А чувство справедливости -- очень древнее, врождённое и свойственно всем людям без исключения.

И если мы живём три года вместе, и я ни разу не давал повода для ревности или подозрениях, то предложение с бухты барахты пройти полиграф -- будет восприниматься как несправедливость в мою сторону. Другое дело, если я давал повод. Тогда -- это конфликт. И внутри конфликта появляется дополнительная выгода: закрыть конфликт.

В этом случае поход к полиграфу может иметь смысл мирного разрешения.

7 часов назад, Yar сказал:

а методы добычи информации могут быть любыми?

Хороший вопрос. Можно например ещё посадить человека на кол, под предлогом, если он не сядет, значит он что-то скрывает. А что? Не вижу в этом ничего такого. Сесть на кол может каждый человек. А я настаивать не буду (с)

6 часов назад, Human сказал:

Телефоны не запаролены, компы открыты, когда куда идем в одиночку, отзваниваемся и всегда предупреждаем.

Кстати отличное решение: посмотреть телефоны друг друга. Записи в компьютере. Зачем полиграф? Этот вопрос решается проще и быстрее.

6 часов назад, Yar сказал:

вообще не так! мы с тобой не нашли понимания. Но ты и не старался? 

Ты не прав. Человека как раз _очень_ старался... сделать вид, что он ничего не понимает.

[Dante 10405]

Хочется ответить на вопрос про личное пространство, по поводу театра и измен + мораль.

Возьму для этого такой гипотетический пример.

Цитата

Пусть семейный бюджет составляет 40 000 рублей, а бюджет на карманные расходы: 5 000 рублей. 100 рублей входит в бюджет на карманные расходы.

Вы берёте в банке кредит на 100 рублей, чтобы купить мороженное. Партнёр об этом ничего не знает. Является ли этот поступок моральным?

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно ответить на другой вопрос:

Цитата

Находит ли моё действие в зоне моей ответственности, или же оно заходит в зону ответственности партнёра.

Если семейный бюджет составляет 40 000 рублей, а бюджет на карманные расходы: 5 000 рублей. 100 рублей входит в бюджет на карманные расходы, а значит взять в банке кредит на 100 рублей -- это действие, которое находится в моей зоне ответственности и не пересекает зону ответственности партнёра.

То есть, если вы берёте больше 5000 рублей без спроса, то вы просто "воруете" деньги из общего бюджета. Является ли этот поступок моральным? Нет.

К сожалению в реальной жизни так просто решить задачу про область ответственности не получается, потому что у нас есть больше критериев и больше условий. И как правило это сложная задача.

Например, как задача Яра, где его парень не доволен его действиями, которые в целом входят в зону ответственности Яра. Это как если бы человек взял 5100 рублей из семейного бюджета. 100 рублей вроде совсем мало. Так брать или не брать?

Тоже самое относительно секса. У каждого человека есть право на секс. Но секс с другим человеком это уже не совсем 5100 рублей. Тут есть и вероятность заразиться, и вопрос про распределение времени в паре, и вопрос про желание секса с другой стороны (если ты уже имел секс с кем-то, то другой секса в это же время не получит). Поэтому секс на стороне без предупреждения партнёра -- это измена. А измена -- это нарушение моральных правил. И если человек говорит о том, что это нормально, это значит человек отрицает правовую регуляцию отношений, а значит признаёт любые другие действия.

[Dante 10405]

А теперь про задачу Оли о больном человеке, в которой большинство людей делает очень важную ошибку. Я в том числе.

Напомню условия задачи и специально упрощу их, чтобы уменьшить число факторов: У вашего партнёра больное сердце, и ему противопоказан сильный стресс. Вы решаете его спаси, взяв в банке большой кредит.

Является ли этот поступок моральным? Какова вероятность успеха или провала?

В данном случае перед нами задача про выбор из двух зол:

1. Если человек узнает про кредит, он может сильно занервничать и умереть.
2. Если не сказать человеку про кредит, обман может раскрыться, человек занервничает и умрёт.

Какая ошибка в этой задаче? Наша любимая ошибка "восприятия вероятности". Человек не умеет правильно рассчитывать вероятность, и склонен выбирать худший вариант, руководствуясь эмоциями.

Здесь несколько просчётов:

1. Для того, чтобы скрыть первоначальную ложь скорее всего придётся врать ещё и ещё. А это увеличит вероятность раскрытия лжи.
2. Взятие кредита изменит вероятность появления сложных ситуаций, что в свою очередь повысит вероятность необходимости новой крупной лжи. Иначе говоря, если вы берёте значительный кредит, скрыть его будет очень очень сложно. Так сложно, что вы скорее всего провалите эту задачу. 
3. Человек волнуется намного больше, когда вы ему врёте, чем тогда, когда вы с ним откровенны. Чаще всего правда, сказанная деликатно во много раз лучше лжи, несмотря на благость намерений, которыми вымощена дорога известно куда.

Поэтому когда вы окажитесь в сложной ситуации, вспомните об этой задаче и вспомните пожалуйста о человеческом неумении просчитывать реальные риски.

[Dante 10405]

И специально для Яра: Раз твой парень знает, чем ты занимаешься, то выходит, что ты не скрываешь от него этого. То есть ты скрываешь только то, что продолжаешь это делать. А это другие условия задачи. Безусловно тут возникает конфликт. Но не понятно нужно ли его решать? Иначе говоря, если твоему парню эти действия доставляют лишь малый дискомфорт, то возможно это нормально и решать конфликт не нужно. Другое дело, если эти действия вызывают ярость и разрушают отношения. Тогда в твоих же интересах поговорить. Теперь ты понимаешь как примерно решаются подобные задачи.

И хочу отметить такую интересную штуку. Не важно насколько ты прав в рамках отношений. Если отношения есть и они позитивные, но при этом разрушаться, то возможно "правота" имеет малое значение. Иногда ведь причина не в том, что мы делаем что-то плохое, а в том, что мы плохо понимаем друг друга. И если это непонимание рождает ненависть, его нужно либо преодолевать либо разрывать отношения.

Тема сложная... не уверен, что мои слова точно отражают всю суть... Ты это тоже должен учитывать.

[Yar 7864]

1 час назад, Dante сказал:

То есть, если вы берёте больше 5000 рублей без спроса, то вы просто "воруете" деньги из общего бюджета. Является ли этот поступок моральным? Нет.

Справедливо. Согласен с тем, что если я трачу время, энергию, деньги на кого-то еще, то ему достается меньше. Сколько допустимо, обычно интуитивно понятно, но если возник дискомфорт, то обо всем этом нужно договариваться между собой. Нездорово, когда один точно знает, как правильно и не слышит другого. "Единственный человек, которому я проповедую, находится в зеркале", правда?

1 час назад, Dante сказал:

Поэтому секс на стороне без предупреждения партнёра -- это измена. А измена -- это нарушение моральных правил. И если человек говорит о том, что это нормально, это значит человек отрицает правовую регуляцию отношений

ты пишешь очевидные вещи. Если отношения не открытые, то измена - это нечестно, больно и обидно. Но кажется, никто и не говорил, что измена - это правильно?

 

56 минут назад, Dante сказал:

И специально для Яра: Раз твой парень знает, чем ты занимаешься, то выходит, что ты не скрываешь от него этого. То есть ты скрываешь только то, что продолжаешь это делать

нет, и это я не скрываю. И про деньги кстати тоже. Я избегаю подробностей, не афиширую какой кайф от этого получаю, потому что он желает быть солнцем и богом, ему трудно принять, что что-то или кто-то может тоже светить ярко)) у всех свои особенности.

1 час назад, Dante сказал:

Если отношения есть и они позитивные, но при этом разрушаться, то возможно "правота" имеет малое значение. Иногда ведь причина не в том, что мы делаем что-то плохое, а в том, что мы плохо понимаем друг друга. И если это непонимание рождает ненависть, его нужно либо преодолевать либо разрывать отношения.

+100. Именно это я имел ввиду, когда говорил, что есть вещи неприятные для меня, но которые я могу понять и простить, не настаивая на справедливости или возмездии. Измены - плохо. Но люди не совершенны и иногда ошибаются. Важно, чтобы у партнеров совпадала шкала оценок, и было желание совершить эту внутреннюю работу (где-то быть снисходительнее, где-то обуздать свое эго или страсть)

[Dante 10405]

1 час назад, Yar сказал:

ты пишешь очевидные вещи. Если отношения не открытые, то измена - это нечестно, больно и обидно. Но кажется, никто и не говорил, что измена - это правильно?

Мне показалось, что эти вещи не очевидны.

1 час назад, Yar сказал:

Я избегаю подробностей, не афиширую какой кайф от этого получаю, потому что он желает быть солнцем и богом, ему трудно принять, что что-то или кто-то может тоже светить ярко)) у всех свои особенности.

В таком случае не возникает ущемления прав.