Насильственная толерантность и понимание

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Разозлиться. Особенно тот, который не сделал переход, и если ему больше 12 лет и до 18.

Ему 38, не обратил внимание?

6 минут назад, Dante сказал:

И тут заявляют, что геев оказывается понимать не нужно. Привет, приплыли. Оказывается можно не понимать и при этом нормально относится.

Пардон, ко мне инструкция не прилагается. И я не требую от знакомых какого-то особого понимания. И более того, большинству гетеро-друзей совсем не интересна моя сексуальная жизнь. У тебя не так?

[Атенаис 2962]

49 минут назад, Dante сказал:

логично. То есть нам приходится понять их систему ценностей и учитывать их, если мы хотим взаимодействовать. Или, избегать. А есть ли ещё способ?

Не знаю. Для меня это база. Нет уважения к ценностям (а понимание/попытка понять их туда входит неотъемлемым компонентом) - нет общения. 

*Я не говорю о том, чтобы проникнуться, если что. Достаточно принятия того, что они у меня (допустим) есть и они такие. 

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Ему 38, не обратил внимание?

Я ведь не про него писал, а вообще.

2 минуты назад, Yar сказал:

Пардон, ко мне инструкция не прилагается. И я не требую от знакомых какого-то особого понимания. И более того, большинству гетеро-друзей совсем не интересна моя сексуальная жизнь. У тебя не так?

Быть геем === сексуальная жизнь? У нас вечер новостей. А я думал, что гей -- это когда у тебя мужик за жену, и это не совсем про секс или не только про секс. И как бы друзья с этим сталкиваются, если они друзья. У тебя не так? 

[Аркей 156]

1 минуту назад, Dante сказал:

 Оказывается можно не понимать и при этом нормально относится. Как это работает? Вот чего я точно не могу понять!

Думаю, для того чтобы понимать чувства или предпочтения в любви и сексе другого человека, нужно самому испытывать то-же самое. Например, я многое НЕ понимаю в отношениях между геями, при этом я отношусь к ним с искренней симпатией и уважаю их выбор.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

А я думал, что гей -- это когда у тебя мужик за жену, и это не совсем про секс или не только про секс

Я надеюсь, что мои предпочтения и образ жизни не делают меня скандальной истеричкой. Но жизнь разнообразна и все может быть. Я просто недоумеваю, чего набросились на Солло. 

6 минут назад, Dante сказал:

И как бы друзья с этим сталкиваются, если они друзья

С чем именно друзья сталкиваются? Что 2 парня живут вместе? И что? Как-то по-другому быт устроен? Тему однополого секса мои друзья не поднимают никогда. И если мы собираемся, вполне себе баб при мне обсуждают в подробностях, и я не падаю в обморок. 

[Аркей 156]

Только что, Yar сказал:

 Я просто недоумеваю, чего набросились на Солло. 

Попал под горячую руку. Любой мог в тот вечер написать похожий пост к Lolali.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Аркей сказал:

Думаю, для того чтобы понимать чувства или предпочтения в любви и сексе другого человека, нужно самому испытывать то-же самое. Например, я многое НЕ понимаю в отношениях между геями, при этом я отношусь к ним с искренней симпатией и уважаю их выбор.

Вы снова пытаетесь поделить мир на 2 части: или всё только белое или всё только чёрное. Или полное непонимание или полное понимание. Но мир ведь не дискретен. Понимание может быть на разном уровне.

Уважение и признание основывается на том, что вы на определённом уровне "понимаете" человека. Это не значит, что вы чувствуете его или осознаёте глубины подсознания. Это значит, что вы встраиваете формальное объяснение в список нормы.

Например: мальчик любить мальчика -- ок. девочка любит девочку -- ок. 

Возможно вы никогда этого не ощущали сами, или вы вообще асексуал. Но вы можете приблизительно встроить парадигму секса в список нормы: ну секс это как дружба, но с особенностями и это ок.

Эта тема на самом деле очень глубокая по своей сути. Если вы рассмотрите генезис дружбы, любви и другие социальные взаимодействия, то увидите много интересного. Вы увидите как ваша симпатия к человеку усиливалась с уровнем вашего понимания его.

И хотя симпатия может прийти отдельно от понимания, именно симпатия заставляет вас понимать.

Иначе говоря, любовь существует именно для того, чтобы вы были максимально толерантны к другому человеку, чтобы вы могли его максимально хорошо познать и понять. Это не случайность. И у механизма симпатии и эмпатии есть нейрофизиологическая связь, которую можно отследить. 

Если же мы рассмотрим случаи влюблённости у сапиосексуалов, то мы увидим, что они как раз влюбляются именно в тех, кого хорошо знают. У них механизм любви тесно связан с уровнем предсказуемости партнёра и уровнем его понимания. Это снова не случайность. Эти два события тесно связаны между собой.

Симпатия и понимание, ксенофобия и непонимание. Ксенофобия активирует агрессию, агрессия блокирует эмпатию, и это снижает вашу способность понимать другого человека. Собственно это объясняет, почему высокий уровень ксенофобии повышает вероятность дискриминации, ведь на самом деле он повышает вероятность того, что вы как-то враждебно истолкуете поведение другого человека, и ... стало быть враждебно ответите... и пошло поехало.

[Dante 10403]

21 минуту назад, Yar сказал:

Я надеюсь, что мои предпочтения и образ жизни не делают меня скандальной истеричкой. 

Ты смещаешь акцент. Дело совсем не в этом, и речь совсем о другом. Допустим ты пришёл в компанию. И тут в компании кто-то говорит что-то в целом безобидное вообще. Человек, который это говорит он в целом не плохой. Он не говорит это агрессивно. Он просто выражает мнение, но он случайно нащупывает болевую точку.... 

Допустим это... мнение...: Матери слишком дрожат за сыновьями. А ты мать, и у тебя был травматический случай с сыном... и не сложилось. Или ты гей, а он говорит: все геи развратники. А скажем у тебя из-за этого несправедливо бросили и для тебя это больная тема. И так далее или что там у вас.

И вот никто не хотел тебя обидеть. Но он тебя обидел. И ты мог сразу или потом с опозданием агрессивной среагировать, и это бы выглядело очень странно. И что -- это значит, что ты скандальная истеричка? Или может быть дело в том, что кто-то случайно нащупал болевую точку?

21 минуту назад, Yar сказал:

Я просто недоумеваю, чего набросились на Солло. 

В том плане, что я попросил прекратить поток агрессивных постов с обоих сторон? Это было справедливое требование, потому что поток агрессии был совершенно бессмысленным.

P.S. Помню кстати был такой случай, когда на меня накинулись из-за того, что я сказал: дети ничего не должны родителям. И тут меня чуть не съели те, для кого эта была больная тема, и кто жил с родителями после 3Х лет. Ох и месиво было. И ведь тоже, вроде не истеричка. Я честно сперва не понял, чего это столько кирпичей... а вон оно что.

21 минуту назад, Yar сказал:

С чем именно друзья сталкиваются? Что 2 парня живут вместе? И что? Как-то по-другому быт устроен? Тему однополого секса мои друзья не поднимают никогда. И если мы собираемся, вполне себе баб при мне обсуждают в подробностях, и я не падаю в обморок. 

А то, что они не просто живут вместе. Это два человека, которые как минимум испытывают друг к другу чувства. И это нуждается в понимании со стороны. То есть твои друзья должны в голове воссоздать модель отношений между двумя людьми. 

21 минуту назад, Yar сказал:

И если мы собираемся, вполне себе баб при мне обсуждают в подробностях, и я не падаю в обморок. 

Если мы собираемся, то и парней обсуждаем, да и секс _иногда_ обсуждаем, и никто не падает в обморок. Ну потому что если честно в однополом сексе нет ничего сверх непонятного, чтобы падать в обморок с него.

[Кир Aquarius 6900]

2 минуты назад, Dante сказал:

 Это было справедливое требование, потому что поток агрессии был совершенно бессмысленным.

Угу. И я не удивлюсь, что причину этого не смогут назвать и участники. А мы немного додумываем за них, да ещё делаем исходя из этого выводы. И не такая уж и агрессия, вообще говоря. А то мне что-то покажется неприятным, я начну истерить и писать про коммунистический значок, а потом под это целую базу будут подводить. Паноптикум какой-то.

[Атенаис 2962]

15 минут назад, Dante сказал:

Ксенофобия активирует агрессию, агрессия блокирует эмпатию, и это снижает вашу способность понимать другого человека.

Скажи проще: страх активирует агрессию. Пока мы живём на этом свете, до самого последнего момента наш организм будет делать всё, чтобы выжить, на таких уровнях, которые у нас порой за всю жизнь не осознаются.

И что получается? Мы сталкиваемся с каким-то странным явлением перелома привычных рамок (явление "мальчик - это девочка, и наоборот", особенно с наглядной демонстрацией, может поначалу (и не только) конкретно сбивать самые прочные и неоспоримые столпы само- и прочих идентификаций), снова оказываемся в мире, где границ нет, опереться не на что, всё такое страшное и необъятное... и испытываем панику. У нас нет защиты, привычные правила не работают. Что делать? Спасать себя. Как? Бей или беги, а лучше и то, и другое: борись за возможность вернуть мир в привычные рамки и беги от углубления в это непонятное нечто.

*Ну, у меня реакции какие-то такие в подобных случаях, по крайней мере. 

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10403]

Настоящий друг, родитель, всегда найдёт способ тебя понять, потому что как показывает практика -- это возможно. Выполнимо. И это важно.

[Аркей 156]

5 минут назад, Dante сказал:

Вы снова пытаетесь поделить мир на 2 части: или всё только белое или всё только чёрное. Или полное непонимание или полное понимание. Но мир ведь не дискретен. Понимание может быть на разном уровне

Я не понимаю многих людей, но это не мешает мне относиться к ним нормально. Я не нуждаюсь в том, чтобы и меня понимали всегда и во всём - мне достаточно чтобы люди соблюдали между собой общепринятые нормы приличия и уважения. Мне не нужно понимать геев, чтобы нормально с ними общаться. Нам нравятся разные типы мужчин - и что в этом плохого? Это же не причина для споров и конфликтов. Все люди разные и это естественно, зачем всем во всём понимать всех?

И я не пытаюсь делить мир на 2 части, мы все или одна часть или нас очень - очень много.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

А то мне что-то покажется неприятным, я начну истерить и писать про коммунистический значок...

То есть ты хочешь сказать, что если кто-то напишет тебе какую-то глупость про значёк, ты подхватишь эту волну и начнёшь разбираться кто тут прав? Я думаю ты покрутишь у виска и спокойно пройдёшь мимо... ну как мне кажется.

[Yar 7863]

8 минут назад, Dante сказал:

Он просто выражает мнение, но он случайно нащупывает болевую точку.... 

Скажу тебе по секрету, ты у меня нащупал несколько болевых точек. Я тебя куда-либо посылал?

1 минуту назад, Аркей сказал:

Я не нуждаюсь в том, чтобы и меня понимали всегда и во всём - мне достаточно чтобы люди соблюдали между собой общепринятые нормы приличия и уважения

И это правильно. Нормы приличия и уважения. Это тема не про ксенофобию, а про чувство такта. 

[Dante 10403]

14 минут назад, Yar сказал:

Скажу тебе по секрету, ты у меня нащупал несколько болевых точек. Я тебя куда-либо посылал?

То есть негативная эмоция была, но ты не дал ей хода. Ну вот в той теме, негативная эмоция была, человек тоже никого не послал, но полностью сдержаться не смог. И что?

[Кир Aquarius 6900]

26 минут назад, Dante сказал:

То есть ты хочешь сказать, что если кто-то напишет тебе какую-то глупость про значёк, ты подхватишь эту волну и начнёшь разбираться кто тут прав? Я думаю ты покрутишь у виска и спокойно пройдёшь мимо... ну как мне кажется.

Зависит от нескольких переменных. Моё настроение, кто именно напишет, насколько всеобъемлюще описан значок и т. д. Причём мне самому в момент ответа сие будет неизвестно, ибо рефликсировать я не буду. И уж тем более по моему ответу никому другому точно не будут известны причины оного.

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

То есть негативная эмоция была, но ты не дал ей хода

Смотри, негативная эмоция моя. То, что ты случайно задел, не значит, что ты злодей, а значит, что у меня проблема. На боль человек не обязан реагировать агрессией. Боль - сигнал, что что-то не так, повод разобраться с проблемой. Но гораздо легче обвинить случайного собеседника в злом умысле, правда?

[sollozapada 4603]

В 26.05.2019 в 19:02, Dante сказал:

Для трансгендера он ещё был в хорошем настроении. И разозлил его комментарий про то, что нет разницы между мужчиной и женщиной. И да, если бы я был трансгендером я бы поступил так же.

Мне нравится этот комментарий. Я немного понял в чем суть. Но только немного. Все это понятно, о чем ты пишешь. Но разве у людей с гендорными проблемами не должно быть элементарного понимания, что другие от них далеки. У меня есть знакомый, натурал, бабник. Выпив, он постоянно начинает расспрашивать "ну как так, вообще девушки не нравятся? Сиськи, попа, фигура, движения, запах. Ну что тебе эти парни, что в них интересного в сексуальном плане может быть?" По такой логике я должен страшно разобидеться,  обвинить в гомофобии и не общаться. Но я с уважением и пониманием отношусь к тому, что он не в силах это понять. Не истерию и не требую "следить за словами". Всегда отвечаю, что так же не понимаю, что его привлекает в женщинах и почему не привлекают парни. И все замечательно.

[Yar 7863]

Как-то смотрел классный спектакль на созвучную тему, о насильственном "окультуривании". Он идет в Екатеринбурге, Челябинске, Омске, поставен по пьесе И. Васьковской "Галатея Собакина". "По улицам ходят отряды просвещенцев, отлавливают «быдло» и наносят последним «удар мировой культурой». Простые парни с районов вынуждены уходить в подполье. В жестокой борьбе интеллигенции и мрака непобедимой остается только любовь."

В описании спектакля указано  "Спектакль ОСКОРБЛЯЕТ чувства всех, желающих оскорбиться"

Рекомендую  Пьесу можно почитать

 

 

[Младший брат Коля 6918]

2 часа назад, Yar сказал:

да то же самое! ты делаешь из человека инвалида. Тебе виднее, ты в теме, я нет. Но со стороны это выглядит так: у чела проблемы, не дышим на него, вдруг обидится. Это и есть дискриминация, не так ли?

Трансгендер не инвалид с точки зрения науки, но с точки зрения окружающих... Млять, хорошо, если просто ему вслед пальцем у виска покрутят и скажут: лечиться надо, а могут и нож в спину воткнуть или кулаком по морде. И не надо утрировать на тему не дышим. Не понимаешь - пройди тихо мимо, не делай больнее, чем уже есть. И да, про трансов, особо одаренные, говорят - ОНО. Думаю, что такое не каждому понравится, особенно если иммунитета к подобным высказываниям нет.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля

[Yar 7863]

Только что, Младший брат Коля сказал:

Млять, хорошо, если просто ему вслед пальцем у виска покрутят и скажут: лечиться надо, а могут и нож в спину воткнуть или кулаком по морде.

Коля, нож в спину воткнуть можно любому из нас, не так ли? А уж по морде...есть кто-то, кто не получал? Ок, я понял, иногда лучше молчать, чем говорить. 

[Младший брат Коля 6918]

1 час назад, Yar сказал:

Ему 38, не обратил внимание?

Так тут до кучи наложился кризис среднего возраста. Трансгендерность + переосмысление жизни = термоядерная бомба. Когда и как рванет, тем более не ясно.

[sollozapada 4603]

2 часа назад, Dante сказал:

И тут заявляют, что геев оказывается понимать не нужно. Привет, приплыли. Оказывается можно не понимать и при этом нормально относится. Как это работает?

Очень просто это работает. Чтобы нормально относиться, понимать не обязательно. Достаточно просто признавать право человека быть другим (если он, конечно, не нарушает этим чужих прав). А заставлять понимать, или стыдливо делать вид, что понимаешь, опасаясь упрёков и обвинений в нетолерантности - это "в борьбе за мир не оставим камня на камне". Надо с пониманием и относиться к тому, что тебя не понимают, а не трясти за грудки и требовать что-то. 

[Dante 10403]

50 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Зависит от нескольких переменных. Моё настроение, кто именно напишет, насколько всеобъемлюще описан значок и т. д. Причём мне самому в момент ответа сие будет неизвестно, ибо рефликсировать я не буду. И уж тем более по моему ответу никому другому точно не будут известны причины оного.

Согласен  Я даже знаю какую тему стоит избегать в твоём присутствии. И обрати внимание - избегаю  То есть мы как раз об этом тут и говорим.

49 минут назад, sollozapada сказал:

Но разве у людей с гендорными проблемами не должно быть элементарного понимания, что другие от них далеки.

Конечно, и оно у них есть. Как скажем у гея есть понимание, что гетеро несколько далеки от геев. Но дело не в отсутствии этого понимания, а в присутствии особенностей психики. Какие-то вещи кажутся более важными, где-то видится чёрная кошка в тёмной комнате. Такое ведь с каждым бывает.

51 минуту назад, sollozapada сказал:

По такой логике я должен страшно разобидеться,  обвинить в гомофобии и не общаться.

По моей логике как раз не должен. Ведь дело собственно не в ориентации, да и не в трансгендерности. Всё это факторы среды, но не причины. У разных трансгендеров дисфория бывает разная. У кого-то слабее, у кого-то сильнее. Да и геи есть такие, для которых напоминание может вызвать агрессию. 

И дело ведь не в обиде, а в том, что мы получаем драку из-за недопонимания. На этом форуме большинство конфликтов разразились именно по этой причине. То есть не из-за того, что кто-то хотел осознанно кому-то что-то сделать, а из-за того кто-то не так понял что-то. Потом решил показать свою важность, задел важность другого, а тот решил показать свою. И так и начинаются конфликты, где основная цель -- показать друг другу кто уважаем.

Мы собственно все на эту удочку рано или поздно ловимся, исключений почти нет. И спасает из этого пленительного аттрактора именно понимание. 

[Младший брат Коля 6918]

31 минуту назад, Yar сказал:

Коля, нож в спину воткнуть можно любому из нас, не так ли? А уж по морде...есть кто-то, кто не получал? Ок, я понял, иногда лучше молчать, чем говорить. 

Я понимаю, что ты имел ввиду про любого из нас. Да не спорю, но трансам прилетает чаще, просто у нас отдельной статистики по насилию над ними нет. А я имел ввиду не совсем молчание, а умение почувствовать настроение другого человека. По простому - это чувство такта.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля