Насильственная толерантность и понимание

[sollozapada 4603]

9 часов назад, Dante сказал:

Те, кто боятся геев тоже говорят, что они не понимают, и что это не их проблемы. Риторика точно такая же. 

Да. И я уже много раз говорил, что это нормально и так и должно быть. Никто не обязан понимать и принимать геев. Более того, никто не обязан считать это нормой, если это противоречит его убеждениям. Каждый имеет право не любить геев. Нельзя: проявлять агрессию, призывать к ней, нарушать права, призывать к этому, заявлять о неполноценности, дискриминировать итд. В общем, необходимо признание равных с собой прав и избегание насилия и угнетения в любой их форме. А любить или нет, понимать или нет, принимать или нет - это личное дело каждого. Насильственное принуждение к толерантности так же омерзительно, как и гомофобия.

[Dante 10403]

1 час назад, sollozapada сказал:

Нельзя: проявлять агрессию, призывать к ней, нарушать права, призывать к этому, заявлять о неполноценности, дискриминировать итд

Видишь как интересно выходит. Проявлять агрессию нельзя, а она считывается. Как такое возможно?  Может быть оттого, что интерпретация действий тесно связано с пониманием друг друга?

[Dante 10403]

Тема очень интересная и важная для нашего форума, поэтому я решил её выделить из Флуда.

Высказано мнение: что понимание и принимание кого-либо не обязательны с точки зрения агрессии. Что агрессия и понимание -- вещи самостоятельные. Что можно человек не понимать, но агрессивным к нему не быть.

Так ли это? Хотелось бы разобраться.

Стоит начать с определений:

Цитата

Агрессивное поведение — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.

Определение весьма расплывчатое. Непонятно, любое ли деструктивное поведение -- это агрессия? Что за моральные нормы? Они ведь могут быть разными. 

Понимание кого-либо. Что это? Понимание может быть разным по глубине. Вы можете очень хорошо понимать человека, можете плохо. Например, у людей с аутизмом может быть требование к вам: делать только знакомые действия. Как бы вы не старались, вы не способны понять почему аутиста раздражают незнакомые действия. Однако, вы способны выучить на уровне правила: этого человека раздражают незнакомые действия.

То есть на каком-то очень поверхностном уровне вы способны ПОНЯТЬ то, чего понять на глубоком уровне не способны вообще.

Нужно ли понимание? Если вы не понимаете своего друга аутиста, вы скорее всего будете причинять ему боль и рано или поздно станете врагами. Хотите вы этого или нет, но для дружеских отношений вам придётся создать в своей голове модель поведения аутиста, чтобы корректировать свои действия.

И в этом нет чего-то особенного для нас, потому что мы всегда создаём нужные модели поведения к людям, с которым хотим взаимодействовать. Мы адаптируемся к их особенностям, с целью снизить градус агрессии, и сделать нашу жизнь более приятной.

Агрессия при этом бывает двух типов:

1. Явная. Такая агрессия, которую можно зафиксировать при помощи приборов. Гармоны и всё такое.
2. Косвенная. Агрессия скрытая в самой ситуации, в действиях, которые причиняют дискомфорт.

Косвенную агрессию так же можно разделить на два вида:

1. Неосознанная. Человек даже не подозревает, что делает что-то не так.
2. Осознанная. Человек знает, что делает другому плохо, но делает это не в состоянии агрессивности, а по другим причинам. Отсутствие понимания -- одна из таких причин.

Является ли минимальное понимание человека, минимальный уровень эмпатии важным условием для отсутствия агрессии? Или всё таки нет. Человек может вести себя не агрессивно, даже если ничего не понимает? 

Да, является. Нужно сказать, что этот вопрос был хорошо проработан в искусстве: кино и литература, посвящённые вопросам ксенофобии. При этом слово "понимание" имеет смысл слова "принимать" или "признавать". То есть речь не идёт о том, что вы на самом деле осознаёте мысли и чувства другого человека, но вы признаёте право этого человека на эти мысли и чувства, и действуете согласно этому пониманию.

То есть ещё раз. Вы не понимаете человека в буквальном смысле -- вы понимаете его потребности и особенности. 

В это время ксенофобия строится на 

1. дегуманизации -- убеждении себя, что перед тобой не человек или не совсем человек
2. разделении -- убеждении себя, что это человек чужой, не твой
3. страхе перед тем, что не понятно
4. страх порождает агрессию

Не зря на уровне нейрофизиологии страх и агрессия (миндалина) являются братьями по оружию и возникают одновременно. Поэтому совершенно чётко можно сказать, что отсутствие понимания порождает страх и агрессию и убивает в нас эмпатию (что так же исследовано учёными).

Именно поэтому нам всем очень важно понимание и принятие со стороны общества. Не потому, что мы хотим быть понятыми, а затем, что мы не хотим быть чужими. Людьми, которых боятся, и подсознательно хотят устранить людей, вызывающих у них чувство дискомфорта.

[Lara 7570]

1 час назад, Dante сказал:

То есть речь не идёт о том, что вы на самом деле осознаёте мысли и чувства другого человека, но вы признаёте право этого человека на эти мысли и чувства, и действуете согласно этому пониманию.

То есть ещё раз. Вы не понимаете человека в буквальном смысле -- вы понимаете его потребности и особенности. 

 

Все верно, но это не противоречит тому, что сказал Sollozapada.

 

2 часа назад, sollozapada сказал:

Нельзя: проявлять агрессию, призывать к ней, нарушать права, призывать к этому, заявлять о неполноценности, дискриминировать итд. В общем, необходимо признание равных с собой прав и избегание насилия и угнетения в любой их форме.

Для того что бы так относиться, нужно понимать, что перед тобой человек, равный в правах). А любить действительно никто никого не обязан. Да и полностью понимать тоже. И принимать.

[sollozapada 4603]

2 часа назад, Dante сказал:

Видишь как интересно выходит. Проявлять агрессию нельзя, а она считывается. Как такое возможно?  Может быть оттого, что интерпретация действий тесно связано с пониманием друг друга?

В чем считывается агрессия? Да, я далек от гендерных проблем. Я не хочу разбираться в том, кто как кем себя чувствует. Это мое право. При этом с уважением отношусь к людям, столкнувшимся с этим. Но я не считаю, что их положение даёт им право на особое отношение и на хамство, если кто то по незнанию и по отстраненности от этой темы назвал не так. Если я вижу женщину, или мне известно, что это женщина - я буду обращаться так, как вижу. Агрессии в этом нет, не моя вина, что утром кто-то себя так ощущает, а вечером иначе. Окружающие не должны подстраиваться под это. 

[Yar 7863]

1 час назад, sollozapada сказал:

В общем, необходимо признание равных с собой прав и избегание насилия и угнетения в любой их форме. А любить или нет, понимать или нет, принимать или нет - это личное дело каждого

Я тоже так считаю.

Что такое толерантность? Признание, что человек, отличный от вас, имеет с вами одинаковые права. Точка. Толерантность не обязывает вас углубляться в нюансы чужой жизни и восприятия. Если вам конкретный человек или явление интересны, интересуйтесь, это ваше право. Но не обязанность.

1 час назад, Dante сказал:

Не зря на уровне нейрофизиологии страх и агрессия (миндалина) являются братьями по оружию и возникают одновременно.

Логическая цепочка непонимание - > страх - > агрессия ломается в момент перехода непонятного в страх, т.к. это далеко не всегда так.

Не все непонятное вызывает страх. Любой из нас не понимает множество вещей и спокойно реагирует на них. Я не понимаю сути религиозных ритуалов и особенностей жизни в вере. Но это не значит, что я проявляю агрессию к верующим. Мы вполне можем общаться на любые темы, для этого мне не нужна методичка "как понять воцерковленного", как и им не нужна инструкция по общению с атеистом. Может возникнуть непонимание. Стоит ли из-за этого оскорбляться?

Чувства верующих и чувства неверующих равно важны, не так ли? Если нам не хватает понимания, а желание общаться есть, мы будем делать симметричные шаги на встречу друг другу.

Таким образом, когда мы говорим только одной стороне "вы не понимаете вторую, изучайте матчасть", уже этим одним мы проявляем нетолерантность, ибо показываем, что права сторон не равны. Мы же не неведомые существа, которые требуют изучения под лупой. Мы просто люди, с равными правами и обязанностями. Никто не обязан никого изучать. Захочешь общаться с человеком, добровольно найдешь путь к нему.

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Lara сказал:

Для того что бы так относиться, нужно понимать, что перед тобой человек, равный в правах). 

Да. Естественно. Абсолютное, безоговорочное равноправие всех людей - это как раз то, что нужно прививать) Если понадобится силой. Это база всего, на чем строится само право человека. А насильно заставлять разбираться в 3000 гендеров и считать нормальным то, что противоречит твоим взглядам (пусть и мракобесным) - это не лучше, чем сама ксенофобия

[Атенаис 2962]

18 минут назад, sollozapada сказал:

Да. Естественно. Абсолютное, безоговорочное равноправие всех людей - это как раз то, что нужно прививать) Если понадобится силой. Это база всего, на чем строится само право человека. А насильно заставлять разбираться в 3000 гендеров и считать нормальным то, что противоречит твоим взглядам (пусть и мракобесным) - это не лучше, чем сама ксенофобия

Ну так в чём проблема?) Твоё право - не хотеть понимать, право другого человека - испытывать ощутимый дискомфорт от твоего непонимания и реагировать на ситуацию, давая тебе понять, что его пол - важная штука, которую надо учитывать при общении. Также у него есть полное право самостоятельно выбрать средства, которыми он хочет донести до тебя эту мысль. 

Вы все реализовали свои свободы и права. Почему же ты говоришь об агрессии в твой адрес? Человек имел на неё право.) 

[ElijahCrow 2737]

Толерантность - это базовая вещь, без которой не возможен социум. Все люди разные, и чтобы как-то вместе уживаться люди так или иначе начинают мириться с особенностями других людей. Если этого не происходит - ну человек превращается в асоциальный элемент. Однако бывает так, что социум начинает преследовать, угнетать или дискриминировать какую-то часть социума, в силу того, что эта часть социума малочисленна или слаба. Тут наоборот, асоциальным поведением становиться толерантность по отношению к дискриминируемым. Тонкая грань пролегает там, где гонимые получают шанс стать гонителями: "стрелочка не поворачивается", говорят они, раз ты белый гетеросексуальный мужчина, то ты уже виновен, ты уже потенциальный насильник. Это все напоминает историю про евреев, которые Христа распяли. 

Ключевое в толерантности - это терпимость, а следовательно попытка найти компромисс между разными людьми.

[Младший брат Коля 6918]

Соглашусь со всем вышесказанным и не соглашусь с ним же. Почему? Потому что,  да, можно не понимать, да, можно не принимать, можно быть не толерантным, можно быть агрессивным, но кто сказал, что однажды кинутый тобой булыжник, не прилетит тебе же в спину. И это касается не только отношения к трансами, геям, лесби или другим ЛГБТ-людям, но и к обычным, живущим, как хотят, и думающим, авось пронесёт. Не пронесёт. Воспитания нормального у нас нет, плюс законы, которые много чего ставят вне закона и ЛГБТ, в первую очередь. Нельзя просить быть милосердным врага, когда ты сам сделал его врагом. Ты сам придумал, что он враг, ты сам придумал, что он страшен, ты сам решил, что понимать его не надо. Да на здоровье. Живём же как-то. Выкручивается как-нибудь. И ничего не случиться, если снова не поймём, не примем, не захотим помочь. Только потом не стоит возмущаться, что лично тебя где-то куда-то послали, потому что ты всего лишь не так посмотрел на человека или что-то не так сказал. Помним правило: бумеранг всегда возвращается. Главное, чтобы при возврате он не убил своего хозяина...

[Атенаис 2962]

@Младший брат Коля, лайки кончились, но +100500! Ты прям мою мысль развернул и выразил так, как у меня, наверное, не получилось.

[Аркей 156]

5 часов назад, sollozapada сказал:

 Насильственное принуждение к толерантности так же омерзительно, как и гомофобия.

Тут надо говорить о конкретных случаях принуждения к толерантности.

Если представитель органов правопорядка принуждает хулиганов не распускать руки в отношении тех, кто им не нравится - это необходимое принуждение к толерантности, с целью защитить права избиваемых граждан.

Или противоположный пример из Германии : когда права коренных этнических немцев грубо нарушаются в пользу толерантного отношения к беженцам и мигрантам. Такая толерантность действительно омерзительна, когда совершившие тяжкие преступления  "беженцы" избегают наказания за свои поступки пользуясь своим статусом.

Теперь скажу о гомофобии : чаще всего это просто общественный стереотип поведения в отношении к придуманному  "образу гея". Геями принято считать раскрашенных мужчин, одетых в женское бельё, с необычным поведением (подражанием женщине), с нелепыми фразами (типа : Отстань, противный ..) и т.д. Вот этот самый образ, созданный кинематографом, юмористами,Борисом Моисеевым, советскими законами и медициной и не воспринимается современным российским обществом как допустимая норма поведения в гражданском социуме. Причиной агрессивного поведения граждан в отношении некоторых геев я считаю не гомофобию, а обычное хулиганство в отношении заведомо слабого человека. Никто не нападёт на гея, который значительно сильнее нападающего  и способен дать отпор.

[Феникс 2382]

А проще всего не обращать внимания и проходить мимо. Никому не надо, чтоб заглядывали в его койку. Может там вообще никого не лежит?))) 

Вот и вся толерантность -  не надо завидовать))))

Тут вон Мордокнига сказала, что левадо-центр по опросу россиян решил, что половина считает, что гомосексуальные пары пора приравнять в правах к гетеро. Ещё пол годика и так засчитают 45%! 

[Lara 7570]

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Потому что,  да, можно не понимать, да, можно не принимать, можно быть не толерантным, можно быть агрессивным, но кто сказал, что однажды кинутый тобой булыжник, не прилетит тебе же в спину.

Не поняла, Коля, о каких булыжниках идет речь? Вроде бы говорили о том, что надо избегать насилия в любой форме.

 

2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Помним правило: бумеранг всегда возвращается. Главное, чтобы при возврате он не убил своего хозяина...

Если под бумерангом подразумевается соблюдение моих прав, хоть меня при этом не понимают, то я не против такого бумеранга)

[Аркей 156]

1 минуту назад, Lara сказал:

Не поняла, Коля, о каких булыжниках идет речь? Вроде бы говорили о том, что надо избегать насилия в любой форме.

Это в переносном смысле сказано. Если обществу безразличны проблемы геев, то и геям будет наплевать на проблемы общества

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Аркей сказал:

Это в переносном смысле сказано. Если обществу безразличны проблемы геев, то и геям будет наплевать на проблемы общества

В смысле? А у геев какое-то свое общество, что им может быть наплевать на проблемы остального общества?

[Lara 7570]

3 минуты назад, Аркей сказал:

Это в переносном смысле сказано. Если обществу безразличны проблемы геев, то и геям будет наплевать на проблемы общества

Ну если мы говорим о равных правах и запрете на угнетение, то это означает, что уже не безразличны

[Кир Aquarius 6900]

Основное уже было сказано. Любовь, понимание, принятие, агрессия и пр. - разные вещи и сочетаться могут произвольно. Другой вопрос, что агрессия противоречит правилам приличия. А так можно бить даже тех кого любишь. Понятно что всё выше перечисленное мы не вправе требовать от других людей, а они не вправе всё это испытывать. Речь больше о поведении. Что говорить и как вести себя прилично, а как нет. Это уже зависит от личного воспитания и от вектора, который задают СМИ. Десять лет назад гомофобных высказываний было меньше, ибо это было неприлично. Сейчас с экранов позволяется нечто подобное, и говорящий продолжает вести себя как-будто он приличный человек.

Также и с 333-м полом. Не зря мы используем это как шутку. Причём такое ощущение у человека вполне может быть. Но отдельного отношения к его носителю у окружающих не будет. И психологию и сексологию под него подгонять никто не будет. Даже если они по чьему-то мнению не описывают всё многообразие с учётом этого пола. Отсюда и проблема существования гендер-флюидов. "Сегодня хочу быть мужчиной, а завтра женщиной". А нам, простите, к чему этот геморрой? Вы скажите в каком роде к вам обращаться, мы будем. Если вести себя будете адекватно. А система сигнализации разными платочками, чтобы окружающие понимали в каком роде сию секунду надо обращаться - это посягательство на здравый рассудок этих окружающих.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Аркей 156]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

В смысле? А у геев какое-то свое общество, что им может быть наплевать на проблемы остального общества?

В масштабах страны общество одно, но оно разделено на различные группы. Они могут поддерживать друг друга или находиться в конфликте и это может влиять на глобальные процессы всего общества. Единство и взаимная поддержка  нескольких социальных групп делает их сильнее, способствует более успешному достижению общих целей. Например - идея создания правового государства с соблюдением прав различных сообществ, объединяет людей с разными взглядами (к примеру сторонников Навального и лгбт сообщество).

[Аркей 156]

13 минут назад, Lara сказал:

Ну если мы говорим о равных правах и запрете на угнетение, то это означает, что уже не безразличны

В реальной жизни есть множество случаев, когда угнетаемая часть населения впоследствии была безразлична к угнетению бывших угнетателей. При этом  они тоже хотели равенства прав в обществе.

[Младший брат Коля 6918]

9 часов назад, Lara сказал:

Не поняла, Коля, о каких булыжниках идет речь? Вроде бы говорили о том, что надо избегать насилия в любой форме.

Ещё раз для непонятливых. Ты можешь плохо относиться к своему соседу гею, ты можешь ненавидеть свою соседку, которая носит мужскую одежду и говорит, что она мужик, ты можешь кривить лицо, когда видишь двух девушек на прогулке, которые держаться за руки и мило о чем-то болтают, ты можешь не понимать их всех и можешь не принимать их жизненную позицию, потому что тебе это чуждо. НО! Не надо считать их врагами, не надо придумывать себе того, что они явно не делают. Не надо представлять, что их жизнь рядом с тобой - это повод развернуть боевые действия (включая словесные оскорбления). Просто однажды можно нарваться на точно такое же отношение и к самой себе. Ты человеку слово, а он тебе в ответ десять. И ты, и он - будете считать себя правыми и останетесь при своем мнении. Да ради всех богов, только потом не надо пенять, что кто-то тебе наносит оскорбления вроде "гетеросексуальная сука" или что-то похожее, что тебе, лично и конкретно тебе, очень и очень не понравится. Формально - это не насилие, фактически - собственно, тоже, ведь тебе не сломали руку или ногу. А под бумерангом я подразумеваю - возможность нарваться на такого же не понимающего и не принимающего, который влезет в твое личное пространство и будет тебя учить, лечить и приобщать к всеобщим ценностям. Морально доставая. А моральное доставание - это, по нашим законам, вроде как и не запрещено.

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Младший брат Коля
проклятый Т9

[Yar 7863]

8 минут назад, Младший брат Коля сказал:

НО! Не надо считать их врагами, не надо придумывать себе того, что они явно не делают. Не надо представлять, что их жизнь рядом с тобой - это повод развернуть боевые действия (включая словесные оскорбления).

Коля, ты просто видимо не в курсе, что послужило причиной беседы. Никто никого врагами не считает. Просто один из нас сказал, что не хочет разбираться в нюансах чужих сексуальных предпочтений и внутренних ощущений, и если человек назвался дамой, то обращаться к нему в женском роде норм. За что был послан в жопу. А товарищи осудили его за нетолерантность. Не все товарищи :-)

Изменено 26 мая, 2019 пользователем Yar

[Младший брат Коля 6918]

10 минут назад, Аркей сказал:

В реальной жизни есть множество случаев, когда угнетаемая часть населения впоследствии была безразлична к угнетению бывших угнетателей. При этом  они тоже хотели равенства прав в обществе.

Абсолютно согласен.

[Lara 7570]

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Ещё раз для непонятливых. Ты можешь плохо относиться к своему соседу нею, ты можешь ненавидеть свою соседку, которая носит мужскую одежду и говорт, что она мужик, ты можешь кривить лицо, когда видишь двух девушек на прогулке, которые держаться за руки и мило о чем-то болтают, ты можешь не понимать их всех и можешь не принимать их жизненную позицию, потому что тебе это чуждо. НО! Не надо считать их врагами, не надо придумывать себе того, что они явно не делают.

Это понятно. Но речь об этом и шла. Мы и говорили о соблюдении прав, о запрете насилия.

 

5 минут назад, Младший брат Коля сказал:

 А моральное доставание - это, по нашим законам, вроде как и не запрещено.

Моральное доставание - это форма угнетения. Речь была о запрете на угнетение любой формы. Ты все свалил в кучу. Или ты под соблюдением прав понял формальное их соблюдение со всеми вытекающими? Нет, речь была не об этом. Чтобы лучше это понять, можно вспомнить о тех категориях граждан, которых ты не понимаешь. Как правило, у любого человека таковые имеются. И как ты к ним относишься? Оскорбляешь, морально угнетаешь? Если да, то очень плохо. Этого как раз не нужно делать. Человек,  придерживающийся мысли о том, что люди равны в правах, тем не менее не будет изучать чуждые ему группы, также как не будет проявлять и агрессию по отношению к ним. Меня вот не интересуют мормоны. Вот хоть что ты делай, а не интересуют). Я не собираюсь изучать их историю, их учение, их мотивы. Мне все равно. Но я не стану нарушать их права и позволять себе любые формы угнетения относительно их. Речь была об этом.

[Младший брат Коля 6918]

Только что, Yar сказал:

Коля, ты просто видимо не в курсе, что послужило причиной беседы. Никто никого врагами не считает. Просто один из нас сказал, что не хочет разбираться в нюансах чужих сексуальных предпочтений и внутренних ощущений, и если человек назвался дамой, то обращаться к нему в женском роде норм. За что был послан в жопу. А товарищи осудили его за нетолерантность.

Я прочитал все посты включая те, что были сброшены во флуд. Я уже об'яснил, что каждый из них по-своему прав, но есть жирное но, если ты по каким-то своим причинам не можешь или не хочешь понять или принять, что человек гей, лесби или транс, то хотя бы не стоит к ним относиться как к заведомо непонятному врагу или неведомой зверушке. При этом это не обязательно открытая агрессия, это может быть и шутка с подтекстом, а за шутки и наказания нет. Пошутили же, чо? Уж не знаю, как понятней-то об'яснить.