Оправдание плохого поступка

[sollozapada 4 573]

35 минут назад, Dante сказал:

 Есть ли статья не в курсе.

Ну вот видишь какой ты. Есть ли статья не в курсе, а сходу уверенно говоришь, что будут судить за убийство)))

[Святослав 924]

12 минут назад, Dante сказал:

Поподробнее, о чём идёт речь?

По моему, это была бы замечательная возможность подумать о неоднозначности разных поступков с точки зрения этики и морали, если бы мы могли порассуждать об оправдании скверных поступков в наших произведениях на примере собственном или на примере литературных персонажей.

[Dante 10 331]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Ну вот видишь какой ты. Есть ли статья не в курсе, а сходу уверенно говоришь, что будут судить за убийство)))

Я юридически неграмотно выразил мысль. Но ответственность за врыв газа несёт владелец квартиры, в независимости от того был ли он или не был. Это легко найти в гугл по правовым случаям как в РФ, так и на Украине. Если при этом погибли люди, это не будет классифицировано как убийство, но действия, которые привели к гибели -- да.

Аналогичный случай с травмой, который кстати произошёл рядом с Донецком в 200х году.

6 минут назад, Святослав сказал:

По моему, это была бы замечательная возможность подумать о неоднозначности разных поступков с точки зрения этики и морали, если бы мы могли порассуждать об оправдании скверных поступков в наших произведениях на примере собственном или на примере литературных персонажей.

Уровень сложности темы 9 из 10...

[Святослав 924]

40 минут назад, Dante сказал:

Уровень сложности темы 9 из 10...

Зато как интересно) 

[ElijahCrow 2 737]

В качестве своеобразного эпиграфа вспоминаю сцену из "Игры Престолов", где Дейнерис оправдывая казни солдат Ланнистеров, говорит, что "они были свободными людьми" - собственно поэтому и несут ответственность за то, что воевали против нее. Но мы, конечно, понимаем, что во-первых есть разные степени зависимости, а во-вторых, те, кого она казнила, никаких преступлений, собственно и не совершали.

Теперь, собственно о преступных приказах и оправдании плохого поступка. Во-первых между "плохим поступком" и выполнением преступного приказа, как мне кажется, есть все-таки какая-то разница. Во-вторых, само по себе выполнение преступного приказа - это не преступление. Преступлением является выполнение заведомо преступного приказа, который подчиненный выполняет в трезвом уме, здравой памяти, осознавая, что выполняет преступный приказ и его никто не принуждает этот приказ исполнять.

Т.е. если летчикам был дан приказ разбомбить "военную базу противника", а на деле это оказался детский сад, то летчики не совершили преступления, потому что они не знали, что это детский сад. Но вот если они, увидев, что бомбят детский сад продолжили его бомбить - вот тут и начинается преступление.

Далее. Если вас заставляют выполнять приказ под дулом пистолета, или взяв в заложники вашу семью - вы не несете ответственности, потому что на самом деле выбора у вас нет. 

Кроме того, если вы не нарушаете действующее в стране законодательство то вы, вроде как тоже не выполняете преступных приказов, но, с другой стороны, могут быть заведомо преступные законы. Например нацистские все эти законы о "расовой чистоте" и пр. Но, при этом, официально даже "окончательное решенююриие еврейского вопроса" не было решением о физическом устранении всех евреев. Оно подразумевалось, но вопросы о газовых камерах и крематориях решались в совершенно неформальной обстановке. 

И в заключение, вспоминаю очень показательный пример из немецкого фильма "Наши матери, наши отцы". Там немецкому офицеру отдают приказ застрелить советского комиссара. Это был преступный приказ, и отдающий его и исполнявший полностью осознавали это. Отговорки о том, что "СССР не подписал Женевскую конвенцию" на самом деле противоречат положению этой самой конвенции,  поэтому, собственно, убийство проводят "по-тихому". Но это эпизод из реальности еще 1941-го года. Так или иначе, но выполнение приказов о выполнении какой-то боевой задачи - это не исполнение преступного приказа, поэтому весь ор "немцы на нас напали поэтому они все преступники" - не проходит. Большинство солдат верхмахта никаких преступлений не совершало, более того, в начале войны многие служащие СС переходили в Вермахт после того, как отказывались исполнять преступные приказы. 

Если говорить о наших "советских" преступлениях. Самое громкое и известное - это, конечно, Катынь. Там факт преступного приказа налицо. Но вот "миллионы расстрелянные НКВД" - это, конечно, мало того что миф, но, собственно и не исполнение преступного приказа. В СССР действовал закон, нарушавший, конечно, права человека - он касался ускоренного делопроизводства. Это все известные "сталинские" расстрельные списки. Но даже здесь, формально нет состава преступления: людей расстреливали или отправляли в лагеря согласно решению суда, или там, лично Молотова, Сталина и т.д, но в любом случае инстанциями которые имели право такие решения принимать. Это в большинстве случаев были неправильные поспешные решения. Но, тут преступления не было.

 

[ElijahCrow 2 737]

2 часа назад, Dante сказал:

Я юридически неграмотно выразил мысль. Но ответственность за врыв газа несёт владелец квартиры, в независимости от того был ли он или не был.

Это называется "убийство по неосторожности" 

[Аркей 156]

3 часа назад, Yar сказал:

 У нас традиционно не доверяют и не любят полицию, но представим, что они все исчезли, что будет? А ведь это люди, которые в силу профессии часто поступают в разрез с общечеловеческими ценностями. 

 

Я уже думал об этом, тут важно чётко обозначить основные функции полиции, кому она подчиняется и чьи интересы защищает в первую очередь. Основной задачей современной полиции является подчинение граждан действующему законодательству, подчиняется она органам гос. власти и в первую очередь защищает интересы правящего меньшинства. Такая расстановка целей и методов работы полиции ставит большинство граждан в неравное положение с власть имущими. Кто-то с ватой в голове скажет: так ведь на то она и власть чтобы нами распоряжаться ! Это крепостной менталитет, пережиток прошлого от которого надо избавляться.

Я-бы предложил изменить нынешнюю систему подчинения и контроля полиции, подчинить её не министру МВД а местным органам самоуправления, общественным организациям, трудовым профсоюзам. Руководители городских и районных отделений полиции должны избираться большинством голосов на собраниях трудовых коллективов и сниматься с должности не приказом сверху, а решением обществ. организаций в связи с утратой доверия населения. Тогда и основной задачей полиции станет соблюдение прав большинства граждан, а не выполнение плана по раскрываемости для отчёта начальству.

И контроль должен быть непрерывный за работой силовиков со стороны волонтёров - общественников, чтобы в любое время могли прийти с проверкой и узнать кто сидит в камерах, как содержатся на каких основаниях были задержаны и т.д.

Не любят у нас полицию за то, что не нашим интересам она служит (хоть и содержится на наши налоги).

[ElijahCrow 2 737]

4 часа назад, Yar сказал:

. У нас традиционно не доверяют и не любят полицию, но представим, что они все исчезли, что будет?

Ну там где она нужна и где она нужна ее и так часто нет....

31 минуту назад, Аркей сказал:

Я уже думал об этом, тут важно чётко обозначить основные функции полиции, кому она подчиняется и чьи интересы защищает в первую очередь.

Если отбросить в сторону все фантазии про подчинение полиции "профсоюзам" и "общественным организациям", то, действительно, практика выборных шерифов в целом работает в США, но это - не единственная возможная система. Нам на самом деле остро не хватает патрульных - т.е. людей которые бы патрулировали улицы и вмешивались если происходит какое-то правонарушение, помогали бы людям и т.д. Обычно мы наблюдаем эту самую полицию в центре и занята она непонятно чем. Еще нам не хватает участковых. И да, эта должность, конечно, должна быть выборной, участковый должен быть знаком жителям. Другое дело, что кандидатуры на эту должность не должны набираться с улицы - все-таки должны быть определенные требования по профессиональной части. 

[Yar 7 814]

43 минуты назад, Аркей сказал:

Я-бы предложил изменить нынешнюю систему подчинения и контроля полиции, подчинить её не министру МВД а местным органам самоуправления, общественным организациям, трудовым профсоюзам

не уверен, что это стоит делать. Основная проблема с нашей полицией - высокий уровень коррупции и непрозрачность ее работы. Можно было бы перенять опыт у Грузии, по уровню коррупции в полиции она входит в десятку самых некоррумпированных стран мира. Полиция в этой стране по-прежнему подчиняется МВД, но они перестроили структуру, повысили зарплаты и ответственность рабтников в полиции. Кстати, у них полицейские участки с прозрачными стенами.

51 минуту назад, Аркей сказал:

И контроль должен быть непрерывный за работой силовиков со стороны волонтёров - общественников, чтобы в любое время могли прийти с проверкой и узнать кто сидит в камерах, как содержатся на каких основаниях были задержаны и т.д.

про возможность общественных организаций в любое время проверять тюрьмы и КПЗ согласен, это было бы очень правильно. Именно в этих местах совершается огромное число должностных преступлений, остающихся безнаказанными.

Российские тюрьмы - это отдельная страшная тема. В моем городе несколько колоний, одна из них "двойка" знаменита на всю страну жесточайшими пытками, периодически общественники пытаются как-то влиять на администрацию, заводятся дела, но воз и ныне там. Это ужасно. И тут я с тобой согласен, виновата не только администрация, но и все охранники, которые в этом участвуют. Здесь оправдать жестокость приказом невозможно.

[ElijahCrow 2 737]

В 25.05.2019 в 16:09, Yar сказал:

Российские тюрьмы - это отдельная страшная тема. 

Одно только хорошо: число заключенных в РФ сокращается. Это не может не радовать. Но пока даже у членов СПЧ при Президенте нет полномочий вот так просто брать и посещать тюрьмы и СИзо... А тут еще, конечно, срабатывает эффект безнаказанности. 

Вообще про наши силовые органы - про Росгвардию и прочее, иногда хочется сказать словами Оруэлла:

Цитата

животные вновь и вновь переводили глаза со свиней на людей и с людей на свиней и снова со свиней на людей, но не могли сказать определенно, где – люди, а где – свиньи"

В том смысле, что граница между бандитами и представителями органов правопорядка в нашей стране не всегда заметна. Но тут  как бы вопрос больше о том, что наша власть начиная с Президента в целом производит впечатление огромного мафиозного клана, живущего "по понятиям".  Такая вот удивительная средневековая архаика. 

[Yar 7 814]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Но тут  как бы вопрос больше о том, что наша власть начиная с Президента в целом производит впечатление огромного мафиозного клана, живущего "по понятиям".

+1000

Как историк, ты можешь предсказать, измениться ли это на нашем веку? Или так и жить нам в средневековье?

[ElijahCrow 2 737]

Только что, Yar сказал:

+1000

Как историк, ты можешь предсказать, измениться ли это на нашем веку? Или так и жить нам в средневековье?

Уже неоднократно говорилось, что история не занимается предсказанием будущего, а исключительно реконструирует прошлое. Текущими политическими процессами и прогнозированием ближайшего будущего (правда довольно приблизительным) занимается политология. Мы, конечно, живем далеко не в средневековье, И в целом, согласно огромному ряду исследований наше общество готово к целому ряду стремительных изменений и полному вливанию в ряды нормальных современных демократических стран. Однако мы не та Россия, что было сто лет назад. У нас очень низкая толерантность к насилию, мы не общество "молодых и горячих" - у нас очень мало молодежи, мы общество взрослых людей в возрасте "около сорока". Старение население тормозит изменения в обществе. Самое печальное что наш режим - это так называемый "гибрид", т.е. авторитарный режим имитирующий демократические институты, а такие режимы чрезвычайно живучи. На самом деле, уже зафиксирован разворот в плане запросов общества на справедливость, с одновременным паническим страхом изоляции (в первую очередь о Европы и Запада), если это помножить еще на то, что в грядущее десятилетие на арену общественной жизни выйдет поколение детей рожденных при Путине - а это довольно много, потому что с 2000 до 2014 года у нас была высокая (для развитых стран) рождаемость, а старшие поколения с этой арены начнут уходить, то картина вырисовывается довольно обнадеживающая. Но надо понимать, что мы не существуем в вакууме, есть большие глобальные процессы, все что происходит с миром, глобальная трансформация общества, возрастающий запрос на прямую демократию, суперурбанизация....  Так что нет: мы не средневековое общество. Мы не хотим жить в средневековье. И не будем. Но это я не как историк, а как историк, который следит за тем, что говорят политологи. Поскольку наука - она и в Африке наука, а социальные науки в целом довольно близки поскольку занимаются изучением социума, то тут я вполне могу отсеивать "зерна" от "плевел" и "мнение" от "прогноза". 

[Yar 7 814]

В 25.05.2019 в 16:45, ElijahCrow сказал:

Так что нет: мы не средневековое общество. 

Илья, спасибо! Обнадежил))) и не разочаровал!

[ElijahCrow 2 737]

2 минуты назад, Yar сказал:

Илья, спасибо! Обнадежил))) и не разочаровал!

Ну обнадежить - это всегда пожалуйста. Просто нужно понимать, что прогнозы на будущее всегда крайне не точны. В целом в социальных науках говорят больше о тенденциях, чем о законах, следовательно, это понижает точность прогнозов. Вот например Венесуэлла - там никто не знает что дальше будет. На нее все политологи молятся, потому что это прекрасная площадка для исследования такого типа режимов. 

[Аркей 156]

В 25.05.2019 в 17:07, ElijahCrow сказал:

Ну обнадежить - это всегда пожалуйста. Просто нужно понимать, что прогнозы на будущее всегда крайне не точны.

Сейчас представил (чисто теоретически) что с возможным усилением протестных выступлений в России возникнет необходимость в более сильном лидере для удержания действующей власти (чиновников и олигархов). Кстати смена нынешнего неизбежна по естественным причинам, это вопрос времени (он же не вечен на земле). Представьте, что новым легитимным руководителем страны стал авторитетный житель Сев. Кавказа, с большим успешным опытом решения проблем своей республики, естественно мусульманин. Имеющий  силовую поддержку боеспособных мужчин (проверенных в 10-летней войне).

Какое будущее ждёт Россию при таком развитии событий ?

РПЦ уступит свою монополию гос. религии более сильной и не менее многочисленной мусульманской конфессии. Представьте что в парке Екатеринбурга власти и духовенство решили построить мечеть - кто выйдет на протест против мусульман?

Напишите своё мнение о развитии событий в России при (возможном) мусульманском президенте. Вот пример как чеченцы проводят свой митинг в Москве 

[ElijahCrow 2 737]

6 минут назад, Аркей сказал:

Сейчас представил (чисто теоретически) что с возможным усилением протестных выступлений в России возникнет необходимость в более сильном лидере

Не возникнет. Во-первых такой необходимости нет, во-вторых это только усилит протестные настроения и, самое главное, запроса на такого лидера нет в обществе. А гибридные режимы они все-таки опираются на народную поддержку. Теоретически, в текущей ситуации возможен военный переворот со смещением вышеупомянутого "сильного лидера", Наличие за его спиной армии боевиков военных не остановит. Самое главное, каким образом такой "сильный лидер" должен придти к власти? Там в любом случае должен быть этап выборов, а тут этот номер не пройдет совершенно. Путин побеждал в условиях отсутствия конкуренции, размытия голосов "против" и на фоне пассивности значительной части электората. Но он побеждал потому, что "за него" всегда стабильно голосовал значительный процент избирателей. Тут этот номер не пройдет совершенно. Против будут и избиратели и элиты. Максимум такому "сильному лидеру" дадут на откуп кусок побольше. Или вообще предоставят независимость региону. 

[Аркей 156]

18 минут назад, ElijahCrow сказал:

Не возникнет. Во-первых такой необходимости нет, во-вторых это только усилит протестные настроения и, самое главное, запроса на такого лидера нет в обществе. А гибридные режимы они все-таки опираются на народную поддержку.

Но ведь часть народа является мусульманами, вроде тех, что на видео выше. Возможно запроса на такого лидера нет в обществе. но кто будет спрашивать простых граждан? Уходящий с поста президент  наверняка захочет получить гарантии своей безопасности от нового и самый подходящий для этого именно Хан с Кавказа. Проведут назначение на ВрИО президента, а спустя время узаконят выборами ( с тем-же %-том липовых голосов). И за его спиной уже давно не боевики а вполне законные силовые структуры, куда даже ФСБ старается не лезть . Это может произойти не вопреки а при поддержке нынешней власти, надёжный глава республики - чем не кандидат в президенты? А уж голоса за него мусульмане отдадут, не сомневаюсь. (недостающие допишут бюджетники).

Если такой кандидат даст гарантии покровительства нынешней элите общества - что помешает ему стать президентом ?

[Dante 10 331]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Это называется "убийство по неосторожности" 

Значит я правильно выразил мысль? 

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Аркей сказал:

Но ведь часть народа является мусульманами, вроде тех, что на видео выше. Возможно запроса на такого лидера нет в обществе. но кто будет спрашивать простых граждан?

Спрашивать все равно придется. 

1 час назад, Аркей сказал:

Но ведь часть народа является мусульманами, вроде тех, что на видео выше.

Часть - да. Но довольно небольшая часть. Я скорее в президента-гея поверю.

1 час назад, Аркей сказал:

Уходящий с поста президент  наверняка захочет получить гарантии своей безопасности от нового и самый подходящий для этого именно Хан с Кавказа.

Если уж строим теории в духе "Кто сядет на Железный Трон", то вот тебе мой ответ: никто не хочет, чтобы после Путина кто-то стал новым Путиным или еще хуже. Все возможные претенденты урвать свой кусок после того как он уйдет отлично понимают, что никто из них весь пирожок не получит. А уж если говорить о гарантиях безопасности то уже есть один персонаж, который посидел на железном троне, а потом уступил место. Так что, никакого Хана с Кавказа. Вангую: следующим главой государства после Путина станет Медведев. Но не надолго. 

2 часа назад, Аркей сказал:

 а спустя время узаконят выборами ( с тем-же %-том липовых голосов).

В том-то и дело, что у Путина не было много "липовых" голосов. На последних выборах 1) очень много людей "мобилизовали" пропагандой голосовать "за", в условиях полной безальтернативщины, 2) часть народу просто выкинули из списков, в результате чего формально повысили явку 3) кредит доверия выданный Путину на последних выборах полностью исчерпан. Т.е. даже ему уже такого рейтинга не нарисуют. С любым "ханом" с Кавказа будет еще сложнее. 4) Самое главное: "хан с Кавказа" - это только один из возможных кандидатов. Это не "компромиссная фигура". Вот чем хорош Путин, так это тем, что он между всеми подконтрольными структурами поддерживает определенный баланс. 

2 часа назад, Аркей сказал:

И за его спиной уже давно не боевики а вполне законные силовые структуры, куда даже ФСБ старается не лезть .

Если надо - полезут. А если будет упираться - так еще и армию подключат и наемников. 

2 часа назад, Аркей сказал:

надёжный глава республики - чем не кандидат в президенты?

Это хреновый кандидат, потому что он "один из" глав регионов. Т.е. другим регионам это может не понравиться.

2 часа назад, Аркей сказал:

А уж голоса за него мусульмане отдадут, не сомневаюсь. (недостающие допишут бюджетники).

Сомневаюсь я. Ингуши не будут голосовать за чеченцев, чеченцы... ну чеченцы и за Путина не голосовали, там явка была очень низкая, но зато нарисовали много, а в других регионах... Как раз там вот все национальные проблемы вылезут. Чеченцы не будут голосовать за ингуша или дагестанца, дагестанцы не будут за ингуша, ну и т.д. Плюс остальные мусульманские регионы возмутятся. Татары какие-нибудь Зачем им какой-то "хан с горы"? Они и так - единственная суверенная республика в составе РФ, которую возглавляет президент.

[ElijahCrow 2 737]

2 часа назад, Dante сказал:

Значит я правильно выразил мысль? 

В целом да. Убийство по неосторожности это обычно случайное убийство, когда человек нарушил, например, технику безопасности, или вот неправильно обошелся с газовым оборудованием. Это то, что еще не является "непредумышленным убийством", но уже не просто "несчастный случай". Я с этим сталкивался, к несчастью. Но там как раз было не убийство по неосторожности и женщину оправдали. Там человеку в руки дали оружие не проведя инструктаж, причем дали оружие с сильной отдачей, а инструктор никак не контролировал выстрел. В результате у женщины дернулась рука, пуля пробила несколько перегородок, ранила двух человек, а одного убила. При этом статья на самом деле "причинение смерти по неосторожности"  и не считается убийством. Собственно в описываемым мною случае женщину оправдали поскольку в определении преступления есть такой пассаж:  "виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека (преступная небрежность); либо же предвидел, но безосновательно предполагал, что этого не произойдёт, либо рассчитывал этого избежать (преступное легкомыслие)" 

 

[Аркей 156]

ElijahCrow, я пока писал тот пост сам себя спросил: а так-ли плох нам президент с Кавказа ? Ведь могут сделать так, что лучшей альтернативы просто не будет и придётся выбирать из тех кандидатов что предложены. Навального не допустят, ЛДПР, КПРФ и Собчак снова будут участвовать в выборной компании. И когда за неимением лучших, КПРФ наберёт больший % голосов - избирать уже будут хоть чорта лысого лишь-бы не компартию.

Кстати, Рамзан Ахматович  член Единой России, которая при желании может поддержать его админ.ресурсом.

[ElijahCrow 2 737]

41 минуту назад, Аркей сказал:

ElijahCrow, я пока писал тот пост сам себя спросил: а так-ли плох нам президент с Кавказа ? Ведь могут сделать так, что лучшей альтернативы просто не будет и придётся выбирать из тех кандидатов что предложены.

За черта лысого проголосуют, лишь бы не его. Короче  сложно это и неудобно. У нас пусть и гибридный режим, но он все-таки не чистая диктатура. Поэтому не прокатит. Власть уже стара и слаба на самом деле, поэтому медленно отползает сдавая позиции...

[Olya 5 734]

А мне вспомнилась библейская притча о мытаре и фарисее. Нет, не в том смысле, что совершая по служебной надобности преступные действия и покаявшись после, человек снимает с себя вины, нет, конечно. А в том смысле, что не судите, да не судимы будете. Во-первых добро и зло - это слишком относительные категории, чтобы можно было вот так однозначно квалифицировать - ты преступник, а ты - агнец. Здесь нет однозначного общего ответа, нужно говорить о конкретной ситуации

[ElijahCrow 2 737]

1 час назад, Olya сказал:

А в том смысле, что не судите, да не судимы будете.

Ну, тут есть два момента:

1) Мы не способны избежать сравнения других людей с собой и другими людьми. Т.е. да, сравнивать поступки человека с каким-то абстрактным идеалом "правильного поведения" - это не правильно. Это ханжество. Но "примерять на себя" мы будем неизбежно, практически инстинктивно.

2) Сравнивая, мы все-таки хотим еще и понять, что же двигало человеком.Понять и разобраться. Любопытство - оно естественно для человека. 

А по большому счету, оправдывая другого человека мы ставим себя на его место, а осуждая... вот тут-то как раз и начинаются варианты. Осуждать легко. Для осуждения не надо разбираться. Не надо даже пытаться понять другого человека. Достаточно составить у себя в голове "правильную модель" и все что под нее не подходит клеймить.

[Аркей 156]

1 час назад, Olya сказал:

 Во-первых добро и зло - это слишком относительные категории, чтобы можно было вот так однозначно квалифицировать - ты преступник, а ты - агнец. Здесь нет однозначного общего ответа, нужно говорить о конкретной ситуации

Конкретная ситуация : несколько полицейских избивают лежащего на земле (асфальте) безоружного подростка , принимавшего участие в митинге. Их не смущает присутствие многих свидетелей, один из которых снимает это на телефон. Должны быть привлечены к ответственности эти сотрудники полиции ?