Оправдание плохого поступка

[Аркей 156]

Первым вариантом названия для этой темы было " Ответственность за выполнение преступного распоряжения", поскольку многие из нас сталкивались лично или были свидетелями таких ситуаций, когда исполнитель чужой воли причиняя вред чужой жизни (здоровью,достоинству, имуществу) впоследствии избегал наказания, ссылаясь на свои должностные обязанности. Однако такой подход легко привязать к нормам гражданского или уголовного права, действующего в момент совершения конкретного случая и речь будет идти лишь о превышении должностных полномочий  или соответствия им.

Но я предлагаю высказать своё мнение не с позиции норм международного права или вообще любого законодательства ( поскольку оно является относительным и изменчивым для каждого этапа исторического развития), а с точки зрения справедливости, обоснованности и рациональности. Смотрел видео, где полицейские избивают подростка. Сразу вспомнил о сотрудниках НКВД уничтоживших миллионы своих сограждан, о исполнителях массовых казней в концлагерях, о депортации народов в СССР. Многие исполнители вышеперечисленных событий не были привлечены к ответственности за совершённые преступления и современный гос.служащий, действуя в рамках своих полномочий не несёт прямой ответственности за причинение вреда другим людям.

Как вы считаете, чем должен руководствоваться человек , наделённый полномочиями действующей власти в своей повседневной работе (службе) ? Подлежит ли наказанию тот, кто причинял людям вред по чужому распоряжению ?

[Атенаис 3031]

55 минут назад, Аркей сказал:

Как вы считаете, чем должен руководствоваться человек , наделённый полномочиями действующей власти в своей повседневной работе (службе) ?

Прежде всего, чувством ответственности за то, что делает. 

55 минут назад, Аркей сказал:

Подлежит ли наказанию тот, кто причинял людям вред по чужому распоряжению ?

Хотелось бы. Пока, к сожалению, кто сильнее, тот и прав, и я даже не знаю, что возможно (реально возможно) было бы реформировать в нашем обществе, чтобы ситуация поменялась, а потому подобного рода желания - глас вопиющего в пустыне. 

[sollozapada 4612]

Неправда твоя. Исполнение заведомо незаконного приказа или распоряжения влечет ответственность на общем основании. Ни у кого не получится отмазаться, или даже смягчить ответственность, мотивируя тем, что исполнял приказ. Другое дело, что "заведомо" то есть надо доказать, что исполнитель не знал, не мог и не болжен был знать о его незаконности. А во-вторых нужно доказать его незаконность. НКВД в большинстве своем работали на законном основании. И полиция применить силу даже к подростку могла на законных основаниях. Он просто стоял, подбежал ныряд и начал бить? Наверное там какая-то предыстория была. В этом случае нужно расследование, правомерно и адекватно они применили насилие, или нет. Но это не имеет никакого отношения к теме исполнения приказа.

[Dante 10911]

1 час назад, Аркей сказал:

Как вы считаете, чем должен руководствоваться человек , наделённый полномочиями действующей власти в своей повседневной работе (службе) ? Подлежит ли наказанию тот, кто причинял людям вред по чужому распоряжению ?

Пониманием смысла наказания. Привожу пример. Человек А совершил ужасный поступок. Мы убили человека А: чего мы добились:

1. Человек А больше ничего плохого не совершит
2. Человек А больше ничего хорошего не совершит
3. Другие будут иметь пример человека А, это может повлиять хорошо, а может повлиять плохо.

Например, по статистике смертная казнь лишь увеличивает уровень насилия, потому что, если человек совершает проступок, который карается смертной казнью, он получает вабанк -- возможность делать что угодно. Ведь наказание всё равно будет.

Без понимания смысла наказания, дальше говорить не о чем.

Поэтому нужно рассматривать конкретные случаи.

[sollozapada 4612]

Здесь все просто. Если тебе шеф говорит Иди убей этого чувака, мне он не нравится" и ты исполняешь приказ - тебя судят за убийство без всяких оговорок. Потому что этот приказ заведомо незаконный, ты знаешь или должен знать, что людей нельзя убивать просто потому, что они шефу не нравятся. Если ты привел в исполнение смертный приговор суда, а потом оказалось, что человек оказался невиновен - в этом твой вины нет. Ты не знал, не мог, и не должен был знать, что приговорили невиновного. Главное этот признак "заведомо".

[Yar 8281]

стоит вспомнить об Эксперименте Милгрэма «это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета».

Аркей, тема о тех, кто состоит на службе у тоталитарного режима? Когда были судебные процессы над фашистами, осудили только верхушку, а не всех работников Гестапо. Наверное нужно отличать легитимность и моральную ответственность. С точки зрения закона того времени работники НКВД и Гестапо не совершали преступлений, а выполняли приказы. 

Когда в современных российских тюрьмах избивают заключенных, это нарушение закона или нет? Я отвечу да. А тюремщик скажет "при попытке побега...", и прикроет этим себя перед законом. То есть человечность и закон не всегда рядом.

[Сергей Греков 8452]

2 hours ago, Аркей said:

Как вы считаете, чем должен руководствоваться человек , наделённый полномочиями действующей власти в своей повседневной работе (службе) ? Подлежит ли наказанию тот, кто причинял людям вред по чужому распоряжению ?

Есть ведомства, вся деятельность которых зиждется на беспрекословном выполнении распоряжений вышестоящих начальников. Не раздумывая и не рефлексируя. Это и армия, и ФСБ и МВД и т.д. Там как раз могут сурово наказать за неисполнение даже самого нелепого или преступного приказа.((

В коммерческих же или государственных общегражданских учреждениях выполнять заведомо преступные или неэтичные или жестокие приказы может толкнуть либо страх потерять работу, либо желание выслужиться, либо скудоумие, -- либо все сразу. И этому нежеланию мыслить и анализировать уже значительно меньше оправданий.

[Аркей 156]

Я не о  "законности" хотел поговорить, а о справедливости применения мер воздействия. Я считаю что любой закон - это всего лишь инструмент, который может приносить как пользу, так и вред. Считаю недопустимым применение несправедливых действий ради выполнения "закона" любой ценой. Если говорить о наказании , то оно должно соответствовать тяжести совершённого правонарушения. Чекист, стреляющий в подростка в соответствии с законом  "о трёх колосках", подлежит наказанию или нет ? Или солдат Вермахта, загоняющий детей в газовую камеру. Он не знает, виновен несовершеннолетний или нет, но он видит перед собой ребёнка приговорённого к уничтожению.Дело не в законности а в справедливости. Приговоры особых троек НКВД тоже были законным репрессивным актом против населения.

[Dante 10911]

34 минуты назад, sollozapada сказал:

Здесь все просто. Если тебе шеф говорит Иди убей этого чувака, мне он не нравится" и ты исполняешь приказ - тебя судят за убийство без всяких оговорок.

Это не правда. Учитываются все особенности поступка. Мотив в первую очередь. И об этом тебе скажет любой юрист.

Хочу привести интересный момент. Ты сдаёшь квартиру. В квартире не по твоей вине случился взрыв газа. Судить будут именно тебя. И формулировка: убийство по неосторожности.

Другой момент. Если вы ранили человека, но человек не умер сразу, то вас не будут судить за убийство.

[Yar 8281]

1 минуту назад, Аркей сказал:

Дело не в законности а в справедливости.

Что такое справедливость? Существует ее общее понимание?

Вот пример. Читал как-то на правозащитном сайте, что в одной из бывших союзных республик (Узбекистан или Киргизия, не помню) правительство издало распоряжение о сокращении численности населения. Оно предписывало врачам-генекологам стерилизовать женщин сразу после родов, даже не сообщая им о проводимой операции. Типа 1 женщина=1 ребенок. Были там интервью врачей анонимные: многие говорят, понимаем, это несправедливо, нарушает права женщин, но у нас план столько-то операций в месяц. Они себя оправдывали, и считали в целом решение правительства справедливым (страна бедная, детей много)

[Аркей 156]

34 минуты назад, Yar сказал:

 С точки зрения закона того времени работники НКВД и Гестапо не совершали преступлений, а выполняли приказы. 

Верно, поэтому я предложил обсудить действия исполнителей чужих распоряжений не с позиции закона, а с позиции совести и здравого смысла

[Dante 10911]

5 минут назад, Аркей сказал:

Я не о  "законности" хотел поговорить, а о справедливости применения мер воздействия.

Я бы начал с того, что никакой справедливости не существует... Это чисто абстрактная конструкция к реальности не имеющая отношения. Если мы разберём сущность этого слова, и смысла, то возможно сможем дать ответ: а чего мы хотим.

Вот ко мне недавно обратился один человек, который хотел справедливости, и очень удивился, когда узнал, что её нет. А её и правда нет.

[Атенаис 3031]

Только что, Yar сказал:

Они себя оправдывали, и считали в целом решение правительства справедливым (страна бедная, детей много)

С позиции совести и здравого смысла нужно посадить на пожизненное и тех, кто указ издал, и тех, кто его выполняет. 

Только что, Dante сказал:

Я бы начал с того, что никакой справедливости не существует... Это чисто абстрактная конструкция к реальности не имеющая отношения. Если мы разберём сущность этого слова, и смысла, то возможно сможем дать ответ: а чего мы хотим.

Давай разберём.) Мой вариант: справедливость - это равенство людей в их достоинстве, конституционных правах и ответственности, которую они несут за свои поступки. 

[Yar 8281]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

С позиции совести и здравого смысла нужно посадить на пожизненное и тех, кто указ издал, и тех, кто его выполняет. 

Так-то оно так. Но кого мы назначим ответственным за совесть и здравый смысл? 

[Аркей 156]

2 минуты назад, Dante сказал:

Я бы начал с того, что никакой справедливости не существует... Это чисто абстрактная конструкция к реальности не имеющая отношения. 

Как же её нет, если я своё поведение всегда сравниваю с этой самой справедливостью. В большинстве случаев я поступаю именно по справедливости, а не из выгоды или по другим причинам.

[Yar 8281]

Существует деклорация прав человека. Может стоит опираться на нее, а не на личное представление о справедливости? Вопрос только, кто в наших странах следит за ее соблюдением..

[Dante 10911]

1 минуту назад, Атенаис сказал:

Мой вариант: справедливость - это равенство людей в их достоинстве, конституционных правах и ответственности, которую они несут за свои поступки. 

Нет никакого равенства людей, и быть его не может. Может быть только условное равенство, виртуальное. То есть равенство на бумаге. Потенциальное равенство. Но в реальности оно не возможно.

Вот простой пример. Мальчик Вася разозлился на мальчика Вову и ударил его в челюсть. Мальчик Вова упал, подскальзнулся и ударился затылком -- умер.

Вопрос: где справедливость?  

Если вы накажите мальчика Васю и сломаете ему жизнь, то тем самым вы не только не достигните справедливости, но и умножите её, потому что косвенно испортите жизни ещё как минимум 3-10 человек.

При этом вы никак не сможете восстановить справедливость в принципе: Вова то уже умер! Окончательно и бесповоротно! И для него не о какой справедливости вообще речи быть не может! Потому что он мёртв, а для мёртвого равенство прав теряет смысл. Более того, может оказаться, что Вова сам спровоцировал Васю, и виноват во всём именно он.

Тем не менее, нам нужно как-то уравновесить потенциальный баланс сил так, чтобы Вася не подумал, что убивать Вову ничего не стоило. Ведь если он так посчитает, то будет убивать и дальше.

То есть нам нужно восстановить справедливость не для Вовы, а для общества, чтобы Вася в следующий раз придумал другой выход.

7 минут назад, Аркей сказал:

Как же её нет, если я своё поведение всегда сравниваю с этой самой справедливостью. В большинстве случаев я поступаю именно по справедливости, а не из выгоды или по другим причинам.

Сравниваешь с виртуальным шаблоном. А равных условий нет, одинаковых людей нет.

8 минут назад, Аркей сказал:

В большинстве случаев я поступаю именно по справедливости, а не из выгоды или по другим причинам.

Вы видимо имели ввиду поступаете так, как вам _кажется_ справедливым  

[Yar 8281]

5 минут назад, Dante сказал:

То есть нам нужно восстановить справедливость не для Вовы, а для общества, чтобы Вася в следующий раз придумал другой выход.

кажется, ты только что обосновал существование тюрем.

Если исходить из твоей логики, то смысл наказания не в осуществлении справедливости, а в предотвращении аналогичных преступлений. Если так, то после свержения тоталитарного режима нет смысла наказывать его палачей. Ты так считаешь?

[Dante 10911]

2 минуты назад, Yar сказал:

кажется, ты только что обосновал существование тюрем.

Напротив, я только что обосновал их низкую эффективность. Если обратить внимание на мой пост, в нём я не давал рецепт: как именно надо наказать. Но я дал метод оценки степени наказания и его цель.

2 минуты назад, Yar сказал:

Если исходить из твоей логики, то смысл наказания не в осуществлении справедливости, а в предотвращении аналогичных преступлений.

Это и есть "справедливость".

2 минуты назад, Yar сказал:

Если так, то после свержения тоталитарного режима нет смысла наказывать его палачей. Ты так считаешь?

Зависит от конкретной ситуации. Если после 39 года наказать всех, кто давал ложные доносы, то в 41 году Гитлеру не пришлось бы воевать с СССР.

[Аркей 156]

1 минуту назад, Dante сказал:

Нет никакого равенства людей, и быть его не может. Может быть только условное равенство, виртуальное. То есть равенство на бумаге. Потенциальное равенство. 

Конечно, все люди неравны между собой в физической силе, образовании, материальном обеспечении, но когда все они сидят к примеру в очереди к врачу - мы видим пример равенства и справедливости. Каждый ждёт своей очереди, более сильный не лезет вперёд перед пожилым и слабым, а иногда и пропускает вперёд себя. И таких примеров очень много - взять хотя бы недавний протест в Екатеринбурге.

[Атенаис 3031]

15 минут назад, Dante сказал:

Нет никакого равенства людей, и быть его не может. Может быть только условное равенство, виртуальное. То есть равенство на бумаге. Потенциальное равенство. Но в реальности оно не возможно.

На данный момент нет, но можно же человеку помечтать.) Как бы там ни было, а все человеческие жизни ценны, самое последнее чмо неизмеримо дороже самой большой горы ценных вещей, и все люди обладают достоинством, которое надо уважать. В этом наше равенство и это справедливость для меня. 

[Аркей 156]

Приведу пример из Ветхого Завета: Авраам, выполняя волю Бога готовился принести в жертву своего сына. Как вы считаете, он должен понести наказание за попытку убийства ? Напомню : если бы не запутавшийся в кустах козлёнок, Исаак был бы зарезан своим отцом.

[Dante 10911]

10 минут назад, Аркей сказал:

Конечно, все люди неравны между собой в физической силе, образовании, материальном обеспечении, но когда все они сидят к примеру в очереди к врачу - мы видим пример равенства и справедливости. Каждый ждёт своей очереди, более сильный не лезет вперёд перед пожилым и слабым, а иногда и пропускает вперёд себя. И таких примеров очень много - взять хотя бы недавний протест в Екатеринбурге.

Люди не только не равны между собой... У них ещё не равные условия среды. У нас разные друзья, разные родители, разные эмоции, разное воспитание. Но и это ещё не всё. У нас разные СЛУЧАИ. Кому-то повезло, а кому-то нет. У кого-то талант, а у кого-то нет. Кто-то вырос в хорошем районе, а кто-то нет.

Да и сидение в очереди -- это тоже не справедливость  Это лишь попытка создать виртуальную справедливость. Справедливость виртуальна по своей сути. Это нельзя забывать.

[Атенаис 3031]

2 минуты назад, Dante сказал:

Люди не только не равны между собой... У них ещё не равные условия среды. У нас разные друзья, разные родители, разные эмоции, разное воспитание. Но и это ещё не всё. У нас разные СЛУЧАИ. Кому-то повезло, а кому-то нет. У кого-то талант, а у кого-то нет. Кто-то вырос в хорошем районе, а кто-то нет.

Но каждый из нас достоин уважительного отношения к себе как к человеку, равного признания заслуг и одинаковой ответственности за свои поступки. 

Изменено 24 мая, 2019 пользователем Атенаис

[Dante 10911]

7 минут назад, Атенаис сказал:

На данный момент нет, но можно же человеку помечтать.) Как бы там ни было, а все человеческие жизни ценны, самое последнее чмо неизмеримо дороже самой большой горы ценных вещей, и все люди обладают достоинством, которое надо уважать. В этом наше равенство и это справедливость для меня. 

Общество с равными членами --  мёртвое общество. Оно ничего не способно сделать. Вообще именно неравенство и есть движитель жизни. Как раз об этом недавно рассказывали  

2 минуты назад, Атенаис сказал:

Но каждый из нас достоин уважительного отношения к себе как к человеку, признания заслуг и одинаковой ответственности за свои поступки. 

Совершенно верно. "Каждый достоин" -- это правило. Правило -- оно же условие. Условие -- оно же виртуальное.  Дальше нужно продолжать?  

Справедливость -- это идея, логический конструкт. Модель. Но не реальность.

Справедливость возникла как механизм поддержки альтруизма. Без неё альтруизм бы умер.