Пётр I и его реформы

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Аркей сказал:

Дочитал сейчас Милова , такое ощущение что он ищет оправдание отрыву в развитии России и Запада в климате, излишней аграрности и т.д. На протяжении многих веков руководство страной и не пыталось кардинально изменить сложившийся  путь развития. Это ли не самоизоляция от внешнего мира ?

В науке никто не ищет "оправдание". Искать могут объяснение.  Есть вещи наблюдаемые. Есть археологические источники, есть письменные источники.

Цитата

Мигрировавшие на восток Европы славянские племена лишь через длительный период пришли к возможности становления государства. Причем его общественный строй был основан на централизованной эксплуатации населения страны корпорацией профессиональных воинов в лице княжеской дружины. Низкий объем совокупного прибавочного продукта имел своим результатом упрощенную систему обеспечения дружинников за счет государственных доходов, ибо длительное время на Руси не было условий для появления крупной частной земельной собственности. За счет получения доли государственных доходов существовала и церковь. Лишь с распадом Древнерусского государства на ряд княжений появляются условия для становления в рамках описанной структуры частной феодальной земельной собственности. В XIII— XV вв. русской истории эта собственность духовных и светских феодалов развивается в достаточно замедленных темпах, при одновременном сосуществовании новых и старых форм общественного устройства, когда господствующий класс, участвуя в государственном управлении, продолжал получать существенную долю своих доходов из государственной казны, используя систему наместничеств и кормлений. Лишь в XVI в. в руки отдельных феодалов перешла большая часть земельного фонда в главных регионах страны.

Тут, как видите, православие обвинять совершенно не в чем. Проблема ведь не в том, чтобы "поменять путь развития", а в том, что ну невозможно было такое развитие как в Италии. Все странны Северной Европы в целом демонстрируют большую плавность. Кое-кто развивался по-началу в еще более плавном темпе. Литва так вообще дикая была незнамо сколько. Нет, конечно, постоянно пытались "кардинально изменить". Мы это видим. Наблюдаем. Но это были компенсационный по большей части механизмы. Ситуация более-менее выравнивается только в XX веке, на самом деле. Вот тут мы действительно очень много чего упустили. И еще больше - в XXI. 

[Аркей 156]

44 минуты назад, sollozapada сказал:

Да причем тут недовольные, когда это кого волновало. Зачем католичество русским монархам нужно было? Властью с Папой поделиться? Нафига, что они бы от этого поимели, кроме балласта? 

Здесь происходит конфликт личных интересов монарха с интересами государства. Конечно политической властью пришлось бы поделиться, но духовное подданство перед Папой даёт и какие-то гарантии безопасности и неприкосновенности в случае военной угрозы с Западных границ. Да и на помощь немецких и шведских рыцарей впоследствии можно было бы расчитывать в борьбе со степными племенами кочевников. 

Между данью Орде и церковным(как там он у них называется) Папе Римскому - Русь выбрала Орду

Русские князья и цари исходили из соображений собственных амбиций, а не из государственных целей развития и укрепления своей страны.

26 минут назад, AngelOK сказал:

Значительную часть своей жизни прожил в Норильске, и что ж я теперь долгано-ненец что ли?...

Конечно нет. Я говорю не о национальной принадлежности, а о культуре. Ты же не будешь отрицать, что культура народов России отличается от культуры европейских народов ? Это я и имел в виду.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Yar сказал:

Кир, а почему? Как-то с политикой связано? Можно было бы и с Ватиканом подружиться..

Рим в то время - это жалкая помойка, на которую все смотрели с недоуменным снисхождением.... 

[Аркей 156]

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Рим в то время - это жалкая помойка, на которую все смотрели с недоуменным снисхождением.... 

Хорошо, но спустя несколько  веков когда Римская церковь набрала силу (период крестовых походов например), не разумнее было бы примкнуть к сильнейшим ?

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Аркей сказал:

...но духовное подданство перед Папой даёт и какие-то гарантии безопасности и неприкосновенности в случае военной угрозы с Западных границ. Да и на помощь немецких и шведских рыцарей впоследствии можно было бы расчитывать в борьбе со степными племенами кочевников. 

Да что ты такое говоришь то? Католическая Европа все все Средневековье и Новое время друг с другом воевала, с чего вдруг католической Руси Папская власть бы могла гарантировать безопасность и неприкосновенность от католического же запада?

 

7 минут назад, Аркей сказал:

Между данью Орде и церковным(как там он у них называется) Папе Римскому - Русь выбрала Орду

Ну там просто третья сила была - антигитлеровская Польша. Блин. сколько раз зарекался не ввязываться, и вот опять)))

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Yar сказал:

Кир, а почему? Как-то с политикой связано? Можно было бы и с Ватиканом подружиться..

Историческая и культурна преемственность, однако. К крещению Русь многие десятилетия плотно общалась с Византией. Это было даже не шагом к сближению культур, а закреплением уже сложившегося факта. Плюс религиозный кризис, предшествующий этому. Владимир сначала идолов поменял, но потом по ходу понял, что можно и более радикально.

1 час назад, sollozapada сказал:

Ну как, он же ездил, выбирал. Во всяком случае меня учили истории так. Не то что альтернативы не было, просто на тот момент он выбрал религию византийского типа, потому что Византия была могущественной и с ней были наиболее прочные связи.

Ты сам себя опровергаешь. Связи наиболее прочные были с Византией. Причём намного более прочные, чем со всеми остальными. Какие варианты ещё могли быть? Иудаизм? Молодой ислам? Он-то с какого боку? Латинская ересь, которую исповедовали давние враги Константинополя? Да никогда. "Всё уже было выбрано до нас"

[Аркей 156]

6 минут назад, sollozapada сказал:

Да что ты такое говоришь то? Католическая Европа все все Средневековье и Новое время друг с другом воевала, с чего вдруг католической Руси Папская власть бы могла гарантировать безопасность и неприкосновенность от католического же запада?

Причины для войн бывают разные. Но с теми кто платит - обычно не воюют( иначе какой смысл платить дань?) Регулярная дань с живущего мирно государства гораздо выгоднее чем разовая добыча в боевых походах. Примеры : Древняя Русь развивалась пока исправно платила Орде дань, Римская империя покровительствовала народам своих колоний в защите от агрессии непокорных соседей. Слабая страна ДОЛЖНА платить за свою безопасность или терпеть регулярные набеги и разрушительные войны.

 

17 минут назад, sollozapada сказал:

 

 

Ну там просто третья сила была - антигитлеровская Польша. 

Мне кажется это неуместным в теме о реформах царя Петра 

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Ты сам себя опровергаешь. Связи наиболее прочные были с Византией. Причём намного более прочные, чем со всеми остальными. Какие варианты ещё могли быть? Иудаизм? Молодой ислам? Он-то с какого боку? Латинская ересь, которую исповедовали давние враги Константинополя? Да никогда. "Всё уже было выбрано до нас"

Но он ездил, выбирал. Значит сомневался и был и у него альтернативы. Фиг знает почему, наверно и Византию побаивался. тогда же все было как - сегодня веру их приняли, а завтра византийский Император свою длань на Русь положить может. И будет Русь частью Византии. Но в итоге выбрал то, что наиболее очевидно и рационально было.

Не знаю, с какого бока ислам, но и их он принимал и рассматривал такой вариант. Наверное, с точки зрения того, чтобы под влияние ничье не попасть. Византия могла и претензии на присоединение заявить, западное христианство означало бы разрыв с ней и дележку власти с Папой, а исламу тогда не до этого было.

[Кир Aquarius 6900]

В 16.05.2019 в 22:01, sollozapada сказал:

Ну там просто третья сила была - антигитлеровская Польша. Блин. сколько раз зарекался не ввязываться, и вот опять)))

Да, со сверхразвитой письменностью. И постоянно источала цивилизационные флюиды. Кому не доставалось, те в изоляции.)

В 16.05.2019 в 21:53, Аркей сказал:

Между данью Орде и церковным(как там он у них называется) Папе Римскому - Русь выбрала Орду

Орда и Русь долго сдерживали друг друга. Европу вообще и понтифика в частности это устраивало. С чего бы он начал впрягаться против Орды? Есть мнение, что они ордынцев как раз натравливали.

В 16.05.2019 в 22:28, sollozapada сказал:

Но он ездил, выбирал.

Куда он ездил? Нет, может быть куда-то ездил. Даже скорее всего. Но причём тут выбор религии? Русь к тому времени прочно была в культурном, политическом и историческом фарватере Византии. И оказаться ещё и в религиозном, при условии внутреннего религиозного кризиса, сам бог велел. Православие тогда на Руси знали, бабка Ольга на старости лет решила православие принять. Святослав, правда, отбрыкался, ссылаясь на то что над ним дружина смеяться будет. Ничего нового по сути не произошло. Княжеская и военная верхушка официально приняли православие. В Киеве прошло легче, в Новгороде вроде как осложнения были. А чего Владимиру на ислам было смотреть? Он не имел к Руси ровным счётом никакого отношения. Иудаизм тоже прекрасно знали. Но по стопам Хазарского Каганата тоже идти никто не собирался. с чего это вдруг?

[Аркей 156]

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Да, со сверхразвитой письменностью. И постоянно источала цивилизационные флюиды. Кому не доставалось, то в изоляции.)

Не, нам греки сверх- письменность придумали и супер-европейский язык ! А про изоляцию России нас дезинформирует  "враждебная Западная пропаганда".

 

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 

Орда и Русь долго сдерживали друг друга. 

Это происходило наверное раз в год на Поклонной горе, ну там где улус Орды платил дань своим хозяевам.

Достойная замена каталицизму и западному пути развития...

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[Кир Aquarius 6900]

17 минут назад, Аркей сказал:

Примеры : Древняя Русь развивалась пока исправно платила Орде дань,

Как раз когда начала, сильно затормозилась и даже повернула вспять. Угасли ремёсла, некоторые районы забыли письменность. Развитие началось, когда дань начал собирать Калита. И то большей частью в Москве.))

[Аркей 156]

Кир Aquarius, вот ты же прекрасно понимаешь, что уплата дани спасала от уничтожения. Альтернативы уже не было.

Славяне были слабы и не воинственны и не могли противостоять Орде. Здесь два выхода -или платить дань или союз с сильным союзником. Вам не нравится вассальство  Римской церкви - хорошо. А что бы вы с соллозападным выбрали (будь такая возможность) ? (Ну кроме его варианта с поляками - антинацистами)

[Кир Aquarius 6900]

1 минуту назад, Аркей сказал:

Славяне были слабы и не воинственны и не могли противостоять Орде.

Учитывая междоусобные разборки с невоинственностью я бы поспорил. Не могли противостоять скорее от разобщённости. Ну и Орда была тупо сильнее.

Цитата

Здесь два выхода -или платить дань или союз с сильным союзником. Вам не нравится вассальство  Римской церкви - хорошо

А откуда у нас информация, что Ватикан вообще собирался воевать с Ордой?

[sollozapada 4603]

В 16.05.2019 в 22:28, Кир Aquarius сказал:

Куда он ездил?

Я не помню куда ездил, и особо не интересуюсь этой темой, не самый мой любимый исторический период - так это давно было, кто уже точно знает? Мне больше позднее Новое и Новейшее время нравятся) В памяти осталось, что куда-то ездил и кого-то принимал, рассматривая вариант ислама. Сейчас забил в поисковике "Владимир Красно Солнышко и ислам" - много ссылок про это выдало, наверно в основном псевдоисторический шлак какой-то. 

Я это помню по той причине, что препод в ВУЗе была повернута на этой теме - крещение Руси (диссертацию и карьеру на этом делала) и очень подробно об этом рассказывала, где ездил и что выбирал Владимир, и что сомневался до последнего, несмотря на очевидность выбора в пользу византийского варианта. Ну и потом почитал - много где об этом писали, что Ислам рассматривался как молодая религия, не угрожающая усилением влияния Папы или Византии... 

Правда, не знаю, не буду настаивать, не принципиальный вопрос для меня. Может бреда тогда наслушался и он в подкорке отразился. Мне кажется, настолько древнюю историю оценивать - все равно что историю динозавров.

[Аркей 156]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

 

А откуда у нас информация, что Ватикан вообще собирался воевать с Ордой?

Принимая католичество, русский князь (или монарх) непременно просил бы что-то взамен от Ватикана. Иначе какой смысл принимать добровольно духовно-политическое подданство? Правда я не уверен что Римский Папа пошёл бы на условия русской стороны, но всё-таки этот вариант мне кажется перспективнее.

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Учитывая междоусобные разборки с невоинственностью я бы поспорил. 

Разборки начинались по инициативе князей в борьбе за власть, обычным землепашцам и дружинникам выбора в участии не предоставляли.

О не воинственности русских я писал подробно в теме о национальном характере, сравнивая соврем. русских и калмыков (потомков той самой Орды).

[Кир Aquarius 6900]

34 минуты назад, sollozapada сказал:

Я это помню по той причине, что препод в ВУЗе была повернута на этой теме - крещение Руси (диссертацию и карьеру на этом делала) и очень подробно об этом рассказывала, где ездил и что выбирал Владимир, и что сомневался до последнего, несмотря на очевидность выбора в пользу византийского варианта. Ну и потом почитал - много где об этом писали, что Ислам рассматривался как молодая религия, не угрожающая усилением влияния Папы или Византии...

Впервые о "выборе веры" упоминается в Повести Временных Лет. А на момент её писания никого из современников крещения уже не было. О сомнениях до последнего в ПВЛ не сказано. Более того, что не ездил, а к нему послы приезжали. Да и Нестору нужно было возвеличить православие в религиозном смысле, монах всё-таки. Но не суть. Может он и размышлял. Но реальной альтернативы не было.

Цитата

Правда, не знаю, не буду настаивать, не принципиальный вопрос для меня. Может бреда тогда наслушался и он в подкорке отразился. Мне кажется, настолько древнюю историю оценивать - все равно что историю динозавров.

Да нет, можно. Есть отечественные и зарубежные письменные источники, есть данные археологии. Подробности утеряны, но направления в сторону православия или ислама различить можно.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4603]

В 16.05.2019 в 23:36, Кир Aquarius сказал:

Впервые о "выборе веры" упоминается в Повести Временных Лет.

Ну ХЗ, честно. Настаивать не буду, пусть так. Во-первых, не вникал и не интересовался особо, во-вторых, не самый интересный мне исторический период и не сильно это принципиально для моей картины мира, пофиг что там Владимир 1000+ лет назад думал и делал.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Аркей сказал:

Хорошо, но спустя несколько  веков когда Римская церковь набрала силу (период крестовых походов например), не разумнее было бы примкнуть к сильнейшим ?

"Сильнейшие" - это кто?  И кто должен был примкнуть? До XIII века этот вопрос для Руси был совершенно не принципиален, раскол не мешал заключать династические браки, кроме того в тот период Русь процветала и ей не было смысла к кому-то там "примыкать". Мстислав-Гаральд-Федор Владимирович, сын Владимира Мономаха и Гиты Уэссекской. Вот ему зачем католичество было принимать? С другой стороны одна из его дочерей спокойно вышла замуж за Кнуда Лаварда, другая - за Алексея Комнина. У нас почитался Олаф Святой, в честь него даже храмы возводились. Правда он был последним "общим" святым, но все равно показатель. Кроме того, одним из самых почитаемых на Руси святых оказывается святой Николай, причем распространение его почитания связано в первую очередь с перенесением мощей этого святого из Мир Ликийский в Бари. И это как раз влияние западных наши соседей по континенту. Ну а дальше.... XIII век - период раздробленности. С середины этого столетия сильнейшими были вообще монголы, которые в плане религии были ребята не принципиальные. Впрочем, тогда к католикам "примыкает" Даниил Галицкий. Псков делал попытки "примкнуть", но Новгороду это, скажем, было совсем не интересно, а в Северо-восточной Руси были свои заморочки. Ну и в целом "разумнее" - это с нашей современности так, может быть выглядит. Но тогда...  

2 часа назад, Аркей сказал:

Между данью Орде и церковным(как там он у них называется) Папе Римскому - Русь выбрала Орду

Потому что 1) Орда брала меньше 2) Орда отстегивала православным попам. 

Если серьезно, то там выбора особого не было. И уж кто-то, а Орда безопасность гарантировала. В отличие от Рима, который был далеко. Это дало русским землям спокойно заниматься своими проблемами и даже начать устраивать всякие активности на Западе - а там было чего пограбить. 

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Связи наиболее прочные были с Византией.

И со Скандинавией. Но там еще язычники были. Которые по десять раз крестились

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Как раз когда начала, сильно затормозилась и даже повернула вспять. Угасли ремёсла, некоторые районы забыли письменность. Развитие началось, когда дань начал собирать Калита. И то большей частью в Москве.))

На самом деле, хотя удар нашествия и был тяжел, но проблема была в том, что оно все наложилось на серьезный внутренний кризис. Там целый "букет" к тому времени подоспел. Во-первых утрачивает свое значение путь "из варяг в греки", во-вторых не в лучшую сторону меняется климат, в-третьих существовавшие до этого способы ведения хозяйства уже не обеспечивают вообще ничего. Расцвет домонгольской Руси покоился на довольно шатком основании. А там дальше, при монголах, на самом деле развитие шло вполне успешно. Вскоре и Калита подоспел... 

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Аркей сказал:

Славяне были слабы и не воинственны и не могли противостоять Орде. Здесь два выхода -или платить дань или союз с сильным союзником. Вам не нравится вассальство  Римской церкви - хорошо. А что бы вы с соллозападным выбрали (будь такая возможность) ? (Ну кроме его варианта с поляками - антинацистами)

Какие нахрен "слабые и не воинственные славяне"?! Во-первых славяне вполне себе воинственные, а во-вторых восточные славяне испытали на себе довольно сильное влияние скандинавов, всех этих викингов-варягов отмороженных. Русь действительно мало чего могла противопоставить Орде, однако мало кто вообще мог им что-то противопоставить. Мобилизационных ресурсов княжеств хватало чтобы грызться между собой и периодически - с соседями, которые, собственно, были не лучше них.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, sollozapada сказал:

Я это помню по той причине, что препод в ВУЗе была повернута на этой теме - крещение Руси (диссертацию и карьеру на этом делала) и очень подробно об этом рассказывала, где ездил и что выбирал Владимир, и что сомневался до последнего, несмотря на очевидность выбора в пользу византийского варианта. Ну и потом почитал - много где об этом писали, что Ислам рассматривался как молодая религия, не угрожающая усилением влияния Папы или Византии... 

Ну Киев того времени - это тот еще Вавилон. Иудеи, мусульмане (наверняка), христиане всех мастей... но все-таки христианство было в приоритете. 

2 часа назад, Аркей сказал:

Разборки начинались по инициативе князей в борьбе за власть, обычным землепашцам и дружинникам выбора в участии не предоставляли.

Дружина жила войной. А землепашцы в ней не участвовали. Они землю пахали. Но это была обычная ситуация для Европы того времени: крестьяне пахали, король с верными рыцарями воевал. Русь в этом плане мало чем отличалась. Ну разве что сохранила более архаичные, раннефеодальные формы взаимоотношений князя и дружины. 

[Аркей 156]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

 во-вторых восточные славяне испытали на себе довольно сильное влияние скандинавов, всех этих викингов-варягов отмороженных. 

Насчёт скандинавов согласен, это одни из лучших воинов были в то время. Их потомки были и среди восточных славян, только таких было меньшинство.

Изменено 16 мая, 2019 пользователем Аркей

[Аркей 156]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

 кроме того в тот период Русь процветала и ей не было смысла к кому-то там "примыкать"

Не совсем понимаю как могла  "процветать" Русь в период феодальной раздробленности, междоусобных войн, принудительного крещения в христианство, не имевшая триста лет своей независимости (находясь на положении улуса Орды). Принятое православие на несколько веков задержало развитие науки и искусства, навечно определив Россию к странам третьего мира. Были и определённые достижения, но процветанием это вряд ли можно назвать.

 

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Какие нахрен "слабые и не воинственные славяне"?! 

Наши предки никогда не нападали на более сильного или равного себе по силам противника, а это признак слабости и малодушия. Это нельзя списать на их миролюбивый характер, так-как слабых соседей они всё-таки покоряли. Назвать это воинственностью было бы несправедливо.

 

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

 

Если серьезно, то там выбора особого не было. И уж кто-то, а Орда безопасность гарантировала. 

Верно, выбор в пользу самоизоляции от западных стран был уже сделан в пользу зависимости от  Орды. Когда пришли племена диких кочевников у наших предков не оказалось надёжного союзника для совместного отражения угрозы. Возможно всё-таки был смысл заранее "примкнуть"  к более сильным странам (заключив договор о военной помощи) ?

Мы сейчас в похожей ситуации кстати : в случае нападения стран НАТО, кто окажет серьёзную военную поддержку России?

[ElijahCrow 2737]

7 часов назад, Аркей сказал:

Насчёт скандинавов согласен, это одни из лучших воинов были в то время. Их потомки были и среди восточных славян, только таких было меньшинство.

При чем тут потомки-не потомки. Мы говорим о культурном влиянии. На это все накладывается общеевропейская воинская культура господствующего класса.

3 часа назад, Аркей сказал:

Не совсем понимаю как могла  "процветать" Русь в период феодальной раздробленности, междоусобных войн, принудительного крещения в христианство, не имевшая триста лет своей независимости (находясь на положении улуса Орды). Принятое православие на несколько веков задержало развитие науки и искусства, навечно определив Россию к странам третьего мира. Были и определённые достижения, но процветанием это вряд ли можно назвать.

Во-первых, если вы внимательно читали, то я писал в первую очередь про домонгольский период. "Принудительное крещение" дало мощный толчок в развитии культуры, образования, открыло двери для династических браков со всей христианской Европой. Не говоря уже о том, что не очень понятно кто кого "принудил". Князь Владимир? Ну так у него половина дружины была уже христианами. На всех остальных было в общем-то наплевать. При этом де-факто крестились только города, а всякие окраины никто толком не трогал. Особенно финно-угорские окраины. 

Иго - это конечно не вассальная зависимость, но при всем при том, как я уже, кажется, упоминал, наличие в "тылах" Орды несколько обезопасило русские земли от постоянной угрозы с востока и позволило сосредоточиться как на внутренних распрях, так и на авантюрах в западном направлении. 

Каким образом православие могло задержать развитие науки и искусства мне не очень понятно, особенно если сравнивать с католичеством. Давайте уж тогда вообще затянем телегу про то, как христианство препятствовало развитию наук и искусств. С закатом Византии мы все равно переключились на торговые и культурные связи с Европой. При этом, на самом деле, мы продолжали очень долгое время поддерживать и религиозные связи с западом. Например известно, о паломничестве в Сантьяго-де-Компостела, русские граффити есть на стенах храма в Провансе, и других регионах Франции. Владимир Мономах даже финансировал как-то строительство католического храма где-то в Европе. 

Еще раз: 1) восточное христианство на протяжении долгого времени не существовало в отрыве от западного. 2) Православие никак не задерживало развитие науки и искусства на Руси. Во всяком случае не больше чем католичество. Тут еще проблема в естественных нуждах. Нужны были пушки, нужны были каменные стены, нужно было много чего еще. Практических научных взглядов в целом хватало. 

4 часа назад, Аркей сказал:

Наши предки никогда не нападали на более сильного или равного себе по силам противника, а это признак слабости и малодушия. Это нельзя списать на их миролюбивый характер, так-как слабых соседей они всё-таки покоряли. Назвать это воинственностью было бы несправедливо.

Ну-ну, не раз собачились с Византией, с Польшей (причем с переменным успехом), воевали со шведами, воевали в Прибалтике. И если Ледовое побоище это действительно эпизод довольно "легкой прогулки", то раковорская битва - это действительно трэш. И далее мы можем привести еще кучу примеров. Ну а нападать на заведомо более сильного противника - это не воинственность, а глупость. 

4 часа назад, Аркей сказал:

Верно, выбор в пользу самоизоляции от западных стран был уже сделан в пользу зависимости от  Орды. Когда пришли племена диких кочевников у наших предков не оказалось надёжного союзника для совместного отражения угрозы. Возможно всё-таки был смысл заранее "примкнуть"  к более сильным странам (заключив договор о военной помощи) ?

Какие союзники? Вы  о чем? В этот момент Русь была связана династическими браками с большинством Европейских стран. Ни о какой изоляции речи не шло, мы с ними поддерживали очень активные отношения, шел культурный обмен, торговля. И с кем там союз? Вы ведь в курсе что в тот момент Император Священной Римской Империи был отлучен от католической веры и по полной срался с папой Римским? И кто бы нам в таком случае "помогал"? С кем союз-то заключать? С немцами? Ну так Фридрих тогда пытался с монголами договориться, чтобы действовать совместно против папы.... 

 

В случае нападения стран НАТО... само это нападение будет серьезной военной поддержкой России )))) 

[Ace of Hearts 737]

On 5/16/2019 at 5:48 AM, Сергей Греков said:

Ничего подобного: практически все т.н. "петровские реформы" начались задолго до него: и его отец, и старший брат, и, наконец, сестра -- все они пытались эти реформы претворить в жизнь, но по-китайски, по-тихому, медленно и наименее болезненно. Они прививали реформы как Мичурин, а Петр пришел с топором и начал рубить с плеча. Нам же подавай "здесь и сейчас"!(

Россия вообще развивалась рывками (петровские реформы, ленинские декреты, перестройка), а в промежутках между этими рывками находилась в полусонном состоянии (брежневский застой, сегодняшний день). Когда я читаю ельцинские законы начала 1990-х годов, то поражаюсь, сколько было сделано, чтобы построить правовою систему страны практически с нуля. Пусть многое было неправильно, но охаивать Ельцина и реформаторов того периода я бы не стал, как не стал бы охаивать и Петра I. Реформаторов в России вообще не любят, но они двигали страну вперед, и надеюсь, еще будут двигать.

[Кир Aquarius 6900]

Возвращаясь к Петру, хочу сформулировать ещё раз его основные ошибки. Чтобы помочь пробивающемуся ростку вырасти, не надо тянуть его вверх руками, можно вырвать. Нужно создать ему благоприятные условия и он вырастет сам. Пётр именно тащил росток.

Человек не очень образованный, в чём он не виноват, импульсивный, самовластный, самоуверенный, не очень умный на самом деле, он видел плюсы европейского варианта развития, но среагировал на них чисто по-российски. Воспринял только внешнюю сторону. У них ходят без бород и мы будем их рубить. У них учатся в школах и мы приказ подпишем. Там создаётся промышленность и мы учредим. Создавали школы по приказу, насильно тащили туда детей, те убегали, их ловили, пороли и опять за парту. Убегали потому что школы не финансировались и перед школярами маячила голодная смерть. То же было с рекрутами в армии. Страна превратилась в казарму. Усилилось крепостничество (народ как-то надо было в узде держать). Создавались заводы по указу и чуть ли не насильно передавались в частные руки, кому не повезло. Процветали коррупция, взяточничество и казнокрадство. И некоторые другие масштабные, но совершенно бездумные деяния. Взял Азов. Зачем? Керченский пролив заперт крымскими ханами, а выход в Средиземное море турками. С кем он через Азов торговать собирался? Ну и т. д.