Елена Боннэр: «Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было…»

[sollozapada 4603]

6 минут назад, Yar сказал:

Отчасти ты прав. Но по большому счету я думаю близкая потому, что в семье оба деда воевали, один из них дожил до моих 24 лет.

 

Это интересно, кстати, мне интересно, почему я абсолютно ничего не чувствую, когда говорят о тех событиях. Вот ты с этим дедом-участником, который дожил до твоего сознательного возраста, ты с ним много общался про те события? Обсуждали, спорили, вспоминали? Или просто само осознание того, что есть (был) живой родственник-участник (который, возможно, и не рассказывал особо ничего) дает ощущение практически современности тех событий?

У всех все воевали, или почти все. Просто не все этих людей застали.

[Yar 7863]

13 минут назад, sollozapada сказал:

Это интересно, кстати, мне интересно, почему я абсолютно ничего не чувствую, когда говорят о тех событиях. Вот ты с этим дедом-участником, который дожил до твоего сознательного возраста, ты с ним много общался про те события? Обсуждали, спорили, вспоминали?

Именно о войне дед рассказывал неохотно. За столько лет конечно какую-то информацию мы из него вытянули. Но день Победы для него всегда был праздником, он всю жизнь переписывался с однополчанами, обширная переписка была, встречались они, помогали друг другу даже. 

И я ни в коем случае не чувствую себя причастным к чужому подвигу, Стас. Но ощущение, что война - это не абстрактное событие тысячелетней давности, а нечто, определившее жизнь страны и семьи на десятилетия после, есть. Спорили они в основном с отцом и бабушкой о роли Сталина, Жукова, дед был коммунист, Сталина уважал, бабушка же его ненавидела. 

26 минут назад, sollozapada сказал:

кстати, мне интересно, почему я абсолютно ничего не чувствую, когда говорят о тех событиях

чувства - вещь иррациональная. На них можно сыграть, чем умело пользуется наше государство. Тут наверное стоит не умиляться или как-то неистово гордиться, а попытаться осмыслить. Это наша история, наши корни, и не важно, застал ты там своих предков-ветеранов или нет. 

[sollozapada 4603]

25 минут назад, Yar сказал:

Но ощущение, что война - это не абстрактное событие тысячелетней давности, а нечто, определившее жизнь страны и семьи на десятилетия после, есть.

Великая Отечественная и Вторая Мировая вообще - событие, значение которого сложно переоценить для истории. Это поворотный момент, наверно, с него и началась современность - не только для нашей страны, но и для всего мира. На десятилетия после это событие определило жизнь. На десятилетия... Уже восьмое десятилетие идет "после". Сколько еще десятилетий надо то? Может хватит этим жить, пора перестать относиться к этому как к части современной жизни и начать воспринимать как историю? Рано? Когда будет пора? 100, 200 лет пройти должно?

25 минут назад, Yar сказал:

чувства - вещь иррациональная. На них можно сыграть, чем умело пользуется наше государство. Тут наверное стоит не умиляться или как-то неистово гордиться, а попытаться осмыслить. Это наша история, наши корни, и не важно, застал ты там своих предков-ветеранов или нет. 

Наши корни - это и Отечественная 1812. Кстати, в истории именно она изначально была Великой Отечественной, и только потом ее обрезали до просто Отечественной, а Великой Отечественной окрестили Первую Мировую, но это не прижилось, да и война закончилась так себе. После революции вернули звание Великой Отечественной войне 1812 и наделили этим же эпитетом "Великая" саму революцию, чтобы по значимости не уступала. А потом снова лишили этого, отдав звание Великой Отечественной событиям 1941-1945. Но из других событий не делают религии (раньше из Революции делали, как Совок сдох - перестали). Война 1812 совсем уже не Великая, а просто Отечественная, Первая Мировая вообще забыта - есть только одна война, великая и отечественная...

Изменено 9 мая, 2019 пользователем sollozapada

[Атенаис 2962]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Когда будет пора? 100, 200 лет пройти должно?

Боюсь, что только время покажет, когда. 

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

Может хватит этим жить, пора перестать относиться к этому как к части современной жизни и начать воспринимать как историю? Рано? Когда будет пора? 100, 200 лет пройти должно?

А я и воспринимаю это как историю. Страны и семьи. Я не хожу с портретами в Бессмертном полку. Но стало традицией (семейной в том числе) в районе 9 мая съездить к дедам на кладбище, а 9 мая помянуть и посмотреть старое кино или почитать что-нибудь. Муж вон Симонова читает, никто его не заставлял. А когда это станет совсем историей я не знаю. Не думаю, что лично я передам детям отношение к этой дате. Поглядим, как изменится общество. 

[sollozapada 4603]

11 минут назад, Yar сказал:

 Муж вон Симонова читает...

Ааа, прям аж передергивает, коробит от этого "муж") Жуть какая, "муж". Ну да это другая тема)))

[Yar 7863]

20 минут назад, sollozapada сказал:

Но из других событий не делают религии (раньше из Революции делали, как Совок сдох - перестали)

Я понимаю о чем ты. Есть разные причины. Объективные - реально огромное число погибших, разрушений, чудовищные планы нацистов. Эта победа много значила для мира. И выгода для политиков подогревать интерес к войне. 

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Ааа, прям аж передергивает, коробит от этого "муж")

а я привык))) это от возраста зависит. Когда к 40, как еще называть человека, парень? Заяц? муж - нормально))

[Венцель 1514]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Ааа, прям аж передергивает, коробит от этого "муж") Жуть какая, "муж". Ну да это другая тема)))

Аналогично

1 минуту назад, Yar сказал:

а я привык))) это от возраста зависит. Когда к 40, как еще называть человека, парень? Заяц? муж - нормально))

Партнер?

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Yar сказал:

а я привык))) это от возраста зависит. Когда к 40, как еще называть человека, парень? Заяц? муж - нормально))

партнер

[Yar 7863]

Только что, Венцель сказал:

Партнер?

партнер - это на раз потрахаться. А когда 10 лет вместе, должно быть какое-то другое слово

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

партнер - это на раз потрахаться. А когда 10 лет вместе, должно быть какое-то другое слово

Партнер - это определение универсальное, это человек, с которым ты взаимодействуешь, не важно для чего и не важно, на один раз, или на долгосрочной перспективе.

"Муж" - это ужасно звучит, так же, как и обозначение своих партнеров не нормальными именами, а Кошиками, Заями, Кысами и прочим дерьмом. У них имена, блин, есть, человеческие нормальные имена!

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

Партнер - это определение универсальное, это человек, с которым ты взаимодействуешь, не важно для чего и не важно, на один раз, или на долгосрочной перспективе.

ну пусть так. На самом деле эту тему уже где-то обсуждали, и не помню кто, хорошо сказал, "а как мне еще называть моего любимого мужика, который готов среди ночи сорваться ко мне  при необходимости, который будет лечить если заболею или поможет финансово в случае проблем". Партнер - немного отстраненно. Партнер по теннису или по бизнесу))

А слово муж вызывает у вас такой оклик знаете почему? гендерные стереотипы. если он муж, то кто я, жена? Такая логика, парни? 

[sollozapada 4603]

Только что, Yar сказал:

ну пусть так. На самом деле эту тему уже где-то обсуждали, и не помню кто, хорошо сказал, "а как мне еще называть моего любимого мужика, который готов среди ночи сорваться ко мне  при необходимости, который будет лечить если заболею или поможет финансово в случае проблем". Партнер - немного отстраненно. Партнер по теннису или по бизнесу))

Фу, какая гадость)))

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Yar сказал:

А слово муж вызывает у вас такой оклик знаете почему? гендерные стереотипы. если он муж, то кто я, жена? Такая логика, парни? 

У меня немного по другому поводу. Я не понимаю, зачем копировать гетерастскую лексику и модели поведения вместо того, чтобы создать что-то свое. Называть партнера "мужем" примерно так же глупо, как использовать феминитивы там, где их исторически нет. Типа "министресса", "докторша", "президентка" и прочий бред.

[Yar 7863]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Я не понимаю, зачем копировать гетерастскую лексику и модели поведения вместо того, чтобы создать что-то свое.

ты предлагаешь создать особый гейский язык? Мне кажется это не гетерастская лексика, а русский. Даже интересно стало, какие еще варианты возможны, кроме партнера и мужа? Вообще обычно по именам зовем друг друга, а вот чтобы в 3 лице, я не знаю. Бойфренд?

Изменено 9 мая, 2019 пользователем Yar

[Аркей 156]

7 минут назад, Yar сказал:

 

А слово муж вызывает у вас такой оклик знаете почему? гендерные стереотипы. если он муж, то кто я, жена? Такая логика, парни? 

Муж - слишком строго, нужно немного ласковее. У меня было так : я был солнышко, а он - просто Толик (правда мы не жили вместе)

[Yar 7863]

Слышу от людей еще часто "котик" и "любимка". Это достаточно по-гейски? 

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Yar сказал:

ты предлагаешь создать особый гейский язык?

Использование слова "партнер" или "парень" это ещё не свой особый гейский язык. Использование слов из другого культурного круга как бы маскирует то, что мы, геи, это особая группа. Как ни крути, а это так. И одновременно принижает нас, намекая, что мы не заслуживаем на своеобразие, а только на уподобление господствующему большинству, включая ритуалы, модели поведения и словоупотребление.

2 минуты назад, Yar сказал:

Мне кажется это не гетерастская лексика, а русский.

Язык никогда не бывает просто языком. Он конструирует реальность, выражает властные отношение и т.д. и т.п.

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Yar сказал:

А слово муж вызывает у вас такой оклик знаете почему? гендерные стереотипы. если он муж, то кто я, жена? Такая логика, парни? 

Ну, у меня не так, как у Венцеля. Меня оно коробит не потому, что неправильно копировать гетеронормативную модель, меня это слово в принципе бесит. Муж, жена, ну дичь какая-то) 

Когда разговор заходит об однополых браках и прочем, я всегда высказываю свою позицию так. Я за равноправие, и если у гетеросексуалов есть возможность заключить брак - такая возможность должна быть и у гомосексуалов. Но, будь моя воля, я бы уравнял права не предоставлением гомосексуалам брака, запретом брака для гетеросексуалов)))  Брак вещь устаревшая, к нему не нужно стремиться, от него нужно отказываться. В сторону гражданских союзов.

7 минут назад, Yar сказал:

Слышу от людей еще часто "котик" и "любимка". Это достаточно по-гейски? 

Не, это просто мерзко и тупо) Вне зависимости от полового состава партнером.

[Yar 7863]

2 минуты назад, Венцель сказал:

Использование слов из другого культурного круга как бы маскирует то, что мы, геи, это особая группа. Как ни крути, а это так.

Черт, ребята, откуда это желание быть особой группой? Я не вижу никаких отличий гетеро-семьи и семьи гомосексуалов. Разве что наличием детей мы отличаемся. А так все то же самое. Зачем эти тайные общества, если мир развивается в сторону открытости и унификации?

5 минут назад, Венцель сказал:

Он конструирует реальность, выражает властные отношение и т.д. и т.п.

Если 2 парня называют друг друга словом "муж", как это выражает властные отношения? 

5 минут назад, sollozapada сказал:

Брак вещь устаревшая, к нему не нужно стремиться, от него нужно отказываться. В сторону гражданских союзов.

Не в курсе, в чем разница. Это в Германии вроде, да? у нас все живут без штампа в паспорте, во грехе)) вернее в гражданском союзе

[Аркей 156]

" Котик "-  это не совсем по гейски . Так жёны мужей называют. Мне-бы например понравилось что-то вроде  "Мальвина" , потому-что я пассив и у меня грустные глаза с длинными ресницами

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Yar сказал:

Черт, ребята, откуда это желание быть особой группой? Я не вижу никаких отличий гетеро-семьи и семьи гомосексуалов. Разве что наличием детей мы отличаемся. А так все то же самое. Зачем эти тайные общества, если мир развивается в сторону открытости и унификации?

9 минут назад, Венцель сказал:

Это не желание. А просто признание того факта, что мы уже являемся особой группой. И это совершенно нормально. Открытость это не унификация. А признание разнообразия. А унификация стремится к уничтожению всех различий, то есть к обеднению действительности.

4 минуты назад, Yar сказал:

Если 2 парня называют друг друга словом "муж", как это выражает властные отношения? 

10 минут назад, sollozapada сказал:

Я говорил в общем.

4 минуты назад, Yar сказал:

Не в курсе, в чем разница. Это в Германии вроде, да? у нас все живут без штампа в паспорте, во грехе)) вернее в гражданском союзе

Так-то он прав. Меня, например, очень забавляет, что ЛГБТ-активисты борются за брачное равноправие именно тогда, когда уже гетеросексуалы стали отказываться от этой модели. Браки теперь как бы нужнее геям (вернее, активной части сообщества), чем гетеро, у которых количество незарегистрированных союзов стремительно растет во всех развитых странах.

[Yar 7863]

Только что, Аркей сказал:

" Котик "-  это не совсем по гейски

куча котиков с тобой не согласится :-) Мальвина - прикольно.

4 минуты назад, Венцель сказал:

Открытость это не унификация. А признание разнообразия. А унификация стремится к уничтожению всех различий, то есть к обеднению действительности.

Хорошо. Давай предположим, что мы особая группа, и общество это признало. Что дальше? Мы будем по утрам чистить зубы гейской зубной пастой, ходить в гейские кафе, пить там гейское пиво? Жить в гейских гетто, смотреть гейские фильмы. Разговаривать на гейском сленге? Сексуальная ориентация является по-твоему определяющим качеством человека? 

Я считаю, что это один из параметров. И в идеале должно быть восприятие геев не как особой группы, а как нормальных членов общества с такими же правами и обязанностями как у большинства.

[Венцель 1514]

9 минут назад, Yar сказал:

Давай предположим, что мы особая группа, и общество это признало. Что дальше? Мы будем по утрам чистить зубы гейской зубной пастой, ходить в гейские кафе, пить там гейское пиво? Жить в гейских гетто, смотреть гейские фильмы. Разговаривать на гейском сленге? Сексуальная ориентация является по-твоему определяющим качеством человека? 

Ты не понял. Мы уже особая группа и общество именно так к нам и относится.

10 минут назад, Yar сказал:

И в идеале должно быть восприятие геев не как особой группы, а как нормальных членов общества с такими же правами и обязанностями как у большинства.

"Особая группа" не значит, что её представители чем-то отличаются от других в плане прав и обязанностей. Так не должно быть. Например, воспринимаешь ли ты армян или католиков как "ненормальных" членов общества, у которых какие-то другие права и обязанности? Сомневаюсь. Так же и с геями. Поэтому не понимаю твоих возражений. Я лишь выступаю против унификации и сваливания всего и вся в одну кучу.

[Yar 7863]

2 минуты назад, Венцель сказал:

Ты не понял. Мы уже особая группа и общество именно так к нам и относится.

Пытаюсь тебя понять. Общество относится к нам как к особой группе. Что в этом хорошего? 

Вот эта тема с армией. В том, что геев могут освободить от службы, содержится дискриминация. Подразумевается, что это некая болезнь, психическое отклонение. 

5 минут назад, Венцель сказал:

Например, воспринимаешь ли ты армян или католиков как "ненормальных" членов общества, у которых какие-то другие права и обязанности?

нет, конечно. Армян связывает как группу национальная культура, традиции. Католиков (если они прямо верующие) - догмы их религии, определяющие до мелочей их жизнь. А геев? Существует особая гейская культура?