Елена Боннэр: «Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было…»

[Yar 7863]

В Бостоне 18 июня 2011 года умерла правозащитница, вдова академика Андрея Сахарова Елена Боннэр. Это интервью она дала проекту «Сноб» в марте 2010 года

Интервью это удивительным образом в некоторых аспектах  совпадает с теми воспоминаниями, которые слышал от своих дедов. Оно длинное, процитирую отрывок. Полностью здесь

- Вот ты меня спрашивала в письме о том, помню ли я "За Сталина! За Родину!". С начала и до конца войны, а потом еще немножко после нее, приблизительно до конца августа 1945-го, я была в армии. Не в штабах, а среди этих самых раненых солдат и моих рядовых солдат-санитаров. И я ни разу не слышала "В бой за Родину! В бой за Сталина." Ни разу! Я могу поклясться своими детьми, внуками и правнуками.

Я услышала это как полушутку-полуиздевательст во после войны, когда с нас стали снимать льготы. За каждый орден, за каждую медаль платили какие-то деньги я забыла сколько пять, десять или пятнадцать рублей. Но это было хотя бы что-то. Всем давался раз в год бесплатный проезд на железнодорожном транспорте это было что-то. Еще какие-то льготы. И с 1947-го их стали снимать. Пошли указ за указом: эта льгота отменяется с такого-то числа. Через пару месяцев другая такого-то числа. И каждый раз в газетах крупная ложь: По просьбе ветеранов или По просьбе инвалидов войны. И вот тогда появился шутливый лозунг: "В бой за Родину! В бой за Сталина! Но плакали наши денежки, их нынче не дают!" (Видимо, это была пародия на песню Льва Ошанина, написанную еще в 1939 году: В бой за Родину! / В бой за Сталина! / Боевая честь нам дорога! / Кони сытые / Бьют копытами. / Встретим мы по-сталински врага!) Потом про деньги и;льготы забыли и навесили на нас этот лозунг: бой за Родину! В бой за Сталина!

...И я не знаю, что вообще думают те случайно оставшиеся еще живыми ветераны, почему они не скажут: Мы не говорили этого! Мы кричали ..вашу мать! А раненые, когда невмоготу, кричали Ой, мамочка, жалостно так, как малые детки.

- За что же на самом деле воевали люди, которые кричали ..вашу мать за что воевали лично вы?

- Воевали не за Родину и не за Сталина, просто выхода не было: впереди немцы, а сзади СМЕРШ. Ну и непреодолимое внутреннее ощущение, что так надо. А возглас этот? У него одно интуитивно-мистическое содержание. Авось пронесет А я не воевала  прямом смысле. Я никого не убила. Я только кому-то облегчила страдания, кому-то облегчила смерть. Боюсь литературщины, но все-таки процитирую. Просто "Я была тогда с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был."

[Венцель 1514]

Наверное, кроме совершенно упоротых, в официальную мифологию о ВОВ уже никто не верит. Раньше было больше свидетелей. Фронтовики всю жизнь молчали, потому что о таком не разлагольствуют. А если говорили, то как-то не соответствовало лакированным картинкам. Про бой под лозунгом "за Сталина" типичный случай. Но такого "добра" ещё больше. Типа "отступать некуда, позади Москва!", ну да, под огнем, в окопах, кто-то, конечно, будет разбрасываться именно такими сентенциями, а не матом. Подвиги с самого начала стали сочинять. "28 панфиловцев", Гастелло, Матросов... Целая мифология и пантеон. Жаль, что все это до сих пор работает на реабилитацию большевистского режима. Некоторые верят, что реально воевали "за Сталина", что он был вдохновляющей фигурой, пользовался всеобщей любовью и т.д.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Венцель сказал:

Подвиги с самого начала стали сочинять. "28 панфиловцев", Гастелло, Матросов... Целая мифология и пантеон. Жаль, что все это до сих пор работает на реабилитацию большевистского режима.

Конечно. Но это не умаляет подвигов реальных. 

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Yar сказал:

Конечно. Но это не умаляет подвигов реальных. 

Естественно, нет. Просто мифы на виду, стали символами. Культ мифов будто обесценивает, скажем так, ежедневный подвиг людей, которые исполняли свой долг и не попали в пропагандистские газетки. А поскольку любые мифы будут рано или поздно развенчаны, и уже развенчиваются, все это бросит куда большую тень на ВОВ, чем пресловутое "переписывание истории", которой так любит пугать Путин и Ko.

[Кир Aquarius 6900]

Конечно у выбегающих из окопа вряд ли Сталин был в первую очередь в голове. Но и полагать, что выбегали из него только потому что сзади был СМЕРШ мягко говоря не соответствует действительности. Во-первых далеко не везде он сзади был, а во-вторых было за что воевать кроме Сталина. Не отменяя роли последнего в сплочении страны и общества в годы Великой Отечественной.

Я никогда не считал Боннэр ангелом. Антисоветчица ещё та. Но в то что официоз начал поглощать реальность ещё в 45-м, если не раньше, верю охотно.

[Венцель 1514]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Антисоветчица ещё та.

Действительно, вот уж преступление.

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Но в то что официоз начал поглощать реальность ещё в 45-м, если не раньше, верю охотно.

Официоз начал поглощать реальность ещё с первых дней войны, то есть с 1939. С "Суоми-красавицы" и "освободительного похода". Так что все было схвачено уже задолго до.

[Yar 7863]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Но и полагать, что выбегали из него только потому что сзади был СМЕРШ мягко говоря не соответствует действительности.

Я тоже так думаю. Но что не все ринулись на фронт добровольцами - мне тоже так рассказывали. Проблема в том, что фильмами создан некий стереотип, который уже некому разрушить. Поколение, которое воевало, не слишком-то распространялось. Были конечно единицы, которые в медалях перед школьниками выступали, но в основном не любили ветераны говорить о войне. Нам остаются только мемуары участников тех событий, и конечно на них влияет личность автора. 

Боннэр говорит еще об одном стереотипе - что "евреи воевали в Ташкенте". Она говорит, что как раз евреи зачастую шли в добровольцы, в тылу их практически не было. И это тоже совпадает с тем, что я слышал от деда. 

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Yar сказал:

Боннэр говорит еще об одном стереотипе - что "евреи воевали в Ташкенте". Она говорит, что как раз евреи зачастую шли в добровольцы, в тылу их практически не было. И это тоже совпадает с тем, что я слышал от деда. 

Я не знаю сколько было евреев в СССР на момент начала войны и сколько имело возможность пойти в армию, с учётом стремительного захвата территорий их компактного проживания, но я знаю что в Красной Армии служило 500к евреев и вернулось 250к.

[Венцель 1514]

11 минут назад, Yar сказал:

Нам остаются только мемуары участников тех событий, и конечно на них влияет личность автора. 

ИМХО, если речь идет о большей части мемуаров советского периода, то там личность автора не имела никакого значения. Больше всего влиял канон, в соответствии с которым надо было "правильно" писать о войне. Вещи типа "Воспоминаний" Никулина годами в столе лежали. Мой дедушка в свое время знатно упарывался подобной литературой, целую библиотеку собрал.

[Yar 7863]

@Венцель, ты прав про канон. И выступали-то в школах те, кто готов был говорить по шаблону. Мой дед не выступал и дома почти не рассказывал, но в его воспоминаниях красивого и героического было очень мало. Было о страхе, голоде, вшах, о зиме под Сталинградом, где отсутствует лес  и чтобы согреться в окопах, обдирали ножами щепки с телеграфных столбов. О том, что в окружении ели палую лошадь, про самострелы было (об этом и Никулин упоминает). После него остались ордена, но рассказов о подвигах было мало, в основном - об ужасах. И я уверен, что фразу "Если надо - повторим" он бы не одобрил.

Изменено 9 мая, 2019 пользователем Yar

[sollozapada 4603]

Да. 9 Мая 1945 года был объявлен выходным днем указом Сталина. Потом выходной был в 1946 и в 1947, а потом Сталин его отменил, перенеся выходной на 1 января. После окончания войны было дано в течение всего 1945 года много льгот участникам, в последующие два года Сталин всех их отменил. Наверно стал понимать, что воевали совсем не за него, и даже не за Родину, а потому что выбора не было. И немцы, наверно, в большинстве своем, воевали потому что выбора не было. Никакой, человек (или, во всяком случае абсолютное большинство) не хочет самозабвенно умирать, это противоречит самому смыслу существования. 

Льготы фронтовикам, пышные празднования и патетические речи вернул уже Брежнев, спустя 20 лет, в 1965 году. Отгремела победа, отгремел Гагарин, отдалилась Революция (а обещанного коммунизма все не было видно на горизонте), и стало понятно, что, гордиться чем-то в будущем придется нескоро или не придется вообще. И тут всплыл беспроигрышный вариант - "А мы уже победили. Мы отстояли Родину и спасли мир, в прошлом - наше будущее". И понеслось. Парады, чествования, лозунги, возведение памятной даты и события вообще в культ. 

Но при всем при этом, все изначальные льготы власть ветеранам возвращать не спешила никогда. Щедрость власти по отношению к ветеранам той войны обратно пропорциональна их количеству. В 1965 льготы были весьма скромными. Гораздо больше их расширили в 1980, все ветераны получили машины. Потом в 1995 уже новая власть еще больше заботу о ветеранах проявила, пообещала окончательно закрыть вопрос с квартирами. В 2010 отчитались, что все ветераны ВОВ получили жилье, в 2019 по 10 000 накинули к пенсии (и без того не маленькой), ну а что не накинуть, когда их 75 000 осталось. В 2030, уверен, всем ветеранам (оставшимся человек 200) по миллиону к пенсии прибавят... 

 

[Аркей 156]

1 час назад, Венцель сказал:

 А поскольку любые мифы будут рано или поздно развенчаны, и уже развенчиваются, все это бросит куда большую тень на ВОВ, чем пресловутое "переписывание истории", которой так любит пугать Путин и Ko.

Именно при Путине и Ко и происходит многократное переписывание истории, твоё утверждение противоречит логике (советую прочесть современных историков, публицистов, писателей), насчёт развенчивания мифов о войне - ты снова ошибаешься. Достаточно посмотреть современные отечественные пропагандистские фильмы (о силе русского народа, оружия и техники ), значительно искажающие реальную действительность. Мифы не развенчиваются, а создаются (обрастая новыми подробностями и  "рассекреченными"  архивами). Это имеет коммерческий успех в кинематографе и оказывает влияние на пропаганду . Чего стоит только миф о переезде Гитлера из Германии в Аргентину - сколько фильмов уже снято, или о контактах нацистов с НЛО.

И наконец сама твоя формулировка ВОВ  - это тоже миф, отрицающий причастность СССР к развязыванию войны в 1939 году.

[Yar 7863]

Любая власть создает свою мифологию. Для меня люди, которые пали смертью храбрых в той войне - герои, независимо от того, какой режим был в стране и что из себя представлял Сталин. И мне кажется неплохо сосредоточиться не на современной пропаганде милитаризма, а на памяти о людях, которые несмотря на ужасы войны остались людьми. Мемуары почитать вместо парада, как вариант. 

[Венцель 1514]

2 минуты назад, Аркей сказал:

советую прочесть современных историков, публицистов, писателей

Да брось ты уж мне что-то советовать

3 минуты назад, Аркей сказал:

насчёт развенчивания мифов о войне - ты снова ошибаешься

Если ты не в курсе исследований, посвященных отдельным мифам, то это твои проблемы, а не мои.  По панфиловцам они проводились ещё в сталинское время. Гугл в помощь.

8 минут назад, Аркей сказал:

Достаточно посмотреть современные отечественные пропагандистские фильмы (о силе русского народа, оружия и техники ), значительно искажающие реальную действительность. Мифы не развенчиваются, а создаются (обрастая новыми подробностями и  "рассекреченными"  архивами). Это имеет коммерческий успех в кинематографе и оказывает влияние на пропаганду . Чего стоит только миф о переезде Гитлера из Германии в Аргентину - сколько фильмов уже снято, или о контактах нацистов с НЛО.

Я вообще что-то говорил про развенчивание мифов в фильмах? Я что-то вообще говорил о путинской пропаганде? К чему вообще этот текст?

10 минут назад, Аркей сказал:

И наконец сама твоя формулировка ВОВ  - это тоже миф, отрицающий причастность СССР к развязыванию войны в 1939 году.

Процитируй мне мою "формулировку ВОВ", которая что-то там отрицает.

[sollozapada 4603]

7 минут назад, Yar сказал:

 Мемуары почитать вместо парада, как вариант. 

Зачем это вообще, что мемуары, что парад. Зачем вообще придавать такое значение событиям такой давности? Их надо знать, их надо помнить, из них надо сделать выводы, но пора их, эти события, отпустить. 

Ты часто читаешь мемуары участников покорения Крыма? Или Первой Мировой? 

[Аркей 156]

1 час назад, Венцель сказал:

Некоторые верят, что реально воевали "за Сталина", что он был вдохновляющей фигурой, пользовался всеобщей любовью и т.д.

Несмотря на то, что И.С. Сталин был причастен к репрессиям своего народа, он действительно был вдохновляющей фигурой и по свидетельству кинохроники тех лет, действительно пользовался народной любовью и уважением. Скажу тебе больше, для многих людей Сталин и сегодня является символом победы Советского народа против немецко-фашистских захватчиков. Иосиф Сталин был символом своей эпохи : о нём написаны книги, сняты фильмы, его именем был назван город -герой Сталинград (ныне Волгоград). Культ личности Сталина возник не на пустом месте - этот человек обладал железной волей и решительным характером, провёл мощьную индустриализацию в СССР.  Миллионы советских людей считали его отцом всего народа и плакали, узнав о его смерти. Многие зарубежные историки и писатели признают авторитет Сталина и в наши дни. 

Странно, что ты всего этого не знаешь...

[Yar 7863]

7 минут назад, sollozapada сказал:

Ты часто читаешь мемуары участников покорения Крыма? Или Первой Мировой? 

ни разу не читал. Стас, но в этом вопросе мы с тобой расходимся. Про 2 мировую войну я читаю не потому, что "надо", а потому что есть потребность в этой информации, мне интересно понять для себя какие-то вещи. Возможно, ты знаешь больше или тебе просто не интересно. Для меня эта история близкая, для тебя примерно как Куликовская битва, и я уважаю твое мнение. 

[Венцель 1514]

10 минут назад, Аркей сказал:

Многие зарубежные историки и писатели признают авторитет Сталина и в наши дни. 

Молодец. Судя по стилю, у тебя много вариантов для "бизнеса": можешь клеить на заказ для школьников и студентов 1 курса (неисторических факультетов) презентации на основе Википедии, можешь также подрабатывать в школьной газетке или писать для ближайшего горкома КПРФ. 

13 минут назад, Аркей сказал:

Странно, что ты всего этого не знаешь...

[Yar 7863]

15 минут назад, Аркей сказал:

Странно, что ты всего этого не знаешь...

Аркей, а давай для разнообразия не будем считать собеседников идиотами. Пожалуйста. 

[Венцель 1514]

18 минут назад, sollozapada сказал:

Зачем это вообще, что мемуары, что парад. Зачем вообще придавать такое значение событиям такой давности? Их надо знать, их надо помнить, из них надо сделать выводы, но пора их, эти события, отпустить. 

Ты часто читаешь мемуары участников покорения Крыма? Или Первой Мировой? 

Ты прав про "отпустить", но вот как-то не отпускает. Везде читают то, что наиболее актуально. Про периоды, которые нанесли обществу максимальную травму. В РФ это ВОВ, ключевое событие для 20 века. С перспективы это все ерунда. Весь советский период это 72 года. Людовик XIV царствовал столько же. ВОВ - 4 года, Северная война - 21 год. Только кого это интересует, кроме специалистов, ведь было "при царе Горохе". В посткоммунистических странах, особенно в Польше, тоже зацикленность на 20 веке. Все пишут только об этом, исторические отделы в магазинах завалены продукцией про войну, коммунизм, 1918 и все такое. Люди считают, что эти темы наиболее важны. Мы ещё в силу возраста застанем время, когда ВОВ утратит актуальность и будет примерно так же восприниматься, как Первая Мировая. Особенно если прекратится насилование этой темы со стороны власти.

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Yar сказал:

 Для меня эта история близкая, для тебя примерно как Куликовская битва, и я уважаю твое мнение. 

Без малого 80 лет - это почти три поколения, тебе не может быть эта история близкой, не сильно ближе чем Куликовская. Тебе кажется она близкой, потому что государство последние полвека это насаждает и делает все, чтобы не отпускать эту победную героическую и трагическую историю в прошлое.  Ощущение близости и сопричастности к тем событиям мнимое, и мало имеет отношения к ним, ну, пойми. 

 

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

Тебе кажется она близкой, потому что государство последние полвека это насаждает и делает все, чтобы не отпускать эту победную героическую и трагическую историю в прошлое.

Отчасти ты прав. Но по большому счету я думаю близкая потому, что в семье оба деда воевали, один из них дожил до моих 24 лет.

То, что делает государство с темой ВОВ вызывает больше раздражения, чем позитивных эмоций. И фильмы о войне последних лет в основном вызывают отторжение, после "Звезды" ничего приличного не помню. Сегодня вот меня уговорили Т24 посмотреть, через 10 минут выключил, бред.

[Аркей 156]

1 час назад, Венцель сказал:

Но такого "добра" ещё больше. Типа "отступать некуда, позади Москва!", ну да, под огнем, в окопах, кто-то, конечно, будет разбрасываться именно такими сентенциями, а не матом. Подвиги с самого начала стали сочинять. "28 панфиловцев", Гастелло, Матросов... Целая мифология и пантеон. Жаль, что все это до сих пор работает на реабилитацию большевистского режима.

Ты же сейчас просто в лицо плюёшь своим предкам и предкам тех, кто прочтёт твой пост. Это можно было бы списать на просто глупость (был-бы ты подростком), но тебе уже под 30 лет. В результате чего формируется такое мышление, основанное на презрении к подвигу своего народа ? Лично я не могу этого понять. Какие такие подвиги начали сочинять с самого начала ? Первым подвигом была героическая оборона Брестской Крепости, чтобы понять что происходило там - просто представь себя на месте одного из бойцов окружённого Брестского гарнизона. Легко рассуждать о чужих страданиях сидя в тепле и безопасности, а какой ценой было достигнуто твое мирное существование ?

О подвиге панфиловцев : да, действительно были занижены реальные потери, такое часто используется во время боевых действий чтобы не деморализовать остальных солдат. Но умолчанный масштаб той трагедии не умаляет подвиг наших солдат, защищавших путь на Москву со стороны Волоколамского шоссе. Чтобы понять весь героизм этих солдат нужно лишь знать о малой эффективности советских арт. орудий и ПТРД против немецких тигров и пантер.

Память о героизме защитников нашей страны работает не на  "реабилитацию большевистского режима" , а заставляет задуматься о том, что сделал каждый из нас чтобы быть достойными гражданами своей страны.

[sollozapada 4603]

4 минуты назад, Венцель сказал:

Мы ещё в силу возраста застанем время, когда ВОВ утратит актуальность и будет примерно так же восприниматься, как Первая Мировая. Особенно если прекратится насилование этой темы со стороны власти.

Не думаю, что мы застанем) Насиловать эту тему власть будет еще долго. Эта власть уйдет, следующая тоже будет насиловать - тема благодатная (мы уже победили, гордитесь, радуйтесь, наше будущее в прошлом), и народу она нравится. Придумают новые нелепые символы еще, чтобы продавать атрибутику, через 50 лет, возможно, символом победы и радужный бегемот станет (ну а что, ленту то Георгиевскую сделали, радужный бегемот имеет все шансы, отношение к тем событиям он имеет примерно такое же - никакое).

[Аркей 156]

21 минуту назад, Yar сказал:

Аркей, а давай для разнообразия не будем считать собеседников идиотами. Пожалуйста. 

Незнание истории я не считаю идиотизмом