«Изменение» ориентации? Ваше мнение

[Yar 7863]

Только что, Dante сказал:

Ну если бы я опирался только на то, что вижу, ходил бы слепой на оба глаза

да именно поэтому я задаю вопросы :-)

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

да именно поэтому я задаю вопросы :-)

Не думаю, что все люди бисексуальны, но сама суть ориентации не означает дискретного разделение на два края. Ориентация -- это всё таки градиент, или точнее... как его... вектор. Вообще в вопросе сексуальности масса вопросов:

• сколько отделов мозга отвечают за сексуальность
• как они отвечают
• на какой вопрос на самом деле отвечает ориентация
• как ориентация взаимодействует с другими аспектами сексуальности
• что происходит при бисексуальности

Ни на один из них чётких ответов нет. Тем не менее есть понимание того, что сексуальное влечение -- это лего из разных аспектов. Вот эта КВИР-теория по сути подтверждает этот тезис.

[sollozapada 4603]

1 час назад, Аркей сказал:

Для чего нужно идентифицировать свою принадлежность к  определённым сексуальным группам? 

Ну это не заставляют никого делать. Каждый может определять свою ориентацию как любую, или не определять никак. Другой аспект, что для изучения какого-то явления, классификация необходима. Для чего нужно идентифицировать принадлежность к какой-то группе крови? Для изучения и для качественного оказания помощи, если она понадобится. Больше ни для чего, это никак не влияет на жизнь человека. То же и с ориентацией, за тем отличием, что анализ на нее не сдашь, как на группу крови, основной критерий определения - сексуальное поведение, сексуальное влечение и "показания" самого человека. Если он не проявляет или скрывает поведение, скрывает (может и от себя) влечение, не "признается" - идентифицировать его ориентацию нельзя. Но это не отменяет факта, что существует три вида человеческих ориентаций, более структурной и научно обоснованной классификации пока не придумали. То, что ориентацию определить не всегда возможно, и не нужно, если человек этого не хочет, не говорит, о том, что эта классификация несостоятельна.

[Кир Aquarius 6900]

14 минут назад, Yar сказал:

Точка зрения, что в основном человек бисексуален. Это как-то расходится с тем, что я вижу. Допускаю, что не понимаю ситуацию, просто удивляюсь

Я тоже этого никогда не говорил. Кто-то говорит о поддержке в 146%, кто-то о том что Земля плоская. И что с того?

11 минут назад, sollozapada сказал:

Ну это не заставляют никого делать. Каждый может определять свою ориентацию как любую, или не определять никак. Другой аспект, что для изучения какого-то явления, классификация необходима.

Говоря об этом, нужно помнить, что самоидентификация - базовая рефлекторная функция человека. Мы маркируем себя постоянно без напряжения воли и сознания. Все наши социальные и физиологические характеристики нам известны и мы производим нашу жизнедеятельность в соответствии с этим. Да, можно не определять свою ориентацию. Но при этом не будет равенства между человеком определившим и не определившим. В первом случае будет физиологическая норма, а в другом указание на проблемную точку. А чего это он не может определить? Значит что-то там есть, что препятствует стандартному функционированию психики.

[Кир Aquarius 6900]

15 минут назад, Dante сказал:

 

• сколько отделов мозга отвечают за сексуальность
• как они отвечают
• на какой вопрос на самом деле отвечает ориентация
• как ориентация взаимодействует с другими аспектами сексуальности
• что происходит при бисексуальности

• 1 и 2 не влияет на саму сексуальность.
• Ориентация отвечает на вопрос к человеку какого пола индивид будет испытывать сексуальное влечение.
• С другими аспектами сексуальности напрямую не взаимодействует никак. Опосредованно, с учётом внешнего давления среды, может взаимодействовать.
• При бисексуальности происходит вероятность возникновения сексуального влечения к человеку любого из двух полов.

18 минут назад, Dante сказал:

 Тем не менее есть понимание того, что сексуальное влечение -- это лего из разных аспектов. Вот эта КВИР-теория по сути подтверждает этот тезис.

Как первое предложение соотносится со вторым? Выйди из аудитории!)

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

1 и 2 не влияет на саму сексуальность.

Влияет на алгоритм работы. Скажем сексуальное влечение может быть суммой N отделов мозга, каждый из которых обрабатывает какой-то не очевидный аспект. Это важно, чтобы понимать какие варианты вообще возможны и каков механизм ощущений.

[Yar 7863]

19 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Говоря об этом, нужно помнить, что самоидентификация - базовая рефлекторная функция человека. Мы маркируем себя постоянно без напряжения воли и сознания. Все наши социальные и физиологические характеристики нам известны и мы производим нашу жизнедеятельность в соответствии с этим. Да, можно не определять свою ориентацию. Но при этом не будет равенства между человеком определившим и не определившим. В первом случае будет физиологическая норма, а в другом указание на проблемную точку. 

вот это очень интересно. А к какому примерно возрасту в норме человек определяется?

период полового созревания? чуть позже? или 30-40 лет это тоже норма? 

[sollozapada 4603]

15 минут назад, Кир Aquarius сказал:

... А чего это он не может определить? Значит что-то там есть, что препятствует стандартному функционированию психики.

Не хочет, почему-то, не нужно ему, не уверен. Ну видишь же, сколько даже здесь людей, которым как серпом по яйцам принятие факта трех различных ориентаций. У кого они изменчивые вдруг оказываются под разными обоснованиями (хотя это вполне вписывается в бисексуальность, но нас убеждают, что это что-то другое), у кого их вообще миллиард видов, у кого и вовсе ориентации не существует. Почему-то четкая классификация ориентаций тяжело воспринимается сознанием. Причем, в равной степени, что сознанием гомофобным (есть гетеро, и есть всякие извращенцы), что сознанием самих носителей негетеро ориентаций (а ориентаций много, а они могут меняться, а все по-разному, но у всех все одинаково, просто условия и среда влияют).

[Кир Aquarius 6900]

9 минут назад, Dante сказал:

Влияет на алгоритм работы. Скажем сексуальное влечение может быть суммой N отделов мозга, каждый из которых обрабатывает какой-то не очевидный аспект. Это важно, чтобы понимать какие варианты вообще возможны и каков механизм ощущений.

Дупустим, я сейчас ем апельсин. Я не могу рассказать весь ход эволюции от коацерватов и цианобактерий до возникновения апельсина. Я не знаю его химический состав, требования растения к температуре, освещённости и почвам. Даже ареал распространения точно указать не могу. Но это не мешает мне оценить апельсин и пользоваться им, правильно и по назначению.

[Dante 10403]

14 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Как первое предложение соотносится со вторым? Выйди из аудитории!)

Я имею ввиду, что КВИР-теория как раз паразитирует на том, что сексуальное влечение -- это составной комплекс. Это не значит, что я эту "теорию", точнее псевдо-теорию поддерживаю. Я лишь говорю, почему она возникла.

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Yar сказал:

вот это очень интересно. А к какому примерно возрасту в норме человек определяется?

К моменту формирования устойчивого сексуального влечения и его осознания. Средний-поздний пубертат.

[Dante 10403]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Но это не мешает мне оценить апельсин и пользоваться им, правильно и по назначению.

Отлично. Ты это ты, и тебе просто понять, что ты чувствуешь. А скажем, если нужно понять, что чувствует другой человек. Если я знаю как складываются его ощущения, у меня появляется шанс выудить из его слов истину. Или скажем, этот шанс увеличивается. Это похоже на то, как врач узнаёт диагноз по косвенным показаниям пациента. Если знаешь, как и что спросить, можно многое узнать помимо воли пациента.

8 минут назад, Yar сказал:

период полового созревания? чуть позже? или 30-40 лет это тоже норма? 

30-40 лет это патология. Ну кроме вот таких вот особых случаев разве что...

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Не хочет, почему-то, не нужно ему, не уверен.

Слово "нужно" не имеет отношения к рефлекторным процессам. Мы не задумываемся нужно ли нам сокращение лёгких и перистальтика кишечника. а вот если перистальтика нарушена, это указывает на проблему. При этом мы сколько угодно можем говорить что она нам не нужна, может идти в обратную сторону и вообще подчиняться нашему желанию.

Цитата

Ну видишь же, сколько даже здесь людей, которым как серпом по яйцам принятие факта трех различных ориентаций.

Да особо не вижу. Желание упрощения и сохранение возможности разных паттернов для себя. Я тоже может напишу, что взмахну руками и полечу, ибо действительно хочу летать.

[sollozapada 4603]

9 минут назад, Yar сказал:

А к какому примерно возрасту в норме человек определяется?

А к какому возрасту человек должен поумнеть? К половому созреванию? К юности? К зрелости, или даже к старости? Некоторым жизни на это не хватает)

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Dante сказал:

Я имею ввиду, что КВИР-теория как раз паразитирует на том, что сексуальное влечение -- это составной комплекс. Это не значит, что я эту "теорию", точнее псевдо-теорию поддерживаю. Я лишь говорю, почему она возникла.

Хорошо, войди обратно.)) Комплекс чего? Физиологических реакций? Поедая апельсин в повседневной реальности нам важно знать, что это множество клеток, причём в случае апельсина достаточно крупных? Для исследователей, ботаников важно. Но в повседневной жизни не особо.

[Yar 7863]

Только что, sollozapada сказал:

А к какому возрасту человек должен поумнеть? К половому созреванию? К юности? К зрелости, или даже к старости? Некоторым жизни на это не хватает)

ну тут принципиальный момент)) если пубертат пройден и человек определился, значит сюрпризов от организма ждать не придется? ;-) а то меня это более-менее как-то смущает))

[Кир Aquarius 6900]

4 минуты назад, Dante сказал:

Отлично. Ты это ты, и тебе просто понять, что ты чувствуешь. А скажем, если нужно понять, что чувствует другой человек. Если я знаю как складываются его ощущения, у меня появляется шанс выудить из его слов истину. Или скажем, этот шанс увеличивается. Это похоже на то, как врач узнаёт диагноз по косвенным показаниям пациента. Если знаешь, как и что спросить, можно многое узнать помимо воли пациента.

Иногда сигара это просто сигара. Причём в подавляющем большинстве случаев. Говоря с человеком про его ориентацию, узнавать подноготную нужно исключительно редко.

[Yar 7863]

вектор вот еще))

[Dante 10403]

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Комплекс чего? Физиологических реакций?

Сексуальность строится из множества разных аспектов, которые сливаются в "Апельсин". Но мы кое что знаем об этом апельсине. Апельсин сексуальности состоит из:

1. Первичного восприятия внешности и пола: свой чужой, да нет, уровень здоровья, мужчина\женщина\?
2. Интерпретации внешности в контексте свойств. Мозг быстренько находит ассоциации: волосатый == мужественный, очки == эрудит, низкий рост == защита
3. Восприятие базовых свойств характера: интроверт\эктраверт, ассоциациях их с желаемыми качествами: доброта, надёжность,...
4. Интерпретация вторичных свойств характера: склонности, хобби, интересы
5. Интерпретация в рамках роли: уступчивый, требовательный, ведущий, ведомый, наглый, мягкий.

Квир-теория заявляет, что каждый этот аспект -- отдельная ориентация, и живите с этим как хотите  

[Кир Aquarius 6900]

В 29.04.2019 в 20:46, Dante сказал:

 Апельсин сексуальности

Ты описываешь маркерные точки, которые наш мозг создаёт рефлекторно при виде другого человека. Прежде всего чтобы сравнить себя с ним. К сексуальности это относится весьма опосредованно, если вообще относится. Но не будем об этом, мне надо собираться тусить...)

[Аркей 156]

Многие не могут полноценно жить и строить отношения, не определив себя к одной из групп.Иногда за нас это делает общество, иногда мы выбираем их сами.Несовпадение твоих желаний и предпочтений с нормами поведения характерных твоей группе, приводит к нежелательным последствиям. Отсюда следует вопрос: для чего мне эта определённая принадлежность(ориентация), принуждающая меня вести себя в соответствии с её нормами ? Много раз в моей жизни бывали ситуации в которых я поступал (как мне казалось) странно и это имело свои последствия. Сейчас я, вспоминая себя тогда, заменяю слово он - словом она. И всё становится на свои места. Сделав это ещё тогда, я мог бы избежать многих проблем и построить свою жизнь совсем по другому. Всё оказалось так просто, нужно лишь было принять себя таким какой я есть, не подражая предписанному тебе поведению. Теперь я ежедневно живу тем, кем мне хочется быть и не заморачиваюсь с разными определениями, мнением об этом каких-нибудь учёных (пусть даже и очень уважаемых).

Мне кажется многие сами себя запутывают всякой классификацией, причинно-следственными связями и всевозможными определениями, а потом сидят распутывают этот клубок. Реальный мир намного проще.

[Dante 10403]

4 минуты назад, Аркей сказал:

Многие не могут полноценно жить и строить отношения, не определив себя к одной из групп

А есть те, кто могут? Это как? Я и рыба и мясо? Не встречал человека, который бы мог выбросить идентификацию и жить без неё.

5 минут назад, Аркей сказал:

для чего мне эта определённая принадлежность(ориентация), принуждающая меня вести себя в соответствии с её нормами

Ориентация не "принуждает" вести себя по нормам. Не нужно её путать с моральными стандартами. Ориентация существует сама по себе независимо от мнения человека. А идентификация нужна для гармонии между истинными желаниями и вторичными желаниями. 

6 минут назад, Аркей сказал:

Сделав это ещё тогда, я мог бы избежать многих проблем и построить свою жизнь совсем по другому.

Выходит, если бы у вас была правильная идентификация, вам было бы проще?

7 минут назад, Аркей сказал:

Всё оказалось так просто, нужно лишь было принять себя таким какой я есть, не подражая предписанному тебе поведению.

Только это не просто. За идентификацией стоят многие вторичные желания, должествования. Изменить их в один день -- нереально.

8 минут назад, Аркей сказал:

Мне кажется многие сами себя запутывают всякой классификацией, причинно-следственными связями и всевозможными определениями, а потом сидят распутывают этот клубок. Реальный мир намного проще.

Классификация обычно делается с целью перестать путаться. Запутаться классификацией -- это тоже самое, что и заблудиться в указателях. Забавно. Реальный мир такой какой он есть. И в целом он очень очень сложный. Такой сложный, что ни одному человеку неподсилу осознавать его весь. Мы можем познавать мир только кусками. 

[Аркей 156]

Dante, у меня всё проще : кем захотелось быть - тем и живу. Всё остальное - лишние ограничения

[Младший брат Коля 6918]

13 часов назад, Аркей сказал:

Я считаю, что объективно существует одна общая сексуальность, а мы (люди ) делим её на разные виды, подвиды и создаём (или встречаем) проблемы из-за этих разделений. Для чего нужно идентифицировать свою принадлежность к  определённым сексуальным группам? Какого секса тебе сегодня захотелось  - таким и занимайся (не применяя насилия конечно). Когда человек только начинает половую жизнь - ему полезно будет попробовать разные виды секса: чтобы определить свои сексуальные  предпочтения и для толерантного отношения к людям с другими.

Ценю юношеский максимализм. Поверь, если человеку нравится строго определенный пол, то мысли не возникает, как оказаться в постели с человеком не того пола, который тебе нравится. Поясню: мне нравятся мальчики и я не представляю, что делать в постели с девочкой. Точнее так - теоретически представляю, даже весьма очень, практически тоже представляю, но фактически - не хочу и не буду, потому что мне это не надо. А толерантен я и так.

[Младший брат Коля 6918]

13 часов назад, Yar сказал:

Я все равно не понимаю. Имеется в виду, что на протяжении жизни человек меняет сексуальные предпочтения? А если я не меняю, со мной что-то не в порядке? По Кинси получается, что меня нет, или есть, но будущее мое туманно

Яр, ты начитался заумных книг, и за каким-то пытаешься примерить ситуацию на себя, немного недопоняв. Ты есть и ты существуешь. А вот с твоим будущим действительно все туманно. Вдруг ты захочешь рвануть на Крайний Север и там влюбишься в тюленя. И проживешь с этим тюленем долгую и счастливую жизнь. Он тебе будет рыбу носить, а ты ему брюхо чесать. Утрирую, конечно, но это чтобы стало понятно, что кроме тебя самого никто не сможет решить, что же тебе надо в КАЖДЫЙ конкретный момент времени. Сегодня утром ты увидел прекрасного юношу, познакомился с ним, и он ответил тебе взаимностью. Здорово, но... Прошло лет пять, и вы разбежались. Печальный ползешь по городу, и бац, к тебе подходит девушка, вы знакомитесь, она тебе помогает пережить потерю, становится лучшим другом, потом ты находишь ее очень привлекательной, а еще через какое-то время влюбляешься и женишься на ней. И вы живете долго и счастливо с кучей детей. Может быть? Да. Теоретически может. А практически? Неизвестно. Это же твоя жизнь, и что, и при каких обстоятельствах тебе может понравиться, неизвестно сейчас даже тебе самому.