Неизбежная тенденция?

[Ветер 8389]

Только что, sollozapada сказал:

Я забыл кавычки поставить.

Ясно, значит, я не так понял. Ладно, продолжать не будем. Хотя шедевры мировой литературы свой титул получили не просто так, - я в этом убежден. И если они кому-то не нравятся, то это ничего не меняет. Только мухи тут ни при чем.))

[sollozapada 4603]

8 минут назад, Ветер сказал:

Ясно, значит, я не так понял. Ладно, продолжать не будем. Хотя шедевры мировой литературы свой титул получили не просто так, - я в этом убежден. И если они кому-то не нравятся, то это ничего не меняет. Только мухи тут ни при чем.))

А я убежден, что многие шедевры получили свой титул именно просто так. Стечение обстоятельств, оказались в нужное время в нужном месте, попали в мейнстрим, или наоборот в авангард, или просто так получилось. А потом эффект Голого короля, когда, вроде как неудобно сказать в "приличном обществе" снобов, что не понимаешь шедевр, и понеслось. А мухи действительно ни при чем, это эвфемизм, вроде как грубовато будет сказать, что это отменное, жирное и смачное говнище)

Изменено 11 января, 2019 пользователем sollozapada

[Dante 10403]

В 11.01.2019 в 23:55, Ветер сказал:

И вот вопрос: человек, пишущий «в стол» - он кто, писатель или обыкновенный графоман?

Графоман

В 12.01.2019 в 01:10, sollozapada сказал:

А я убежден, что многие шедевры получили свой титул именно просто так. 

Возможно так и случилось в короткий временной срок. Не отрицаю. Но есть вещи, проверенные временем. А тут уже в мейнстрим не попадёшь, и в авангард не попадёшь, и никуда не попадёшь. Лояльные читатели умрут. Лояльные судьи умрут. Родятся новые читатели и судьи, и они будут другими. 

Так что шедевры объективно существуют в рамках массовой субъективной объективности. 

Однако, над пропастью по ржи для меня шедевром не являются, потому что мои критерии литературы требуют от неё интеллектуального напряжения. Нет напряжения, нет шедевра. 

Но, это не делает Сэлинджер бульварщиной. Это очень грубая, недальновидная обесценивающая оценка. Писатель, который хотел писать иначе -- это не бульварщина. Писатель, который написал о том, что у него болит -- не бульварщина!

В 12-18 лет, когда я только начинал писать, основная моя цель была создать новый слог. Мне было всё равно на содержимое. Стиль -- тоже часть искусства. И хотя сегодня я его считаю рабом мысли, я понимаю, что он и сам по себе имеет свою ценность.

[Melech 11528]

11 часов назад, VikTalis сказал:

Ну вот это же самое наглядно происходит и в сети явно. Коммерческая составляющая на сетевые тексты уже давно "включена". Вот и приподстраиваются такие авторы)) А те, кто и рад бы писать вольно, должны делать выбор)))

Вик, если честно, передо мной такого выбора никогда не было. Если я пишу, то исключительно по доброй воле. А ты? Подстраиваешься под аудиторию?)

11 часов назад, VikTalis сказал:

Или сетевая слава, почёт, уважение, "репутация в сети"(с), деньги, наконец (от - "мелочь", но приятно, до вполне себе - "на  хлеб с маслом хватит"))) или "три с половиной лайка", тишина в эфире по части отзывов и обратки, а возможно и общения, которое многим сетевым авторам очень желательно.

Все, что ты начал перечислять - мишура и бутафория. Это не литература - ради лайков, ради отзывов. Это маркетинг, продажи, спрос-предложение, etc. Да что угодно, но не настоящая литература.

Тухлые помидорки в мой адрес можно сложить вот тут  

9 часов назад, Anidd сказал:

Конечно, какой дурак станет ориентироваться на классику американской и мировой литературы "Над пропастью во ржи", когда есть шедевры фикбука!?)) 

Ахахах!!!! Ну, разумеется, мою низкую оценку "Над пропастью..." ты смогла оправдать только любовью к фикбуку Ничего не зная ни моего отношения к фикбуку, ни моих отношений с фикбуком. Ты просто ляпнула, чтобы попытаться закатать меня в асфальт? Или тебе встречались индивиды, не выражающие восторга к "Пропасти" только потому, что они сами были рождены и взращены на полях фикбука?)))

Окей, скажу более ясно: мне не нравится "Над пропастью во ржи" потому, что до нее я читал такое количество нормальной, хорошей, шедевральной литературы, что на их фоне история Колфилда показалась мне блеклым сбивчивым рассказом пацана из двора. Но если ты желаешь подробно обсудить сие произведение, то милости прошу - давай заведем отдельную тему, обсудим и писателя, и время, в которое была написана книга, и эпоху, и людей.

9 часов назад, Anidd сказал:

Даня, возможно, ты не любитель Сэлинджера и высказал своё личное читательское мнение, твоё право, но тогда так и пиши - имхо. 

Дина, естественно, я выразил СВОЕ мнение, а чье мне еще нужно было выражать? Поэтому не вижу необходимости приписывать противное имхо, прикрываться им, как будто я сделал что-то постыдное, каждый раз, как я буду выражать свое читательское мнение. Конечно, я не любитель (не Сэлинджера) "над пропастью...". Разве мне должно быть стыдно за это?)))

Но тебе если хочется подчеркнуть, что это твое мнение, а не чье-либо еще, то, пожалуйста, пиши имхо хоть в конце каждого предложения  

9 часов назад, Anidd сказал:

Потому что нескольких поколений читателей, для которых герой Сэлинджера Колфилд говорит их словами, считали роман вовсе не "бульварщиной", а блистательной новаторской прозой, и вряд ли они все дураки. 

Но не только поэтому Сэлинджер - неудачный пример для твоих вполне здравых мыслей о литературе. Он всю жизнь держался принципа, что настоящий писатель только тот, кто пишет не зависимо от того, печатают его или нет, читают или нет. И после "Над пропастью во ржи" он писал ещё несколько десятилетий - и ничего не побликовал, просто из принципа, ему главное было писать, а читательские лайки пофиг. 

Так что ширпотреб - это всё же не о нём.)

Ох, ну как же тебя задели-то мои слова. Ширпотреб - товар широкого потребления. И все поколения, которые держали книгу Сэлинджера вместо библии у себя на столе или за пазухой, сделали ее такой - товаром широкого потребления. Я уважаю Сэлинджера, как писателя, и уважаю его принцип, но это вовсе не означает, что я в восторге от его книг. И да, блистательная новаторская проза, то есть по-русски выражаясь, обычный полубиографичный роман с дворовыми диалогами, - есть ничто иное, как отражение банальной реальности. Новаторски - да, возможно, хотя тоже с натяжкой. Шедеврально и блистательно - не думаю. Я бы привел сравнения "Над пропастью..." с современными "шыдеврами", но боюсь, тебя и других, возможно, оскорбит это еще больше. 

В американской литературе множество невероятно хороших и глубоких произведений. Но для меня - ИМХО!!!!!!!  - Над пропастью во ржи в эту категорию не попадает.

[VikTalis 2959]

4 часа назад, Melech сказал:

Если я пишу, то исключительно по доброй воле.

Это и есть выбор. Из двух мной перечисленных вариантов ты выбираешь второй. Выбор может быть невольным, неосознанным. Говоря - выбираешь, я подразумеваю настоящее продолженное. Конечно, есть люди (и повторюсь в последнее время, мне кажется, что всё больше и больше тех, кто выбирает первое) которые сразу выбирают на основе изучения "рынка" и с соответствующими целями. Но многие же начинают писать вот так же вольно. Однако, в процессе пребывания в сетелитературной среде человек не может не замечать "мир вокруг". И как я уже говорил, авторы могут менять свои взгляды на своё творчество, естественно, по морю разных причин, но в том числе и под влиянием того самого "мира".
 

4 часа назад, Melech сказал:

Это маркетинг, продажи, спрос-предложение, etc.

Согласен, конечно, и тоже писал это в начале.

В 07.01.2019 в 20:10, VikTalis сказал:

Что наберёт больше лайков или принесёт денег. На мой взгляд это не хорошо, не плохо. Это просто другое)) Это бизнес, детка(с))))

4 часа назад, Melech сказал:

А ты? Подстраиваешься под аудиторию?)

Дань, я про себя уже писал))

В 08.01.2019 в 18:46, VikTalis сказал:

поэтому и написал респект мнению Миши Сергеева. И, если честно, мне такая позиция близка. Как автор я "живу" примерно по такому же принципу.

4 часа назад, Melech сказал:

Вик, если честно, передо мной

Ты сужаешь границы просто. Смотри, если бы я тоже судил по себе, то и у меня бы не было вопросов, наверное))

Я же смотрю со стороны. И мне кажется, что эта, по изначальной логике свободная от коммерции и не литературного тщеславия "страна" под названием сетевая литература, всё больше коммерциализируется и не литературно отщеславливается)) - т.е авторский успех зависит не от таланта/качества текстов, а от образа и "репутации в сети". Приобрести которую, соответственно, сложно или невозможно, будучи вольным автором.

[Сергей Греков 8180]

On 11.01.2019 at 1:59 PM, Melech said:

А ширпотреб, навроде "Над пропастью во ржи" будет годами держаться в ТОП-ах, потому что читать бульварщину легко.

Тебе было легко читать эту "пропасть"?? На мой неискушенный взгляд -- очень трудное прои и читать его вовсе не легко. Это не Донцова с ее мопсами, пролетающая со свистом...

Изменено 28 января, 2019 пользователем Сергей Греков

[Melech 11528]

Мне кажется, что трудность восприятия текста или его тяжелочитабельность - не признак шедевра или отличной литературы. Мне было ни легко, ни трудно, было просто неинтересно.

Вот тут недавно на форуме Достоевского ругали, мол, фигня на постном масле, но мне Преступление и наказание в 11 классе читать было куда интереснее (хотя читать его было нелегко из-за глубого литературного языка того времени), чем немного позже "Над пропастью..." (который был написан прям современным языком). Может, в этом случае, литература и правда имеет национальность, а может быть "Пропасть" действительно явно не дотягивала до... чего-то там, откуда начинаются шедевры. 

[Yar 7863]

Уважаемые господа и дамы, мне очень понравились сформулированные вами идеи, что гей-литература в основном посвящена общечеловеческим ценностям, искусственно выделена, и единственная причина для этого цензура. Но у меня есть вопрос, скорее к авторам, чем к читателям. Когда вы создаете произведение, маркированное как "гей-литература", кто ваша целевая группа, как вы видите своего читателя? 

Объясню, почему интересуюсь. Вчера написал уважаемому автору отзыв на произведение (мне понравилась задумка), и получил ответ  "Ярослав, вот мужикам слэш наверно не надо читать, хотя там ничего такого и нет пока)" Поглядел - в группе действительно дамы преобладают. 

 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

Объясню, почему интересуюсь. Вчера написал уважаемому автору отзыв на произведение (мне понравилась задумка), и получил ответ  "Ярослав, вот мужикам слэш наверно не надо читать, хотя там ничего такого и нет пока)" Поглядел - в группе действительно дамы преобладают. 

Есть всего лишь одна причина, почему мои персонажи иногда бывают геями: когда я описываю любовные отношения мне так удобнее писать правду. Это не значит, что гетеро-отношения описывать сложнее. Просто удобнее.

[Yar 7863]

Dante, вы пишите не только для женщин? Как вы видите, кто ваш читатель? 

Дайте, если возможно, ссылку на ресурс, где можно познакомиться с  вашим творчеством, очень интересно. 

Изменено 11 февраля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

1 час назад, Yar сказал:

Dante, вы пишите не только для женщин? Как вы видите, кто ваш читатель? 

Для людей  

1 час назад, Yar сказал:

Дайте, если возможно, ссылку на ресурс, где можно познакомиться с  вашим творчеством, очень интересно. 

Есть в нашей библиотеке, а есть и тут: http://www.kvir.ru/articles/kogda-nebesa-padut.html

https://vk.com/@dante_inanis-tolko-chelovek

 

[Yar 7863]

10 минут назад, Dante сказал:

Есть в нашей библиотеке

Спасибо!

[VikTalis 2959]

9 часов назад, Yar сказал:

Когда вы создаете произведение, маркированное как "гей-литература", кто ваша целевая группа, как вы видите своего читателя?

Я на этот вопрос здесь уже ответил)) Так что встречный вопрос - а вы (или ты, если удобно)), как читатель, как видите своего автора? И ещё интересно как ищете))

 

Изменено 11 февраля, 2019 пользователем VikTalis

[Yar 7863]

10 часов назад, VikTalis сказал:

встречный вопрос - а вы (или ты, если удобно)), как читатель, как видите своего автора? И ещё интересно как ищете))

Доброе утро :-) на ты удобно. Требований к личности автора не имею, полом и возрастом не интересуюсь. Важны 2 вещи: о чем пишет и как пишет. Люблю, чтобы при прочтении текст выворачивал наизнанку, заставлял думать над смыслом. Не люблю флаф, или истории где все строится на бесконечных страданиях героев друг о друге. Не очень понимаю омегаверс. К эротическим сценам в тексте отношусь нормально.

Расскажу как ищу, на примере фикбука. Пришел к выводу, что количество лайков слабо коррелирует с качеством текста. Много авторов, вокруг которых создается какая-то тусовка поклонников, которые лайкают вообще все, что выходит из под его пера, причем выложил текст в 14:00, в 14:05 уже 50 лайков, такое ощущение, что не читают, а сразу хвалят.  Моя стратегия такая: есть некоторое количество авторов, которые мне нравятся и работы которых я читал где-то еще (на прозе, на литмире, в библиотеке урнингов), слежу за их творчеством, иногда они пишут что-то в соавторстве с другими, и эти соавторы в свою очередь оказываются интересными. Иногда вижу положительные отзывы, которые оставляют авторы к чужим работам, интересуюсь.  Еще бывают конкурсные работы, в которых случайно какой-то текст цепляет. Как по-другому найти, не знаю :-)

[Янка 80]

В 07.01.2019 в 20:10, VikTalis сказал:

И скоро авторы уже "без потерь" не смогут выбирать что им писать? Или всё же временный сбой, и хорошие тексты найдут своего читателя?

Сетевое писательство - способ собрать свою тусовку "друзяшек". Мило побеседовать о себе и о себе. Если речь не идёт о сайтах, где проводятся серьёзные конкурсы, где возможна монетизация (правильное слово, а?). В остальном это лишь способ выпустить пар, блеснуть мозговой извилиной. Как некоторые авторы говорят: "Приходится читать, оценивать горы шлака, оставлять комментарии, чтобы тебя так же прочли и восторгнулись" На то, что тебя за глаза считают шлаком того же сорта, если не ниже, глазки можно предподзакрыть 

[Dante 10403]

3 минуты назад, Янка сказал:

Сетевое писательство - способ собрать свою тусовку "друзяшек".

Интересная мысль, нужно подумать  

[Yar 7863]

5 минут назад, Янка сказал:

Сетевое писательство - способ собрать свою тусовку "друзяшек".

мне кажется, сетевое писательство - это способ поделиться своим творчеством автору, не желающему заморачиваться с издательствами. Думаю, не очень интересно писать "в стол"

Изменено 13 февраля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

6 минут назад, Yar сказал:

мне кажется, сетевое писательство - это способ поделиться своим творчеством автору, не желающему заморачиваться с издательствами. Думаю, не очень интересно писать "в стол"

Янка тут права в том, что кроме фикбука есть писательство, связанное с монетизацией. Правда, в современном мире, монетизация не всегда равна качеству, но то, что книга, которая продаётся обязаны иметь некий минимальный уровень скорее правда, чем ложь.

Вообще, мир писательских конкурсов очень живехонький  

[VikTalis 2959]

@Yar вариант, ага)) Мне по первости было сложно - очень большой объём информации и сложно искать.

Есть ещё сайты/дневы/группы реков. Но те, что знаю в основном из оперы "всё подряд", или по личным пристрастиям. Так что искать тоже не просто, тем более времени на это крайне мало.

Спойлер

Мне шоколадно повезло)) У меня есть супер рекомендатель)) Не представляю как всё успевает. Но, к сожалению, сейчас и ей стало не просто. Причину, сосбна, написал в шапке темы.

 

7 часов назад, Янка сказал:

Сетевое писательство - способ собрать свою тусовку "друзяшек"

Это на мой взгляд немного другая тема. Но я ей интересовался - было время)) И здесь, кстати, в частности 

Но если таки привязать к этой теме, уточню.

8 часов назад, Янка сказал:

способ собрать свою тусовку "друзяшек"

Собрать Под себя, или Для друзяшек? То есть авторы вправе таки писать, что и как считают нужным, а потом на основе Своего творчества собирают тех, кто им интересуется? Или, повторюсь, они изначально должны должны подстраиваться под читателя, учитывая тенденции популярности, чтобы этот самый круг собрать?

8 часов назад, Янка сказал:

Приходится читать, оценивать горы шлака, оставлять комментарии, чтобы тебя так же прочли и восторгнулись"

Судя по этой цитате, видимо второе. Что, к сожалению, подтверждает печальную тенденцию.

[Янка 80]

@VikTalis Давайте ограничимся потоком мысли без цитирования Вот смотрите. Я считаю, что каждый человек имеет право на самовыражение. При помощи любых видов творчества, коли речь о нём. Если это не противоречит законам государственным и общечеловеческим. Разумеется всегда будет присутствовать некий процент "униженных и оскорблённых". Чувствительность у всех разная. Так вот возвращаясь к писателям. Любое действие провоцирует некий стимул. Для чего человеку вообще сочинять? Поскольку здесь собрались тонкие наблюдатели, кои, наверное, давно сделали собственные выводы, вы поймёте мою страсть к анализу чужих и собственных устремлений. Так вот выводы. Кто пишет? Человек с воображением, прочитавший гору литературы, и не нашедший сюжетной линии, принесшей ему эстетическое наслаждение. Он решает сделать сам то, что не смогли другие. Сюда же человек с богатейшим воображением, которое давит на черепную коробку и требует выхода. Оба персонажа пишут для себя. Это не значит, что сочинённое обязательно оседает на жёстком диске. При наличии определённой степени наглости (смелости) автор подыщет сайт и вывалить свой труд в читательский мозг

Следующий персонаж просто получил энный период свободного времени. В голове давно крутился сюжет. Почему бы и нет? Написал, выложил и забыл.

Следующий вариант - ядовитый нарцисс. Вот они требуют особого внимания, чудь ли не обожествления, армии фанатов. Такие люди нащупывают беспроигрышный вариант и топают смело и радостно по проторенной дороге, клепая однотипные истории. Главное, что их много, они грамотно, красиво, литературно оформлены, расслабляют, умащивают и вообще. 

Травматики-невротики. Это особый тип людей, которых часто (не без причины) подозревают в актёрстве. Они игруны и притворы. Но дело в том, что им проще проигрывать травмирующий события, прикрываясь маской. Психотерапия, самопомощь. Они ищут группу поддержки, которая по сути действует противоположным образом, требуя больше эмоций, истощая без того слабого человека. 

И ещё одна категория писатели-мемуаристы. Те просто выдают истории из жизни. Как покакал внук, повис на шторе кот, подгорели булочки в духовке. Или о похождениях бурной молодости. Зачастую приукрашенные. Ну... На то они и писатели

Школьников, надрачивающих на собственные влажные фантазии, в расчёт не берём. Сеть переполнена детьми Это ужасно!

Так что, Вик, видите как. Когда пишут не за деньги, то для разного рода удовольствий. В том числе и удовольствия от общения. Пусть даже это будут обычные саркастические переплюи. Слово какое-то странное родилось

[Dante 10403]

Хорошее выражение мыслей. Надо в рамку.

[VikTalis 2959]

6 часов назад, Янка сказал:

Так что, Вик, видите как. Когда пишут не за деньги, то для разного рода удовольствий. В том числе и удовольствия от общения.

Ага, вижу, спасиб)) Но возвращаясь всё-таки к теме. Ммм... то есть всё же получается что? Отталкиваемся опять от тенденции/моды на... скажем корректно)) простенькую ерунду. Значит если хороший автор пишет хорошие тексты по своему желанию и вроде бы - логично - для своего удовольствия. То удовольствие от обратки, общения, признания в той или иной степени, не говоря уж об известности в узких кругах сетевой литературы, ему не светит априори? И в подобных обстоятельствах они всегда будут теми самыми "униженными и оскорблёнными". Точнее не всегда)) Если всего вышеперечисленного автору таки хочется, то ему нужно переквалифицироваться в ядовитого нарцисса и идти по проторённой дорожке?

[Dante 10403]

Тут нужно учитывать важный момент, который @Янка упустила (возможно намеренно). То, что ею написано -- это идеальная категоризация. В жизни чистые категории почти никогда не встречаются.

Это значит, что хороший автор может писать не только потому что видит пробел в литературе, или имеет что-то сказать, но так же и для того, чтобы получить популярность, деньги, признание в обществе. Иногда он это так же делает и с целью сколотить свой круг почитателей. Всё это верно, и верно почти для всех.

Во первых на простенькую ерунду обычно ВСЕГДА есть спрос. Доказательств -- бегом в магазин книги. Однако даже простенькую ерунду нужно уметь НАПИСАТЬ. А вот с этим серьёзные проблемы. 

Можно сказать, что автор, который:

• пишет хорошие тексты
• и эти тексты попадают в моду\потребности читателя 

будет иметь обратную связь. Нет, -- не будет.

24 минуты назад, VikTalis сказал:

Если всего вышеперечисленного автору таки хочется, то ему нужно переквалифицироваться в ядовитого нарцисса и идти по проторённой дорожке?

Нарцисс -- это не причина, а следствие, поэтому предложение не имеет смысла.

P.S. И ещё о искусстве рекомендую в тему почитать: https://shakko-kitsune.livejournal.com/1336628.html -- почему гитлер всё таки плохой художник

[VikTalis 2959]

2 часа назад, Dante сказал:

не только потому... он это так же делает и с целью

Это очень здоровская и интересная тема. И скорее даже вопросительная, чем просто обсуждательная. Потому что - почему авторы пишут, думаю, нужно спрашивать. Ну и потом делать выводы опять же глубоко личные, как вот высказалась Янка. Но, повторюсь, это тема другая)) Кстати, можно и тут запостить))  В этой же мне было больше интересно могут ли авторы выбирать что им писать. Ну и подробнее в начальном после.

3 часа назад, Dante сказал:

Во первых на простенькую ерунду обычно ВСЕГДА есть спрос.

Ну об этом я ещё в шапке темы написал.

Дальше до цитаты... эмм... в общем явно не мне адресовано))

3 часа назад, Dante сказал:

Нарцисс -- это не причина, а следствие, поэтому предложение не имеет смысла.

Это тоже не мне)) к моим словам не имеет отношения.

Ну и последнее совсем не по теме и совсем-совсем не мне)))

3 часа назад, Dante сказал:

в тему почитать  почему гитлер всё таки плохой художник

я воздержусь)))

[Dante 10403]

25 минут назад, VikTalis сказал:

я воздержусь)))

Зря, в статье поднят самый важный вопрос, который касается этой темы.

26 минут назад, VikTalis сказал:

В этой же мне было больше интересно могут ли авторы выбирать что им писать. Ну и подробнее в начальном после.

Это вы решили поднять тему о свободе воли? В плане выбирает ли человек, кто он есть? Конечно не выбирает, если мы говорим о свободе воли в рамках философии. Что за глупость. Писатель может писать лишь о том, что у него есть в багаже. Те, кто пробуют иное -- просто проваливаются.

28 минут назад, VikTalis сказал:

Ну и подробнее в начальном после.

Мы -- результат десятков лет чувств, эмоций, мыслей. Наши произведения -- часть нашего Я. Не чужого Я, не соседского Я, а нашего Я. Наше я - не возникло из пустоты, просто так, по выбору. Мы результат тысяч решений, и не все из этих решений принадлежат нам. Вот собственно и ответ.

29 минут назад, VikTalis сказал:

Дальше до цитаты... эмм... в общем явно не мне адресовано))

Я свой пост пишу не лично вам, а по теме in general, так сказать. Лично вас я не знаю, подробно не изучал, поэтому сказать не могу. Вот @Янка видимо вас знает хорошо.

30 минут назад, VikTalis сказал:

Это тоже не мне)) к моим словам не имеет отношения.

Ну пардон, а кто написал, что если писатель хочет внимания он должен стать нарциссом?