Неизбежная тенденция?

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Dante сказал:

Всё, что меня смущает я уже описал выше. Понятное дело, что само по себе существование термина смутить не может. Смущают причины его существования.

Потому что существуют литературные произведения исключительно или в значительной степени про геев. Эти произведения можно сгруппировать и надо как-то называть. Дополнительно возникновению термина способствовал неутихаемый интерес части народонаселения к данной тематике, во всём многообразии жанров. Аналогичного интереса к жизни африканцев нет, поэтому нет слова "негро-литература", хотя произведения о жизни чернокожих конечно же есть.

Я сам против гей-яичницы гей-утром, но в данном случае термин не вредит ни литературе, ни геям.)) Почему бы его не использовать, обозначая определённую группу произведений?

Изменено 8 января, 2019 пользователем Кир Aquarius

[Сергей Греков 8180]

1 hour ago, sollozapada said:

Специально. Попробовал зачесть. Нескольких разных авторов. В том числе и сильно любимых тобой))) На разные темы. Не понравилось, больше читать не буду))) 

А я все равно буду писать дальше, вредина!!))

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

А я все равно буду писать дальше, вредина!!))

Это твое право, я на это повлиять не могу к сожалению)))

Свобода творчества - это прекрасно, какая разница, что кому-то нравится или нет, это не должно останавливать творца) Если бы я мог и хотел отменить то, что мне не нравится, не было бы Тарковского или Достоевского, значит ты не один)

[Сергей Греков 8180]

В 08.01.2019 в 18:17, Кир Aquarius сказал:

Потому что существуют литературные произведения исключительно или в значительной степени про геев.

Думаю, термин "гей литература" и появился-то благодаря невероятному обилию слэша. "Портрет Дориана Грея" или произведения Форстера (тот же знаменитый "Морис") никто не считал "гей-литературой", пока не появился сонм произведений разной степени талантливости на тему "гея как явления" (куда вошли и социальная адаптация, и борьба за права, и мораль, и сложные эмоции и е*твоюмать).

Так что, в какой-то степени слэш "лил и льет воду на мельницу гей-антанты" и польза его, вроде бы очевидна -- девки плачут, дамы сочувствуют, отдельные знаковые мужики пускают скупую мужскую соплю.

Гомофорбсы, с другой стороны, ликуют, что достаточно много таких произведений довольно непрезентабельны с точки зрения литературного вкуса и высокого литературного полета. Это позволяет им кричать, что вот, посмотрите на это непотребство: геи все -- вырожденцы и от них один пессимизм или "сопли в сахаре", да еще и дурно описанные. 

Мы сейчас переживаем переходный период, когда в обществе (не только в нашем!) мнения о геях еще не определились как следует, когда большинству еще трудно отказаться от старых стереотипов и стигм (именуемых "маркерами" в книговедении и "грехом" в религиях, в частности). Нам выпало жить в эту сложную эпоху, но она пройдет, никуда не денется. Вернее -- именно что "денется"!

Рано или поздно люди научатся ценить человечность больше приверженности к каким-то надуманным кланам, группам да и просто абстракциям. И люди пишут, пишут -- несмотря на завывания некоторых, что "писать уже не о чем и не надо"!

В 08.01.2019 в 19:28, sollozapada сказал:

Это твое право, я на это повлиять не могу к сожалению)))

Я был бы в отчаянии, если бы ты мог на меня влиять, влять! Хотя многие твои посты воспринимаю с видимым удовольствием.

Но я в прекрасной компании! Не знаю, насколько она хуже компании для человека, "не любящего художку ваще"?))

[Ветер 8389]

        А вот отчего люди вообще пишут? Причин миллион: от скуки, оттого, что просто нравится, оттого, что возбуждает, из тщеславия, и проч., и проч., и проч. Я вот пишу оттого, что нравится сам процесс, заставляет думать, «прочищает» мозги в определённом смысле. Но никогда не стану писать о том, что меня не интересует. Так что интерес в виде мотивации тоже присутствует. Конечно, приятно, если читают, приятно, если кому-то нравится. Подстраиваться под вкусы читателей какого-то ресурса? Да ну, не моё это. Этим есть кому заниматься и без меня.

        Тут говорили об авторстве слэша, о дамах, косящих под мужиков. Тут вообще цирк такой, что на голову не натянешь. Не буду тыкать пальцем, но, думаю, многие помнят тот бурный январский вечер двухгодовалой давности, когда шло обсуждение проблем усыновления детей геями, и мадам, заработавшую за три часа больше тридцати дислайков. И что? А ничего. Теперь она мужик, который пишет в соавторстве с нею же, но сменившей имя. А все прои успешно перекочевали на другой ресурс. И это только один пример.

        Пишут о геях много, но что пишут, кто и с какой целью? Увы, прошли времена, когда прои о геях были новинкой и когда их было не так много, как сейчас (порнографию вывожу за скобки, её во все времена было полно). В те времена и родились великолепные вещи многих замечательных писателей, таких как Погонщик, Греков, Сергеев, Морозов, Нейман, Бревис, Висман, Фролов и др., ставшие своего рода классикой. Конечно, и сейчас встречаются неплохие прои, но это очень большая редкость, потому что дело поставлено «на поток». Какая социальная проблематика? Да помилуйте! Кого она так уж сильно интересует? Ничтожное число читателей. Подавляющее большинство желает секса, эмоций, переживаний, любви и приключений с закрученным сюжетом. Ну еще лёгких юморных поделочек с участием геев, где над ними или стебутся, или откровенно издеваются. Ну а чего? Народу нравится. Надеюсь, что, может хоть ненавистный мне омегаверс выйдет из моды.

        Думаю, что приставка «гей» к слову «литература» – это действительно лишь стикер, обозначающий специфику сюжета и главных героев. Для чего он? Для той категории читателей, которые этим интересуются.

[sollozapada 4603]

В 08.01.2019 в 19:53, Сергей Греков сказал:

Я был бы в отчаянии, если бы ты мог на меня влиять, влять! Хотя многие твои посты воспринимаю с видимым удовольствием.

"Влять" через д пишется)
Еще Маяковский писал:
"Послушайте, молодые!
Начинает надоедать!
Запомните, суки, через "д"
Пишется слово "Влядь"!"

Компания как компания, для человека, "не любящего художку ваще"))) Обычная себе компания.

[Феникс 2382]

В 08.01.2019 в 17:31, sollozapada сказал:

Ну не всех же здесь держит то, что тут литературой называется.

Это связано с твоей нелюбовью к худлиту, да. Это я чотко усекла))) 
А вот дружить, кусаться, лягаться, пинаться, мириться и, наконец, принимать как есть, да... есть такая штука.
За что я этому форуму благодарна)

[Дэни 249]

В 08.01.2019 в 09:12, Dante сказал:

Если книга мировой бестселлер, это ещё не значит, что она на самом деле нравится читателю. 

Да, конечно. Но вот какая штука бывает. На курсах творческого письма у меня было задание: по Хорошо ловится... проследить напряжение в тексте, как один из признаков его литературности, высококлассном стиле письма, интереса для читателя и т.д., факультативно было - почему застрелился Симор Гласс. Я очень большой поклонник Селинджера, т.е. должна была задание не просто быстро выполнить, не задумываясь, а и построчно разобрать это напряжение. Но какой-то ступор напал на меня, смотрю на текст и не вижу его. Может быть, от того, что слишком люблю его и мне сложно его воспринимать как пример для литературных штудий. Прикол в том, что работу сделал за меня человек, не любящий Селинджера, отшвыривающий буквально его тексты. Грубо говоря, этому человеку всё равно мировой  бестселлер Над пропастью или нет. Но по законам литературы, по влиянию гения слова на читателя была работа выполнена. Оценивалось как зачет/незачет. Естественно - зачет. А человек с тех пор думает об этом тексте, мысленно обращается к нему.

В 08.01.2019 в 09:12, Dante сказал:

Это сегодня мы говорим о подростковой психике, о том, что подросток пробует себя в жизни. 

На мой взгляд, как раз всё с точностью до наоборот. Когда вышла Над пропастью... , то она читалась и понималась как взрослая литература, а не подростковая. И автор говорил о человечности в мире после войны - в узком смысле, а в широком - каков будет мир после войны, какова будет литература после войны. О чем писать? Как жить в мире после войны, что будет с душой человека? В тексте это вопрос про уток. А сейчас, в наше время говорят о именно подростковой, детской литературе. Но маркировку надо обязательно возрастную - гл.герой - конченый наркоман. И вопрос про уток - какие утки, о чём речь вообще.

В 08.01.2019 в 09:12, Dante сказал:

Это великая литература, но она не нужна для жизни, больше не удивляет, не нуждается в чтении. Она хорошая как элемент истории, галочка на столбе роста, и всё. И это самое главное, что нужно вынести из всего этого

Литература неравнодушно написанная, по законам или с опровержениями сделанная автором - гением слова, мастером текста - обращается напрямую к читательской душе вначале и ко всему остальному в конце. Грубо говоря, остается талант, а всё остальное умирает. И здесь время - единственный судья и произведению и его автору. Прошло 10,50,100 лет и нравится/не нравится роли не играет, а имеет значение только то, что книгу читают, перечитывают, интересуются, учатся - значит перед нами талантливая работа, автор - гений.

В 08.01.2019 в 09:26, Dante сказал:

Я так же не отрицаю, что мне проще писать про геев, потому что я гей  Почему бы мне не использовать это? Но так просто вышло, что я гей

Да, всё верно. Так и со стикером "гей" - просто, чтобы в море литературном ориентироваться. Но можно и не говорить так. Какого-то специального, плохого, негативного значения у этого стикера нет и быть не может.

[Дэни 249]

В 08.01.2019 в 16:52, Кир Aquarius сказал:

Стремление открытое и внушающее уважение

Благодарю Вас сердечно.

В 08.01.2019 в 16:52, Кир Aquarius сказал:

но баттла не будет

А он уже состоялся. Игнор вызова - это и есть результат баттла. Так бывает, но очень редко. Обычно участники соглашаются. Страшного в этом ничего нет, абсолютно. Моя предъява к противнику состояла в том, что литературу и литературное движение Оля Феникс не любит, не ценит и не уважает. И то, что Оля шестью постами ниже что-то лепечет про непойми чего, по результату баттла Дэни/Феникс - это всё зашквар. И классический бадибэг.

В 08.01.2019 в 16:57, VikTalis сказал:

и это, являясь ключом к успеху, сейчас приобретает и вовсе пугающие масштабы

Я очень хорошо понимаю о чем Вы говорите. И на мой взгляд, всё равно значение имеет качество текста. А кем написано, м или ж, и каков имидж автора в сети - это значения не имеет для текста. И в идеале  - для отзыва, рецензии читательской тоже значения иметь не должно. Но если, с точки зрения читателя, в отклике на текст он пишет, например, "настоящий мужской текст" или "ну, это типично женский стиль", то я считаю, что далее в рецензии должно быть обосновано это утверждение. Почему читатель сделал такой вывод? По каким признакам? И самое главное - важно ли это для самого текста, влияет ли на сюжет, на героев, на логику повествования и т.д.

[sollozapada 4603]

48 минут назад, Дэни сказал:

Моя предъява к противнику состояла в том, что литературу и литературное движение Оля Феникс не любит, не ценит и не уважает.

А что это за движение, которое нужно чтить, любить, ценить и уважать? Это секта? Партия?

[Сергей Греков 8180]

В 09.01.2019 в 18:31, Дэни сказал:

Да, конечно.

Дэни, я ваш поклонник, но такого бреда не ожидал...

[Дэни 249]

13 часов назад, Сергей Греков сказал:

такого бреда не ожидал.

Да я и сама не ожидала. Такое иногда залеплю самой противно.

[Сергей Греков 8180]

11 minutes ago, Дэни said:

Да я и сама не ожидала. Такое иногда залеплю самой противно.

ну я просто ничего не понял именно в этом тексте!)) так-то мне нравится ваша трепетная преданность литературе!

[Melech 11528]

Ох, старые песни о главном 

Обсуждали, обсуждали про все эти э-ге-гей-жанры и все равно что из пустого в порожнее переливали - каждый остался при своем мнении. А уж считать гей-истории мета-жанром, по моему скромному и непрофессиональному мнению, все равно что считать Моську слоном. Ну как-то так  

Но мне нравится наблюдать, как каждый раз, из года в год, начиная с одних и тех же вопросов (Вик, щас совсем не к тебе посыл) и горячо обсуждая, в конце концов все приходят к мнению, что единого мнения нет. Или нет единственно правильного ответа.

И все-таки я считаю, что мы должны шагать в ногу со временем, не цепляться за старое, пусть и по-хорошему классическое, а пытаться уже написать что-то хорошее свое, при этом проводя как можно меньше времени в спорах и обсуждениях, есть ли гей-литература или нет ее, жанр это или так, пописульки современности. У настоящего писателя есть только одно важное дело - писать. Совершенствоваться, быть к самому себе критичным. Уметь отказываться от публичности, если считаешь свою писанину сырой и недостойной. Не бросать на "пиплсхавает" позорище и стыдобу. Пипл-то схавает, но писателем от этого факта хорошим точно не станешь.

По сабжу: конечно, нет! Если автор нашел свой стиль, и его тексты действительно проходят его внутренний контроль, то с какой стати он должен прогибаться под сотню, тысячу читателей, среди которых процент недовольных будет при любом раскладе? И нет, это не временный сбой. Малочитаемость больших, тяжелых и особонаписанных текстов существовала и будет существовать всегда. А ширпотреб, навроде "Над пропастью во ржи" будет годами держаться в ТОП-ах, потому что читать бульварщину легко. Потому что легко быть дураком  

Цитата

И скоро авторы уже "без потерь" не смогут выбирать что им писать?

Почему скоро?)))) По-моему, такое происходит со времен лит.редакторов и лит.агентов, которые озабочены не высококультурностью и высокодуховностью текста своих клиентов, а как раз пресловутым "пипл схавает". И при этом совершенно неважно, в какой стране и при каком режиме все это происходит. Если писатель печатается не на свои деньги, а идет через издательства, то его материал неволей преобретает густой коммерческий налет, отчего, чаще всего, неизбежно портится.

Но если ты - вольный писатель, борись с массой до последнего)))))) Идти на поводу у читателя ради "хлеба и зрелищ" - это самое ужасное, по моему опять же скромному мнению, что может сделать автор.

[VikTalis 2959]

В 09.01.2019 в 20:47, Дэни сказал:

И на мой взгляд, всё равно значение имеет качество текста. А кем написано, м или ж, и каков имидж автора в сети - это значения не имеет для текста.

Да я согласен с вами, и на мой тоже)) и женщины пишут подчас так что - ух, кайф. А с мужчинами недавний пример, вообще ввёл в "у меня стрееесс(с)"))) Единственное что придумал - эгоистично успокаивать себя, что это могут быть псевдонимы мужские.

Спойлер

сосок которой торчал, как нос прелестной ночной зверушки, принюхивающейся к ночи.
от этого погоревал, что поел перед прочтением)))
и взяла в рот его дряхлый таран. Дядюшка был сейчас мягок, как завиток экскрементов.
А с этого стало больно мне больно)))
бильярдный треугольник, который представляют собой мой пенис и мои яички

 

В 09.01.2019 в 20:47, Дэни сказал:

"настоящий мужской текст" или "ну, это типично женский стиль", то я считаю, что далее в рецензии должно быть обосновано это утверждение.

Я уже приводил один пример как-то. Отзыв читал на текст двух соавторов - примерно: Части автора женщины плохие, она не дотягивает до настоящих мужских текстов автора мужчины.

И смех и грех ситуации был в том, что "автор мужчина" это женщина, пишущая под мужским ником.

И как-то послушал много "обоснований" в одном паблике. Это было феерично))) общим, больше не буду этакое читать))

Всё это либо предвзятость, либо бессмысленность. И положительные, и отрицательные "аргументы" для и той и другой стороны.

В 08.01.2019 в 22:03, Ветер сказал:

Причин миллион: от скуки, оттого, что просто нравится, оттого, что возбуждает, из тщеславия,

Совершенно верно. И если бы не было популяризировано откровенное ниоачём, не было бы авторов, для которых настрочить подобный текст нужно лишь для тщеславной составляющей. Слава никого не оставляет девственником(с)))) 

7 часов назад, Melech сказал:

Потому что легко быть дураком  

С этим не соглашусь, если человек таковым не является)))

7 часов назад, Melech сказал:

то его материал неволей преобретает густой коммерческий налет, отчего, чаще всего, неизбежно портится.

Ну вот это же самое наглядно происходит и в сети явно. Коммерческая составляющая на сетевые тексты уже давно "включена". Вот и приподстраиваются такие авторы)) А те, кто и рад бы писать вольно, должны делать выбор)))

Или сетевая слава, почёт, уважение, "репутация в сети"(с), деньги, наконец (от - "мелочь", но приятно, до вполне себе - "на  хлеб с маслом хватит"))) или "три с половиной лайка", тишина в эфире по части отзывов и обратки, а возможно и общения, которое многим сетевым авторам очень желательно.

[Anidd 4046]

9 часов назад, Melech сказал:

А ширпотреб, навроде "Над пропастью во ржи" будет годами держаться в ТОП-ах, потому что читать бульварщину легко. Потому что легко быть дураком

Конечно, какой дурак станет ориентироваться на классику американской и мировой литературы "Над пропастью во ржи", когда есть шедевры фикбука!?)) 

Даня, возможно, ты не любитель Сэлинджера и высказал своё личное читательское мнение, твоё право, но тогда так и пиши - имхо. 

Потому что нескольких поколений читателей, для которых герой Сэлинджера Колфилд говорит их словами, считали роман вовсе не "бульварщиной", а блистательной новаторской прозой, и вряд ли они все дураки. 

Но не только поэтому Сэлинджер - неудачный пример для твоих вполне здравых мыслей о литературе. Он всю жизнь держался принципа, что настоящий писатель только тот, кто пишет не зависимо от того, печатают его или нет, читают или нет. И после "Над пропастью во ржи" он писал ещё несколько десятилетий - и ничего не побликовал, просто из принципа, ему главное было писать, а читательские лайки пофиг. 

Так что ширпотреб - это всё же не о нём.)

[sollozapada 4603]

Про шедевры мировой литературы и локальные шедевры узкоспециальных текстов можно сказать универсальное "миллиарды мух не могут ошибаться")

[Ветер 8389]

22 минуты назад, Anidd сказал:

И после "Над пропастью во ржи" он писал ещё несколько десятилетий - и ничего не побликовал, просто из принципа, ему главное было писать, а читательские лайки пофиг. 

Это напомнило мне, как Екатерина писала Дидро: «В моем дворце собраны несметные сокровища, но ими любуются только мыши и я». И вот вопрос: человек, пишущий «в стол» - он кто, писатель или обыкновенный графоман?

11 минут назад, sollozapada сказал:

Про шедевры мировой литературы и локальные шедевры узкоспециальных текстов можно сказать универсальное "миллиарды мух не могут ошибаться")

А мухи, кстати, на всё садятся.))

[sollozapada 4603]

6 минут назад, Ветер сказал:

А мухи, кстати, на всё садятся.))

Я знаю) И на говно и на варенье и на чистый стол. Вот и литература или тексты, которые по недоразумению ей называют - кому говно, кому варенье, а кому чистый стол. ФилоЗофия восприятия, однако...

[Ветер 8389]

8 минут назад, sollozapada сказал:

Вот и литература или тексты, которые по недоразумению ей называют - кому говно, кому варенье, а кому чистый стол.

Что же из этого следует?

[sollozapada 4603]

22 минуты назад, Ветер сказал:

Что же из этого следует?

Что каждое буквоскладывание найдет своего буквочитатетеля и имеет право на существование. Если только за недостаточную любовь и преданность и уважение к нему не начинают осуждать и вызывать на дуэль...

Изменено 11 января, 2019 пользователем sollozapada

[Ветер 8389]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Что каждое буквоскладывание найдет своего буквочитатетеля и имеет право на существование. Если только за недостаточную любовь и преданность и уважение к нему не начинают осуждать и вызывать на дуэль...

Это понятно. Непонятно только, причем тут те миллиарды мух, о которых ты сказал.

[sollozapada 4603]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Это понятно. Непонятно только, причем тут те миллиарды мух, о которых ты сказал.

Я автор, я так вижу) 

Позволь, не буду развивать мысль. Хоть мы все прекрасно знаем, что мухи садятся на все подряд, обычно, когда вспоминают место посадки мух, все в первую очередь представляют вполне конкретное, это устойчивое выражение)))

[Ветер 8389]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

когда вспоминают место посадки мух, все в первую очередь представляют вполне конкретное, это устойчивое выражение)))

Я это прекрасно понимаю.)) Но ты все равно, на мой взгляд, переборщил, особенно по поводу узкоспециальных текстов - и тут дело не только в том, что их читают относительно немногие, но и в том, что они "специальные". Или я не так понял это слово?

[sollozapada 4603]

Только что, Ветер сказал:

Я это прекрасно понимаю.)) Но ты все равно, на мой взгляд, переборщил, особенно по поводу узкоспециальных текстов - и тут дело не только в том, что их читают относительно немногие, но и в том, что они "специальные". Или я не так понял это слово?

Я забыл кавычки поставить. Под узкоспециальными текстами я не имел ввиду монографии по биофизике. Я имел ввиду вашу "гей-литературу" здешнюю, о необходимости выделения которой тут спорят... Выделяй - не выделяй, мухи прилетят...