Неизбежная тенденция?

[VikTalis 2959]

Источник того, что натолкнуло на создание темы. 
https://urningi.com/3509-socialnaja-problematika-v-kvir-literature.html

Но тему создал не по статье, а вообще, может ли автор выбирать))) 
В ответах и обсуждении, то тут то там высказывались мысли об интересном для читателей.
На том сайте, я не зареган, поэтому комм написать не могу, да и написать то хотел только 

Цитата

Миша, Вы всерьёз полагаете себя свободным от читательского мнения? А для кого тогда Вы пишете?

Мне интересно мнение вдумчивого читателя. Но я от него независим и никогда не стараюсь угодить чьему-либо вкусу. Если мой текст проходит некую внутреннюю самоцензуру, я выкладываю его в публичный доступ, и дальше он начинает жить относительно самостоятельной жизнью. Касательно читателей:
- я ничего о них не знаю:пол, возраст, род занятий, предпочтения в литературе и проч. Поэтому не могу, да и не хочу прогнозировать возможную реакцию на мои тексты. В.О. Пелевин помогает понять тайнопись в текстах Карлоса Кастанеды. Для неподготовленного читателя 85% месседжей Кастанеды уходят " в молоко". Но эта статистика никакого отношению к качеству литературы Кастанеды (здесь может стоять Джойс, Борхес или Кобо Абэ)не имеет, она больше характеризует повальную испорченность телесериалами и коэльщиной; 
- если среди всего пула читателей найдется хотя бы один, которому мои мысли будут созвучны или покажутся интересными, я буду рад. Если же не найдется, то поверю на слово М.А.Булгакову о том, что "рукописи не горят".

Миша Сергеев - браво)) Мой поклон и глубочайшее уважение)) (не знаю есть ли он тут, поэтому просто как мнение и реакция на его слова пусть будет)

Цитата

Сергей Греков Офлайн 24 декабря 2018 18:28

Тут, думаю. следует еще заметить, что если гей умеет вовремя сказать себе "стоп" и не лезть на рожон (исключительные ситуации я не рассматриваю, хотя именно они обычно кладутся в основу соц-гей-сюжетов), не провоцировать и эпатировать, то он вряд ли столкнется с категорической обструкцией и агрессивной гомофобией (большинству ведь, по большому счету, на все эти "перверсии" плевать, если они напрямую большинства не касаются). Кроме того, многим геям вовсе не так нужны и пресловутые "права" и не зря появилась эта шутка:
"Позвольте геям жениться: пусть страдают, как все остальные люди"!))
Так что социальная тема, конечно, ищет своего читателя довольно мучительно, поскольку не так много тех, кому она близка. Даже среди геев.

Серёг, роскошно сказано))

Так вот, за несколько лет я слышал много мнений, и многие авторы честно признавались, что пишут именно то, что интересно читателям. Что наберёт больше лайков или принесёт денег. На мой взгляд это не хорошо, не плохо. Это просто другое)) Это бизнес, детка(с))))
Но вот что полагаю печальным - это уход отличных авторов (примеры приводить не буду, так как считаю некорректным) в том числе и из-за недооцененности на фоне залайканности топовых и подчас ужасающих по смыслу и содержанию слэшиков. И "переквалификация" авторов в то самое востребованное и залайканное. Потому что подавляющее большинство авторов, пишущих не в стол, хотят откликов, отзывов, реакцию на свои работы. И это нормально. Так по сути и должно быть. И абсолютно понятно недоумение (как минимум) людей, которые, вложив в свой текст массу времени, сил, проработав матчасть, обоснуй, грамотность и многое-многое другое, видят на свои работы полтора отзыва и три лайка. При этом у дамско-слэшного(как это принято называть) фанТика, автор которого "геев видел только по телевизору" тысячи лайков и восторженных отзывов. И далеко не все могут подобное принимать, рассуждая, как Миша. Но это тоже нормально. И что? Таки им уходить или переквалифицироваться?)))
Как думаете (вопрос и к авторам и к читателям) это какая-то неизбежная тенденция? И скоро авторы уже "без потерь" не смогут выбирать что им писать? Или всё же временный сбой, и хорошие тексты найдут своего читателя?))

[Кир Aquarius 6900]

Глубоко копнул, конечно. Во-первых вряд ли кто-то из присутствующих и писавших знаком со всем объёмом литературы по данной тематике и тем более со всеми вновь вышедшими произведениями. Литература разнообразна. И, как и во всех жанрах, лёгкое чтиво читается чаще, а значит оно известнее, а серьёзное труднее и меньшим количеством людей. Так было во все времена и эпохи. Да и в описании интервью, говоря о "современном описании жизни ЛГБТ+", путается художественная литература и публицистика.

Во-вторых что называть социальной проблематикой. Одно и то же для кого-то может оказаться фантиком, а для кого-то чем-то весьма социальным и проблематичным. Социальная проблематика - это не всегда достоевщина.)) Если читатель не распластался под гнётом освещения мировых проблем автором, это не значит, что автор - обкуренный Коэльо.)

Ну и в-третьих изначальный смысл гей-литературы. Это уже говорено-переговорено. Обычно это написанный коряво-облегчённым способом слеш про похождения молоденького мальчика за авторством дамы средних лет, часто под мужским псевдонимом. Откуда там социальная проблематика возникнет? Она и не предполагалась изначально. И это не плохие читатели виноваты, что мало лайкают другое. Это изначально направление было заточено под лёгкую романтику.

Ну и самое главное. А гей-социальная проблематика это случайно не гей-яичница гей-утром? Общечеловеческие социальные проблемы ЛГБТ никак не подходят? Что теперь надо говорить о каких-то специальных ЛГБТ-социальных аспектах, усиленно искать их в слеше и яое, а потом, не найдя, взывать к вселенной по этому поводу?

[Дэни 249]

Прежде всего, спасибо за созданную тему. Очень актуально и безумно интересно. 

30 минут назад, VikTalis сказал:

Это бизнес, детка(с))))

На Франкфуртской книжной ярмарке - где покупаются и продаются права на лит. произведения - в 2018 году Грузия была представлена литературой с гей-темой. Т. е. именно гей-литературой, а не другими видами книжного издательства. Я, как читатель, радуюсь за Грузию и её свободу, а бизнес подтянется. Так что, на мой взгляд, сначала работа по продвижению литературы к читателю, а бизнес - это следствие этой работы. Его, этого бизнеса, кстати, может и не быть. Можно работать из любви к искусству, на голом энтузиазме и т. д. Это всё равно интересный и увлекательный процесс - литературное движение. 

Полтора отзыва и три лайка. На мой взгляд, речь идет о так называемой моде на лит. темы для сетевых авторов. Здесь очень показательный пример с БДСМ в текстах. В начале 2000-х - это ультрамодно, сверх популярно. Многие авторы работали с этой темой и собирали больше, чем полтора отзыва и три лайка. Но мода прошла, буквально схлынула. И сейчас остались авторы, которые пишут только для своей немногочисленной аудитории. Т.е., грубо говоря, эти тексты очень сильно на любителя. 

52 минуты назад, VikTalis сказал:

автор которого "геев видел только по телевизору"

А здесь, скорее всего мы говорим о писательском воображении. Если это талантливо и хорошо написано, то какая разница где и как автор видел геев и видел ли вообще. Здесь именно что писательский талант играет роль. Я страшную вещь сейчас скажу, но по моей статистике самая красивая гей-проза и талантливо сделанная была именно женщинами, зато самая пронзительная и честная - мужчинами. Но, мы в сети находимся, и всё может быть с точностью до наоборот. Думать при чтении о том, какого пола автор - это, конечно, зашквар и бадибэг.

 

1 час назад, VikTalis сказал:

Таки им уходить или переквалифицироваться?))

На мой взгляд, нужно думать о технике письма, что называется набивать руку. На какой теме это удобнее, проще и легче автору - это ему решать. Если специализация автора - гей-тема, он всё время совершенствует своё письмо, думает о качестве текста - в результате получается хорошая литература. Кому от этого плохо, зачем что-то менять. А если для автора гей-тема всего лишь дань моде или лайки ему нужны или иное, то по тексту это всегда чувствуется и, скорее всего, может быть и нужно подумать в сторону какой-то другой литературной направленности. 

И, потом, если мы с Вами, VikTalis, посмотрим на современное литературное движение, то увидим, что стерты все границы, нет четких жанров, строгих схем и что-же осталось и будет вечно? Литература, хорошо написанная, качественно сделанная, искренняя, честная и безумно талантливая.

1 час назад, VikTalis сказал:

тексты найдут своего читателя?))

Здесь я полностью и абсолютно согласна с Вами. Тексты всегда находят своего читателя. А вот насколько они хороши - эти тексты - я думаю, что покажет время. Сейчас мы этого знать не можем. А можем только предполагать, полагаться на свой вкус и говорить о технике письма и о том, как с текстом работает сам автор. Какие приемы использует, какие отвергает и устанавливает свои и т.д., в какой манере работает, подражает кому-то или нет, стиль свой авторский или близок кому-то из уже известных авторов и т.д. 

[Dante 10403]

Старая тема для меня. Года два назад я уже говорил о том, что гей-литература как нечто особенное не имеет для меня смысла. Да и вообще имеет смысл в рамках литературы только до той поры, пока "гей" -- это нечто чужеродное, вырванное из глобального потока.

Прошло года два. Ничего не изменилось. Я по прежнему не вижу смысла выделять гей-литературу как нечто особенное и обособленное. Хотя следующий мой рассказ (или не рассказ) тоже будет связан с темой. Но так вышло  

18 минут назад, Дэни сказал:

Я страшную вещь сейчас скажу, но по моей статистике самая красивая гей-проза и талантливо сделанная была именно женщинами

Охотно верю

[VikTalis 2959]

В 07.01.2019 в 20:22, Кир Aquarius сказал:

И, как и во всех жанрах, лёгкое чтиво читается чаще, а значит оно известнее, а серьёзное труднее и меньшим количеством людей.

ммм,  да, соглашусь.

В 07.01.2019 в 20:22, Кир Aquarius сказал:

Во-вторых что называть социальной проблематикой.

не, я всё-таки не хотел тему статьи углублять)) Я говорил о том, что авторы часто пишут для читателей, а не то что сами бы хотели. это необязательно должна быть какая-то конкретная тема, или драмь)))

В 07.01.2019 в 20:22, Кир Aquarius сказал:

Это изначально направление было заточено под лёгкую романтику.

мммм, а мужики то не знают)))  блин, я вообще с этой точки зрения никогда не задумывался

В 07.01.2019 в 20:22, Кир Aquarius сказал:

Обычно это написанный коряво-облегчённым способом слеш про похождения молоденького мальчика за авторством дамы средних лет, часто под мужским псевдонимом.

Это понятно, и это та часть, о которой я говорил - залайканная и популярная. Но есть же авторы, которые пишут хорошо...

ммм вернёмся на шаг выше. Ведь даже лёгкая романтика может быть написана здорово. Просто я запутался)) Получается, что в вообще никому из авторов - пишущих хорошо, а не под вот такой шаблон, нет смысла писать?

[VikTalis 2959]

В 07.01.2019 в 20:34, Дэни сказал:

Так что, на мой взгляд, сначала работа по продвижению литературы к читателю

Соглашусь, это расширяет круг в любом жанре, наверное.

В 07.01.2019 в 20:34, Дэни сказал:

Здесь очень показательный пример с БДСМ в текстах.

Ох, ещё б писали тоже нормально, а не равняли БДСМ и насилие... Кстати хорошая аналогия тоже)) Я очень мало текстов видел с хорошей Темой. А вот с совсем нетематическими садизмом и мазохизмом - полно и таки да популярны))) Не ну ок, но нафига в шапке писать БДСМ?)))

В 07.01.2019 в 20:34, Дэни сказал:

Думать при чтении о том, какого пола автор - это, конечно, зашквар и бадибэг.

нененее, тут я более чем толерантный)) Возможно не верно выразился и взял неудачную цитату. Пол безусловно не имеет значения. И качество текстов зависит не от него, согласен

В 07.01.2019 в 20:34, Дэни сказал:

Тексты всегда находят своего читателя. А вот насколько они хороши - эти тексты - я думаю, что покажет время.

С этим тоже соглашусь)) Но штука то в том, что многие сетевые авторы хотят откликов здесь и сейчас

В 07.01.2019 в 20:34, Дэни сказал:

А если для автора гей-тема всего лишь дань моде или лайки ему нужны или иное, то по тексту это всегда чувствуется и, скорее всего, может быть и нужно подумать в сторону какой-то другой литературной направленности. 

Кем?))) Получается что минимальным количеством читателей, которые предпочитают хорошие тексты)) А для большинства - это ура и вах, итого тыщи лайков и даже деньги)) И такие авторы точно ни о каких сторонах думать не будут, а будут строчить вотэтовотфсё(с)))))

[Кир Aquarius 6900]

В 07.01.2019 в 20:53, VikTalis сказал:

не, я всё-таки не хотел тему статьи углублять)) Я говорил о том, что авторы часто пишут для читателей, а не то что сами бы хотели. это необязательно должна быть какая-то конкретная тема, или драмь)))

Мне почему-то кажется, что хорошо написанное произведение будет иметь успех более чем у 3 человек. Даже если автор не ориентировался на количество лайков конкурентов. И разве у автора и читателей нет пересекающихся тем? Разве можно только то что хотят они или только то что хочу я? А к обоюдному удовольствию нельзя ничего написать? Тем более если ты талантливый человек.

Цитата

мммм, а мужики то не знают)))  блин, я вообще с этой точки зрения никогда не задумывался

Конечно тематическая литература всегда была разной направленности и разных жанров. Но превалировал лёгкий романтизм. Поэтому "Джонни прижался щекой к его мускулистой груди" всегда воспринималось легче, чем "Джонни задумался над судьбой чеченских геев". Люди часто читают книги чтобы уйти от повседневной жизни, а не лишний раз в неё погрузиться, тем более не в самые светлые её аспекты.

Цитата

Это понятно, и это та часть, о которой я говорил - залайканная и популярная. Но есть же авторы, которые пишут хорошо...

Я так понял, что мы тут говорим не о качестве написания, а о социальной наполненности. Конечно дама может просто прекрасно описать похождения юного парня, а бородатый дядя ужасно изобразить повседневные насущные проблемы общества.

И откуда последнее заключение? Авторы, которые могут писать хорошо, могут позволить себе очень важное - сами выбирать темы. И у них получится хорошо.) А если ты не очень блистаешь как автор, то приходится брать в большей степени содержанием.

[VikTalis 2959]

В 07.01.2019 в 21:12, Кир Aquarius сказал:

что хорошо написанное произведение будет иметь успех более чем у 3 человек.

ну я фигурально выразился))  но таки да, встречал ну прям очень мало лайков в роскошных текстах.

В 07.01.2019 в 21:12, Кир Aquarius сказал:

Я так понял, что мы тут говорим не о качестве написания, а о социальной наполненности.

Нет и ещё раз нет. Возможно я коряво выразился, или ссыль на статью ввела в заблуждение. Прошу прощения. Я как раз о качестве. Хорошие тексты могут быть и про мускулистые хруди))) Одно и то же даже - примерные сюжеты я имею ввиду пишут по разному. Пресловутые попки, губки, тараны врывающиеся в жаждущие половые щели с разбега -  вот это вот всё залайкивают и популяризируют.

Блин... чёт задумался... судя по всему получается, что в данном направлении сетевой литературы... что она возникла на основе определённых запросов... сначала спрос - потом предложение. Правильно я тебя понял?
И тогда нужно её или развивать и раскручивать, чтобы привлекать больше читателей - разных, или... ужас получается)))

[Кир Aquarius 6900]

22 минуты назад, VikTalis сказал:

 сначала спрос - потом предложение. Правильно я тебя понял?

Обоюдное влияние. Но конечно без спроса предложение ляжет в стол. Человек заходит в библиотеку, интернетовскую или реально-бумажную, и ищет глазами за что бы зацепиться. Тут важнее предложение. А потом он привыкает к данной литературе и ищет уже подобные тексты. Они ему привычнее, роднее, понятнее. и порождает спрос. А если не найдёт этого, то уйдёт из библиотеки. И останутся в ней не среднестатистические читатели, а те, кого данная библиотека устраивает. И тогда количество лайков этих читателей не будет показателем качества произведения.

Цитата

И тогда нужно её или развивать и раскручивать, чтобы привлекать больше читателей - разных, или... ужас получается)))

Ну вообще да, вкус формируется. Как и во всех сферах искусства.

[VikTalis 2959]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

а те, кого данная библиотека устраивает. И тогда количество лайков этих читателей не будет показателем качества произведения.

Да, получается, что так и есть. Просто столько всегда удивлялся этой странности - много лайков=какая-то фигня)), но не мог догнать причину. Просто на том фикбуке читателей то тьма...

Хотяя, всё-таки это правило работает к большому счастью не всегда. Бывают отличные тексты очень хорошо оцененные. Жаль, что это становится исключением более редким. Просто как-то хочется надеяться, что в  "библиотеках" таки сохранился уголок с хорошим чтивом, и что эти библиотеки что-то делают чтоб, как сказала @Дэни 

1 час назад, Дэни сказал:

сначала работа по продвижению литературы к читателю

Хотя, судя по тому что им приносит деньги, на этот уголок они работают 

1 час назад, Дэни сказал:

на голом энтузиазме и т. д. Это всё равно интересный и увлекательный процесс - литературное движение. 

 

[Дэни 249]

В 07.01.2019 в 20:52, Dante сказал:

Старая тема для меня.

Я не вполне поняла Вас, Дима. Наверно, гей-тема не имеет смысла как мета-жанр литературы. Так? А то, что само понятие гей вошло в тексты и совсем недавно стало не сетературой, а именно литературой для Вас как пишущего автора не имеет смысла? И потом, разве не литература сделала так, что "гей" перестало быть чужеродным и вырванным из глобального потока? Именно авторы средствами одетой только художественной выразительности - словом - снизили и агрессию, направленную на ЛГБТ, и добились качества текстов, и показали, что в литературном процессе уже никогда больше не будет мета-жанра "гей", а будет только гей-литература, где слово гей - только маркер для читателя. Можно переформулировать и сказать, что речь идет о литературе, где гл. герои геи и про что сам текст. Например, социалка - общество не принимает геев, допустим.

В 07.01.2019 в 20:52, Dante сказал:

Прошло года два. Ничего не изменилось. Я по прежнему не вижу смысла выделять гей-литературу как нечто особенное и обособленное. Хотя следующий мой рассказ (или не рассказ) тоже будет связан с темой. Но так вышло  

Снова не понимаю и ещё более от того, что это Вы, Дима, говорите. Я просто понять Вас хочу как пишущего автора. Ваши работы сделаны по принципу уникальности и самобытности подачи материала, а так же с отрицанием существующих канонов в литературе. То есть не видя смысла в том, чтобы выделять гей-литературу как что-то особенное и обособленное, Вы тем самым отрицаете самого себя как автора и зачеркиваете свои работы как литературные тексты. Так? Тогда Ваши тексты - это что? это куда и как? По законам литературы их нельзя рассматривать? Между тем, в Ваших текстах есть новаторство и в самом подходе к замыслу и в том, как герои Ваши выглядят в произведениях, как ведут себя. То есть, получается, что Вы не хотели бы, чтобы Ваши работы рассматривались с точки зрения литературы. А как тогда? Просто сетевой треп на сетевой лавочке? Ну, в принципе, тоже дело.

[Dante 10403]

1 минуту назад, Дэни сказал:

Наверно, гей-тема не имеет смысла как мета-жанр литературы. Так?

Да, именно так. Но даже как метке, то есть в теге, то есть признаке -- большого смысла не вижу. Есть другая метка: секс, эротика, любовь. Этого достаточно. А делить секс, эротику любовь на гетеро или гомо смысл есть только там, где это имеет значение. А это не имеет значения. Если конечно мы говорим о литературе, а не о порно или эротике.

3 минуты назад, Дэни сказал:

Например, социалка - общество не принимает геев, допустим.

Как и над пропастью во ржи, это имеет смысл в узком временном диапазоне. Так и произведения "на гей" тематику временное явление. Потомки нас не поймут. Даже, если скажут, что понимают -- не поймут. Да и не нужно им этого понимать.

5 минут назад, Дэни сказал:

Ваши работы сделаны по принципу уникальности и самобытности подачи материала, а так же с отрицанием существующих канонов в литературе

Если из моих работ убрать гей-тему они ничего особого не потеряют. Исключение -- рассказ про слепого парня. Там всё держится на теме. Но это исключение. 

В моих словах есть другое исключение. Гей-тема как отдельное явление в литературе имеет смысл лишь в одном едином контексте: когда произведение посвящено борьбе за права, ущемлению прав и свобод. Если это основной важный посыл, то безусловно.

Но в моих произведениях это не основной посыл. Хотя я использую эту тему, и касаюсь этой темы, а иногда касаюсь её основательно, она никогда не была основным интересом для исследования.

[Дэни 249]

В 07.01.2019 в 21:07, VikTalis сказал:

многие сетевые авторы хотят откликов здесь и сейчас

Конечно. И как правило именно от того и выкладывают в сеть, что здесь будет отклик быстрее, чем если через издательство текст пройдет. Там пока суть да дело. Но, на мой взгляд, фишка в том, что и у откликов читательских есть и тенденции и, своего рода, мода. Например, сейчас очень в тренде отзывы о том, как написан текст. А раньше модно было писать про что текст. В скором будущем, я думаю, будут отзывы в стиле литература на литературу. 

Или, допустим, вечный читательский трабл - если текст мне не понравился как писать на него отзыв? Положительный не получается, а отрицательный либо не хочется, либо это читательский принцип - никогда не писать разгромных рецензий. В этом смысле мне лично очень нравятся сайты, где указано нужно ли писать рецензию (может автор не хочет отзывов) и какую именно - как для себя, только положительную, любую, а чем разгромное, тем лучше и т.д. Потому что, не только автор переживает об отзывах и лайках, но и читатель думает как выглядит под выкладкой текста его отзыв.

В 07.01.2019 в 21:07, VikTalis сказал:

Кем?)))

По разному бывает. Например, серия про Фандорина - это целиком придуманный издателем проект. Многие читатели его любят за хорошо написанный, по-настоящему качественный текст. Читают и перечитывают. А 50 оттенков это хорошо переделанный фанфик, но о качестве текста можно спорить. И читатели - не сетевые - просили оставить в библиотеках книгу, потому что они так отстаивали свободу читать то, что хочется. ( В России хотели изъять бумажный вариант из районных библиотек). Но свои 100 000 автор честно заработала - люди хотели читать то, про что книга. Автор - в тренде. На тот момент. Мода прошла - текст забыли. Так что по разному бывает и зависит от многих факторов. Но чаще всего предсказать успех той или иной книги нельзя.

В 07.01.2019 в 22:07, VikTalis сказал:

Просто на том фикбуке читателей то тьма...

От площадки, где выложен текст тоже многое зависит. На фикбуке и читателей и текстов очень много, согласна. И отзывы и лайки  автор может использовать как статистику к своему тексту. На мой взгляд - это тоже хорошо. Говорит о том, что текст прочитан, как минимум. А как максимум - на таких больших объемных площадках - Книга фанфиков, Самиздат, Продаман - работают из всё той же любви к искусству лит. агенты. 

[Дэни 249]

Хочу понять Вас, Дима, и не могу. 

В 07.01.2019 в 22:31, Dante сказал:

А это не имеет значения. Если конечно мы говорим о литературе, а не о порно или эротике.

В литературе - гей - может быть основополагающим замыслом. А порно и эротика, будучи так называемой прибавочной стоимостью к тексту, могут быть или не быть в произведении. То есть, автор так задумал свой текст, что гл. герой - гей. И так хорошо написал, что его произведение - это литература. И высокую эротику в тексте прописать могут только очень немногие авторы. Там чувство стиля играет очень большую роль. Как в большой литературе авторов, которые владеют этим чувством - единицы, так и многим сетевым авторам высокорейтинговые сцены отказываются подчиняться именно на уровне неверно подобранного слова.

В 07.01.2019 в 22:31, Dante сказал:

Как и над пропастью во ржи, это имеет смысл в узком временном диапазоне. Так и произведения "на гей" тематику временное явление. Потомки нас не поймут. Даже, если скажут, что понимают -- не поймут. Да и не нужно им этого понимать.

О, Дима, как же Вы ошибаетесь. Или я всё еще не могу понять Вас, но по-прежнему очень хочу. Над пропастью... - мировой бестселлер, т.е. книга продается, несмотря на то, что написана достаточно давно. Это очень жесткий показатель, что книга интересна читателю. Очень немногие произведения могут похвастаться таким устойчивым читательским интересом. А значит, автору удалось затронуть читательскую душу. По мнению Андрея Аствацатурова - самого крутого специалиста по творчеству Сэлинджера - успех книги в том, что она написана про каждого из нас. Текст как будто зеркало, которое ставит автор перед читателем и говорит - смотри, смотри внимательно внутрь себя, в свою душу, что ты там видишь. И каждый читатель видит себя. Нравится или не нравится читателю то, что он видит - это уже не забота автора. По этому в любой точке земного шара, в любое время каждый человек, читающий Над пропастью может сказать - Холден Колфилд - это я. Как автор это сделал? Технически - сломал устойчивый на тот момент американский канон о том, что сюжет превыше всего в литературе. Сэлинджер сказал, что стиль, язык текста - главное в худ. тексте. И он был первый в этом утверждении. И его герой - Холден Колфилд - заговорил на слэнге тинейджеров своего времени. И так победно и триумфально вошел в литературу. Кстати, критика не вся была благосклонна. Вышла книга - вышла и разгромная рецензия о том, что это какой-то бред, если не сказать больше. И так писать нельзя, это не литература. Но великий фактор - время - говорит нам, что это и литература и мировой бестселлер.

Говоря об узком временном диапазоне Вы, наверно, имеете в виду, что так как говорит Холден уже никто не говорит? Да, сейчас так никто не говорит, но мы знаем об этом из перевода Макса Немцова. Он сделан так, как написано у Сэлинджера, первый переводчик - Райт-Ковалева работала с текстом по другому. Они просто разным школам перевода принадлежат, там принципиальные отличия в работе. И всё равно - читая Над пропастью в любое время и в любом переводе - это великая литература.

Так и произведения на гей-тематику, если они хорошо написаны, не могут быть временным явлением и не могут быть не поняты потомками. То есть, чтобы было так как Вы, Дима, говорите - так это все геи должны исчезнуть куда -нибудь или проблем у них не должно быть никаких, чтобы авторам не о чем было писать.

В 07.01.2019 в 22:31, Dante сказал:

Если из моих работ убрать гей-тему они ничего особого не потеряют. Исключение -- рассказ про слепого парня. Там всё держится на теме. Но это исключение. 

И снова не могу согласиться. Но здесь, вероятно, от того, что мы с Вами, Дмитрий, находимся по разные стороны текста. Вы - со стороны автора, а я - со стороны читателя. На мой взгляд, все Ваши работы, кроме про слепого парня,  характеризует авторская искренность и очень большое желание говорить с читателем и Вам есть что сказать. Это одно из качеств писателя. Искренность очень сильно увязана с гей-темой. Не так много авторов могут так же. Здесь я опираюсь целиком на свою статистику. Вычесть гей-тему из Ваших работ значит утратить это качество. В данный момент - это факт для меня. Если какое-либо последующее Ваше произведение с вычетом гей-темы будет с той же высокой нотой искренности, то я буду счастлива ошибиться. 

В 07.01.2019 в 22:31, Dante сказал:

Но в моих произведениях это не основной посыл. Хотя я использую эту тему, и касаюсь этой темы, а иногда касаюсь её основательно, она никогда не была основным интересом для исследования.

Я думаю, что здесь суть моего мучительного непонимания. Для меня Ваши работы - это всё художественные тексты. Они подчиняются законам литературы и обусловлены талантом автора. Но если сам автор говорит о своих работах как об исследовании, то в этом случае, для меня, тексты плавно переходят в раздел публицистики, а там всё другое. То есть и законы другие, ну и вообще всё другое.

[Dante 10403]

6 часов назад, Дэни сказал:

В литературе - гей - может быть основополагающим замыслом.

В литературе персонаж с чёрной кожей, тоже может быть основополагающим смыслом. Например, Убить Пересмешника, Пойди поставь сторожа. Почему эти книги не маркируются как "негроид-литература" или "негр-литература"? Где книги про "рыжий-проза, черноглазый книга"? Почему мы не читаем специальные рассказы для людей с ограниченными возможностями? Что это отрицание возможности сделать человека негроидной рассы главным героем книги? Или отрицание возможности сделать цвет кожи главной темой книги? Почему нет отдельного жанра: негроид-литература, ведь есть же роад-муви? Почему в последнем случае есть разделение на мета-жанр, а в другом - нет? 

Есть несколько аспектов ответа:

1. Негры это просто люди, нет смысла выделять их в отдельный жанр или мета-жанр.
2. И хотя исторически литература о расовой сегрегации появилась, никому не пришло в голову сегрегировать литературу. То есть так сложилось, что в голову не пришло. А вот для КВИР - пришло в голову.
3. Сексуальная ориентация сильнее контролируется моралью, чем раса. Это так же часть объяснения, почему появился шильдик гей-литература.
4. Сексуальная ориентация тесно связана с политикой, и регулируется цензурой. Именно последнее определяет сегрегацию геев в литературе как отдельный мета-жанр. Иначе говоря жанр появился не по причинам литературной нужды, а из-за социально-политической потребности.

Итого: гей-литература, это жанр, который восстал по причинам никак не связанным с самой литературой. Причины его выделения как жанра:

1. Социум
2. Мораль, секс
3. Политика

Таким образом, я не отрицаю гей-персонажей, и того, что сама ориентация может стать главной темой романа (хотя это странно, я бы взял тему про неравенство). Но ни первое ни второе не является причиной для создания нового мета-жанра. Единственной причиной -- является цензура. Цензура!

Выходит, что люди, которые поддерживают существование жанра гей-литературы (неважно на какой стороне и кем они есть) являются частью цензуры, а значит частью мирового зла. Я не хочу быть среди этих людей, и осознанно об этом говорю.

[Dante 10403]

7 часов назад, Дэни сказал:

Над пропастью... - мировой бестселлер

Если книга мировой бестселлер, это ещё не значит, что она на самом деле нравится читателю. К сожалению, человек существо социальное и частенько выдаёт желаемое за действительное. Даже на сайтах рекомендаций обманывают, что уже говорить про экономическую модель ценности литературного произведения по степени популярности?

7 часов назад, Дэни сказал:

успех книги в том, что она написана про каждого из нас

В том то и дело, что это уже давно не так. Существует понятие: актуальности темы. Мир меняется очень быстро. Одни темы утрачивают актуальность, другие её приобретают. То, что волновало людей в 15 веке, не волнует в 20, то, что было важно в конце 19 века, уже не интересно в середине 20 века. 

Сэлинджер совершил подвиг писателя: он поднял из забвения микрофон и взял интервью у проблемы, актуальной для каждого. 

Это сегодня мы говорим о подростковой психике, о том, что подросток пробует себя в жизни. Это сегодня существует культурное понятие и явление "подросток". А во времена Сэлинджера -- говорить о подобном было признаком слабоумия. Считалось, что это просто глупые дети такие, что они просто ленивые, ущербные. Но эти времена прошли. 

И если бы я сегодня затронул тему подростка над пропастью, я бы расставил акценты совершенно иначе, потому что книга Сэлинджера вызывает у меня желание заснуть, настолько она скучная и очевидная: подсолнухи жёлтые, небо голубое -- ну да. А если литература перестаёт удивлять -- она мертва, как бы хорошо не была написана технически, и какой бы гений не стоял за ней.

7 часов назад, Дэни сказал:

Они просто разным школам перевода принадлежат, там принципиальные отличия в работе. И всё равно - читая Над пропастью в любое время и в любом переводе - это великая литература.

Это великая литература, но она не нужна для жизни, больше не удивляет, не нуждается в чтении. Она хорошая как элемент истории, галочка на столбе роста, и всё. И это самое главное, что нужно вынести из всего этого. Искусство -- не вечно... Оно так же как и человек, явление временное.

7 часов назад, Дэни сказал:

То есть, чтобы было так как Вы, Дима, говорите - так это все геи должны исчезнуть куда -нибудь или проблем у них не должно быть никаких, чтобы авторам не о чем было писать.

Нет, я так не говорю. Я говорю о том, что мета-жанр гей-литература должен исчезнуть, а геи должны остаться как часть реальности. Ведь литература -- это зеркало реальности.

[Dante 10403]

7 часов назад, Дэни сказал:

Вычесть гей-тему из Ваших работ значит утратить это качество. В данный момент - это факт для меня. Если какое-либо последующее Ваше произведение с вычетом гей-темы будет с той же высокой нотой искренности, то я буду счастлива ошибиться. 

В моих рассказах, никогда (или очень редко) делается акцент на ориентацию. Я пишу про геев как про нечто само собой разумеющееся. Ну гей, ну и что. Я не выделяю это свойство, не делаю из него трагедию. И я делаю это СПЕЦИАЛЬНО. Я хочу, чтобы читатель не думал об ориентации моих героев. Я хочу, чтобы в большей степени он задумался над тем как они поступают, кто они.

Не знаю насколько это удаётся, но замысел именно такой. Небеса падут -- главное выбор пути. То, что персонажи геи -- просто случайность. Могло быть иначе. Замысел не изменился бы. Гри был бы девушкой или Рой. Что поменялось?! Разве у гетеро не бывает предательства родителей? Ещё как бывает.

А если Рой был бы девушкой, разве не бывает таких девушек, которые боятся идти замуж?! Бывает! А разве не могло быть стервы профессора Дюваля?! Конечно мог. А если бы Моня был бы Аллой -- что изменилось бы? Ну они все бы хотели мальчика Гри, который игрался бы с ними. Разве не бывает таких гетеросексуальных мужчин? 

Я не отрицаю, что ориентация вносит в мой рассказ важные элементы, которые влияют на мотивацию героев. Но эту мотивацию можно было бы заменить другой, и главный смысл бы рассказа не изменился. Главный смысл остался бы. Потому что мои рассказы не про геев. Они с героями-геями, но не про геев. 

Я так же не отрицаю, что мне проще писать про геев, потому что я гей  Почему бы мне не использовать это? Но так просто вышло, что я гей. Чаку Паланику не мешает это делать своих персонажей гетеросексуальными. Но его литература не выпускается под шильдиком: "книги от гея". Это просто книги.

7 часов назад, Дэни сказал:

Но если сам автор говорит о своих работах как об исследовании,

Я пишу художественную литературу, потому что исследование -- в его истинном смысле, это определённые правила. Мои произведения -- это в первую очередь ВЫДУМКА. Исследования не могут быть выдумкой.

Однако в другом смысле, моя литература -- это безусловно ИССЛЕДОВАНИЕ. Исследование человеческой души, которое я проводу вместе с читателем. Мне хочется думать, что читатель начинает исследовать вместе со мной, и так же самого себя, читая мои рассказы. Вот и следующий рассказ, это тоже исследование. Определённо  

[Дэни 249]

В 08.01.2019 в 08:54, Dante сказал:

В литературе персонаж с чёрной кожей, тоже может быть основополагающим смыслом. 

Я думаю, что речь идет о так называемых стикерах, своего рода отметке, указателе для читателя. Чтобы по этому стикеру он нашел книгу в огромном море литературы. "Убить пересмешника" - про отмену рабства в узком смысле, а в широком - про то, что нужно поставить себя на место другого человека, чтобы понять его. Это трудно и практически невозможно, но нужно обязательно стараться так делать. Стикер будет - "негр-литература". Это на случай, если читатель захочет найти книгу по такому маркеру. А вот в  американских школах её изучают уже как большую литературу.

Так и стикер гей-литература. Захочет читатель найти такую книгу - он будет ориентироваться на слово гей. Но уже когда прочтет, то говорить о ней будет уже не как о стикере, а как о литературе. Какие вопросы ставит автор, как написано, понравилось/не понравилось и т.д. Например, "Другое детство" - когда вышла эта книга её стикер был именно гей - литература, чтобы как-то выделить её для читателя, там гл.герой - гей. А вот уже когда на "Горьком" писали рецензии этому автору, то стикера уже не было. Речь шла о том, что не быть автору русским Майклом Каннингемом. И выдвигались версии почему, чего не хватает. То есть, уже  слово гей не звучит, а обсуждаем литературное произведение.

В 08.01.2019 в 08:54, Dante сказал:

Выходит, что люди, которые поддерживают существование жанра гей-литературы (неважно на какой стороне и кем они есть) являются частью цензуры, а значит частью мирового зла. Я не хочу быть среди этих людей, и осознанно об этом говорю.

Если цензура - это запрет на свободу слова и свободу самовыражения, то да, нельзя это поддерживать. А если цензура - это внутренний камертон человека, который настраивает на качество работы - написать хороший текст или так сойдет, буквы есть и ладно - то это скорее хорошо, чем плохо.

[Кир Aquarius 6900]

 

В 08.01.2019 в 08:54, Dante сказал:

В литературе персонаж с чёрной кожей, тоже может быть основополагающим смыслом. 

Ты ждёшь ответ в социальной области, а ответ в психологической. Негры, геи и инвалиды - равнозначные группы с социальной и гуманистической точки зрения. А литературу люди читают не из-за социальной ответственности, а для получения удовольствия. При этом процент получающих удовольствие от слеша выше восхищающихся треволнениями африканцев и людей с ограниченными возможностями. Ну так получилось. Поэтому литература, основой которой являются однополые отношения либо чувства и эмоции, направленные на человека своего пола, для краткости называемая гей-литературой, пользуется заметно большей популярность, чем этническая литература о народах Центральной Африки.

[VikTalis 2959]

15 часов назад, Дэни сказал:

Потому что, не только автор переживает об отзывах и лайках, но и читатель думает как выглядит под выкладкой текста его отзыв.

Да, я слышал (и мы ржали с Мотей, хотя смешного то мало, если серьёзно смотреть на это) мнения по некоторым текстам, мол не хочется писать вообще ничего. Положительное - невозможно, потому что это "страх, как моя жизнь с похмелья", а любую конструктивную критику - самоубийство))) потому что поклонницы этого "талантливого мальчика/мужчины" сожрут с потрохами))

15 часов назад, Дэни сказал:

Например, серия про Фандорина

Вы расширяете границы)) А я беру за основу более узкую часть литературы - сетевую, а в данном случае ещё уже - в жанре м/м. И в ней получаются... свои законы, что ли.

15 часов назад, Дэни сказал:

Но чаще всего предсказать успех той или иной книги нельзя.

И вот в этой самой узкой среде - можно)) И, к сожалению, от выбора автора, его мастерства и качества текста это не зависит. Зависит вот от этого, в последнее время всё чаще и чаще

19 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Обычно это написанный коряво-облегчённым способом слеш про похождения молоденького мальчика за авторством дамы средних лет, часто под мужским псевдонимом.

и это, являясь ключом к успеху, сейчас приобретает и вовсе пугающие масштабы. Не знай, может, было и раньше. Сильно раньше, имею ввиду, я в эту среду пришёл в конце 14го (и сначала, конечно, ничего особо не понимал, но когда мне спустя приличное время одна читательница... короче, когда я понял, что есть люди, которые читают меня только потому, что я мужчина - меня чуть не стошнило. На мой взгляд, для автора это просто унизительно). Теперь это всё модифицируется углубляется, расширяется какими-то маразматичными вариантами, которые ума-не-приложу-почемуууууу, "пипл хавает". Например, появляются мальчики, которые или соавторы, или один незабвенно любит другого. В реале два мальчика - это одна девочка, нередко тех самых лет. Совсем уж охреневаю с ещё одного новаторства))) Чистейшие натуралы средних лет с женами и дитями (которые в курсе, но совсеем не интересуются хобби мужа)))) пишут слэш вот такого вот ширпотребного разлива))) Что завоёвывает ещё больше женских сердец)) Не, я ничё, может, такие чудеса в природе и случаются))) Но то, как эти "мужики" палятся безбожно вызывает ржач до икоты))

Только вот смешного мало получается, вот в чём беда. Благодаря Киру, я наконец понял то, что никак не мог догнать. Ничего не изменится, пока не изменится мода на вотэтовотвсё. Пока от пола автора будет зависеть сколько народу прибегут, пардон, махать ему чепчиками. Пока выдуманные "личные" истории под названием "загляни ко мне в спальню" будут привлекать народ и ещё больше возвышать автора. Пока есть эта мода, будет

16 часов назад, Дэни сказал:

Автор - в тренде. На тот момент. Мода прошла - текст забыли.

И выход я вижу только один, даже не развивать моду на другое, хотя это тоже важно. А каким-то образом делать НЕ модным всё вышесказанное. Боюсь только, жить в этом мире прекрасном...))))

[Dante 10403]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

При этом процент получающих удовольствие от слеша

Слеш это как раз та часть литературы, в рамках которой стикер гей имеет смысл. У меня нет с этим никаких противоречий. Тут без этого стикера вообще никак не обойтись. Ведь если мне нравится любовь мужчин или женщин, мне надо об этом как-то знать. И слеш-жанр эксплуатирует эту тему на всю катушку, так сильно, что ни для чего более в нём места не остаётся.

Недоумение у меня возникает, когда мы говорим о литературе за пределами слеш\романтики\эротики. О литературе, которая пишется ради получения удовольствия от размышления или эмоций. Кому в здравом уме придёт в голову искать литературу для ума с биркой гей? Не знаю. Может быть такие люди есть. Но их видимо столь же много, как и людей, которые читают книги ради "геренто-литературы", "блондинок-литературы", "дома-с-красными-крышами-литературы" и прочих сущностей каталога, которые не представляют никакой полезной информации.

[Кир Aquarius 6900]

В 08.01.2019 в 16:57, VikTalis сказал:

И выход я вижу только один, даже не развивать моду на другое, хотя это тоже важно. А каким-то образом делать НЕ модным всё вышесказанное. Боюсь только, жить в этом мире прекрасном...))))

Сперва хочу сказать, что специфика каждого отдельно взятого читателя не должна влиять на самооценку писателя. Да хоть серийный маньяк кого читает. Автор-то причём? Не читатель красит писателя, а его произведения.))

По поводу разнообразия подачи, с одной стороны молодцы те, кто разнообразит и оживляет её. Рассказ написал не бородатый кургузый Толстой, а два влюблённых мальчика. И вот уже в голове витают не затхлые онучи графа, а первая романтическая искренняя любовь. Почувствуйте разницу. Хотя для меня это странно. Автор начнёт для меня представлять хоть какой-то интерес, только когда мне понравится книга. А если мне книга понравится, то будь это два мальчика или три бабушки - всё едино.

А о формировании вкуса, моды и прочего... много виртуальных библиотек создавалось с самой возвышенной целью. Там авторы могли размещать и произведения с социальной тематикой, и написанные хорошим слогом и стилем. Но часто вмешиваются прозаические вещи - эго владельца, при недостаточном пестовании которого библиотека может быть в истерике закрыта, или привлечения все больших сегментов читателей путём бесконечного расширения тематики, что в конце концов делает библиотеку ни о чём. Много подводных камней. Мне кажется, тут дело исключительно в авторах. Красивые, качественные произведения должны писаться. Они будут формировать вкус и у читателей низкопробного слеша в том числе. И может быть через сколько-то качественных произведений, такой слеш станет неинтересен?

В 08.01.2019 в 17:07, Dante сказал:

Недоумение у меня возникает, когда мы говорим о литературе за пределами слеш\романтики\эротики. 

Ты с противоположной стороны идёшь. Хороший автор хочет написать что-то маститое и социальное. На примере гей-жизни. Ну захотелось выразиться так. У него это получилось, так как писатель хороший. Это получилась гей-литература. Через какое-то время отдельно взятый читатель хочет почитать что-то маститое и социальное. И натыкается на это произведение. Читает и получает удовольствие. Не гей-литературу он искал, а хорошее произведение. Или тебя смущает факт, что термин "гей-литература" существует, а "блондинко-литература" нет? Хотя суть одна и та же. В данном случае можно порекомендовать только как можно дальше отойти от лингвистики и приблизиться к литературе.))))

[sollozapada 4603]

15 часов назад, Феникс сказал:

Вот и всё. Когда будем закрывать форум?))) Тетерь я точно усекла причину.

Ну не всех же здесь держит то, что тут литературой называется. Например, я бы не стал здешние тексты читать даже по приговору суда (но это, возможно, с моей нелюбовью к худлиту в целом связано), но это же еще и общение на разные темы в разных сферах. Не все же здесь на создании и чтении гей-текстов держится).

p. s. И нет, это не из разряда "Не читал, но осуждаю". Специально. Попробовал зачесть. Нескольких разных авторов. В том числе и сильно любимых тобой))) На разные темы. Не понравилось, больше читать не буду))) 

[VikTalis 2959]

5 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Хотя для меня это странно. Автор начнёт для меня представлять хоть какой-то интерес, только когда мне понравится книга.

Именно. У меня так и было всегда, и не факт, кстати, что человек оказывался интересным. Скажу больше далеко не всегда, если сначала узнавал человека, и он нравился - не факт, что нравились его тексты.

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

что специфика каждого отдельно взятого читателя не должна влиять на самооценку писателя.

абсолютно согласен, поэтому и написал респект мнению Миши Сергеева. И, если честно, мне такая позиция близка. Как автор я "живу" примерно по такому же принципу. Но я рассуждаю в данном случае со стороны. За хороших авторов и более ранимых как-то... обидно, наверное, малость))) Да и как читателю мне хочется читать хорошие тексты))

15 минут назад, Кир Aquarius сказал:

или привлечения все больших сегментов читателей путём бесконечного расширения тематики

да, это неизбежно, думаю. Иначе получаются камерные ресурсы на голом энтузиазме создателей. А все - люди. И кушать хочется, и обратки, и тэдэ и тэпэ. Плюс - да, эмоции. Кто-то что-то с кем-то не поделил - всё закрылось))

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Мне кажется, тут дело исключительно в авторах. Красивые, качественные произведения должны писаться. Они будут формировать вкус и у читателей низкопробного слеша в том числе. И может быть через сколько-то качественных произведений, такой слеш станет неинтересен?

Согласился бы безоговорочно, если бы не грустный пример с которого, собственно, начал. Как раз я говорил о тенденции к ухудшению ситуации, об уходе хороших авторов. Раньше было больше вот таких качественных произведений. А теперь их вытесняют вышеописанные мной фантики)) Ноо, это имхо, возможно в столь большом море не успеваю всё видеть, возможно просто маячит перед глазами много однотипного ниачём. Но ведь я, как и другие, опираюсь на реки на многих больших ресурсах. На том же фикбуке попробуй отыщи брилик среди блестящих обёрток конфетных))) А рекомендуют часто что-то совсем не алё))

 

[Dante 10403]

46 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Или тебя смущает факт, что термин "гей-литература" существует,

Всё, что меня смущает я уже описал выше. Понятное дело, что само по себе существование термина смутить не может. Смущают причины его существования.