Зонтик для постмодерниста (пост Александра Панчина)

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Dante сказал:

Хочешь создать впечатление, что учёные это такие идиоты, которые не понимают, что делают?

Про вирус ВИЧ известно уже очень многое, и о его происхождении достаточно. Точный год никому не нужен, да и зачем. У многих вирусов есть прародитель (вирусы эволюционируют). Прародителя ВИЧ мы знаем. В этом вопросе всё ясно.

Специалисты и не называют разные даты. Они называют вполне чёткий временной период конца 19, начала 20 века.

Ни в коем случае. Я не сторонник теории заговоров и не адепт тотального неверия всему. Ученые молодцы, люблю ученых.

Вполне четкий временной период они называют какой? конец 19 века? А несколько лет назад вполне четко называли 20-30 годы, а лет 15 назад вполне четко обозначали 50-60 годы. Не факт, что с развитием возможностей проследить историю вируса этот "четкий временной период" еще не сместится на 50-100 или 1000 лет. 

1 минуту назад, Dante сказал:

А если бы да кабы во рту выросли грибы... А у нас есть останки тел, пробы, исследования захоронений, которые говорят, что это никак не ВИЧ.

Все чумные останки проверили? Какая выборка? Сколько проверили, и проверяли ли именно на ВИЧ? ВИЧ в останках по прошествии нескольких веков высевается? 

Не, я не докапываюсь, просто не знаю, правда, не интересовался. Если ты интересовался, ну ок, поверю, для меня это не очень принципиально, я не утверждаю, что я прав. 

4 минуты назад, Dante сказал:

Тут как бы неплохо снова начать разговор про "научный метод", а то можно дойти до ручки  

Начинай, я не против. Я не претендую на научность, у меня знаний нет. Я знаю одно. Во-первых, представления о ВИЧ меняются на глазах от "гей-рака" начала 80-х до сегодняшних. Во вторых, то, что раньше чего-то не диагностировали - не факт, что болезни не было. Замкнули логический круг. Я ровно о том и говорю, с чего начали - незнание о существовании ВИЧ не исключает существования ВИЧ в принципе, В принципе не исключает, но для людей его не было как-бы.

[Dante 10 331]

7 минут назад, sollozapada сказал:

А несколько лет назад вполне четко называли 20-30 годы

1920 год -- это на против наиболее последние данные, полученные в 2014 году. https://lenta.ru/news/2014/10/02/hiv/

Если ты изучишь динамику ВИЧ-пандемии, то увидишь, что ранние даты соответствуют началу эпидемии. Всё просто. А филогенетический анализ сделали намного позже, что и понятно.

7 минут назад, sollozapada сказал:

Не факт, что с развитием возможностей проследить историю вируса этот "четкий временной период" еще не сместится на 50-100 или 1000 лет. 

Нет, факт. Могут лишь обнаружить другие вирусы, похожие на ВИЧ, но не сам ВИЧ. Филогенетика исходит из расчёта скорости мутации от точки А к точке Б. Даже, если завтра методы улучатся, скорость мутации останется таковой.

[sollozapada 4 573]

Об истории ГРИПП известно гораздо больше, чем об истории ВИЧ, потому что у ГРИППа более явные, массовые и скоротечные симптомы. И то, неизвестно, когда он появился. Что-то там Гиппократ еще описывал. Но доподлинно неизвестно. ВИЧ же не проявляется массово и его симптомы только косвенны и растянуты на годы и десятилетия. 

[Сергей Греков 8 145]

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Так она и сама соединения урана голыми руками брала. Потом до конца жизни в перчатках ходила, чтобы язвы скрыть. Да что там пани Склодовская? В советские времена хорошим подарком были часы и компасы, стрелки которых в темноте светились приятным таким зеленоватым светом. Соли урана так светятся. И ещё далеко не все их выбросили.

Ты уж не нагнетай, душа моя, ужасов! Сетящиеся стрелки и сейчас делают и бусики и пр -- никакого там урана нет!))

42 minutes ago, Dante said:

1920 год -- это на против наиболее последние данные, полученные в 2014 году. https://lenta.ru/news/2014/10/02/hiv/

Если ты изучишь динамику ВИЧ-пандемии, то увидишь, что ранние даты соответствуют началу эпидемии. Всё просто. А филогенетический анализ сделали намного позже, что и понятно.

Нет, факт. Могут лишь обнаружить другие вирусы, похожие на ВИЧ, но не сам ВИЧ. Филогенетика исходит из расчёта скорости мутации от точки А к точке Б. Даже, если завтра методы улучатся, скорость мутации останется таковой.

Мне крайне не понравился вот это посыл: "никто не доказал, что ВИЧ и СПИД как-то связаны".

Периодически эта мутотень всплывает, как дерьмо: "никакого СПИДА нет!" Никак не пойму, что движет этими отрицателями СПИДа?? Скудоумие? Крайнее невежество? Спекуляимвный умысел и корысть какая? Или просто умничают? Загадка.

И я еще не могу понять: а что, кто-то серьезно рассматривает этот тезис "без понятия нет явления" в медицине или эпидемиологии??? Его еще можно рассматривать феноменологически как-то, в очень отвлеченном и очень гуманитарном плане... Безусловно, понятийный аппарат важен и нужен! Но ни дождь не перестанет идти, ни чума какая не прекратится только потому, что кто-то не знает слова "дождь" или не слыхал о чумной палочке.

Изменено 4 декабря, 2018 пользователем Сергей Греков

[sollozapada 4 573]

7 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ты уж не нагнетай, душа моя, ужасов! Сетящиеся стрелки и сейчас делают и бусики и пр -- никакого там урана нет!))

 

 В СССР действительно были популярны соединения урана в стекле. У многих и сегодня это стоит в серванте. Они придавали стеклу магически-зеленые оттенки. Потом это делать перестали. А со стрелками Кир, по-моему, напутал. Для них использовали фосфор, светящийся в темноте. Он токсичен, но это другая история, не связанная с ураном в стекле. Фосфор уже тоже не используют, заменяют другими соединениями.

[Кир Aquarius 6 867]

12 минут назад, Сергей Греков сказал:

Ты уж не нагнетай, душа моя, ужасов! Сетящиеся стрелки и сейчас делают и бусики и пр -- никакого там урана нет!))

Никто не нагнетает, просто раньше для красивого светящегося эффекта использовали соли урана, это и не скрывалось. Ёлочные игрушки светятся из-за фосфора, но и не зеленоватым светом. Хотя от ДСП в наших домах, подозреваю, вреда больше, чем от стрелок.)

2 минуты назад, sollozapada сказал:

 Для них использовали фосфор, светящийся в темноте.

Фосфор светится синеватым светом.

[Сергей Греков 8 145]

1 minute ago, sollozapada said:

 В СССР действительно были популярны соединения урана в стекле. У многих и сегодня это стоит в серванте. Они придавали стеклу магически-зеленые оттенки. Потом это делать перестали. А со стрелками Кир, по-моему, напутал. Для них использовали фосфор, светящийся в темноте. Он токсичен, но это другая история, не связанная с ураном в стекле. Фосфор уже тоже не используют, заменяют другими соединениями.

Да, когда-то соли урана как красители использовались в стекловарении, но этого красителя было нижтожное количество и уран был в соединении, то есть его самого там было с гулькин нос. А с тех пор он еще и распался к бениной матери, так что пусть вазочки стоят!))

[Dante 10 331]

1 час назад, sollozapada сказал:

Все чумные останки проверили? Какая выборка? Сколько проверили, и проверяли ли именно на ВИЧ? ВИЧ в останках по прошествии нескольких веков высевается? 

Те, что проверили либо подтвердили, что это была чума, либо не подтвердили. ВИЧ в них ни разу не нашли.

1 час назад, sollozapada сказал:

Не, я не докапываюсь, просто не знаю, правда, не интересовался. Если ты интересовался, ну ок, поверю, для меня это не очень принципиально, я не утверждаю, что я прав. 

(Снова поднимает бритву Оккама) Это именно что "докапываешься", на ровном месте. Нет я не изучал литературу по останкам, и смысла изучать её не вижу, так как текущих материалов и доказательств по ВИЧ достаточно.

1 час назад, sollozapada сказал:

Во-первых, представления о ВИЧ меняются на глазах от "гей-рака" начала 80-х до сегодняшних.

Ты пытаешься сказать, что якобы научные представления о ВИЧ менялись от левой пятки задней ноги? Но это совсем не так. Более того, я не уверен, что гипотеза о том, что геи === ВИЧ вообще когда-то существовала в научных кругах. Не помню такого. Жёлтая пресса? Да. А вот в науке -- не помню. Хотя всё возможно. Но не суть. Даже, если такая гипотеза и была -- она совершенно разумна и научна. И я бы её предположил первым делом, а потом бы отмёл после исследований. Знания о ВИЧ постепенно углублялись, но они никогда не сказали от одной глупости к другой.

1 час назад, sollozapada сказал:

Во вторых, то, что раньше чего-то не диагностировали - не факт, что болезни не было.

Я уже объяснил как работает филогенетический анализ. Чукча писатель, чукча не читатель. Аминь.  

1 час назад, sollozapada сказал:

В принципе не исключает, но для людей его не было как-бы.

В том то и дело, что оно для людей было: вдруг люди начали умирать. Это как раз яркий пример того, что ЯВЛЕНИЕ существует БЕЗ понятия. (процитирую моего "друга гуманитария": Насчет «Нет понятия – нет явления» — действительно странное умозаключение. Часто бывает наоборот.)

49 минут назад, sollozapada сказал:

И то, неизвестно, когда он появился.

Потому что мы не знаем его источник. Нам не так хорошо повезло, как с ВИЧ, и другими ретро вирусами, следы которых остались в нашей ДНК  Тут нужно сделать небольшое отступление в генетику, и рассказать о том, что ДНК живых организмов иногда заимствует участки ретро вирусов для себя. Именно по таким отпечаткам хорошо видно наше родство с предками.

Прародитель ВИЧ, ВИО существует уже миллионы лет. Но учёные скрывают (с)  

21 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Мне крайне не понравился вот это посыл: "никто не доказал, что ВИЧ и СПИД как-то связаны".

Что поделать  Наверное там сидят люди, которые говорят: нет ну вот вирус гриппа ещё не доказали! Как же вы можете говорить о ВИЧ?  

21 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Крайнее невежество? Спекуляимвный умысел и корысть какая? Или просто умничают? Загадка.

"Учёные не доказали, они сами не знают, они говорят разное" (с)  

Мне кажется нужно завести новую фразу для форума: не читал, но обсуждаю.

Дарю  

[sollozapada 4 573]

3 минуты назад, Dante сказал:

Те, что проверили либо подтвердили, что это была чума, либо не подтвердили. ВИЧ в них ни разу не нашли.

 

А ты уверен, что через 500 лет в остатках костей можно найти вирус? В принципе, что вирус там сохранится за это время? Я нет. Не знаю, может и можно.

6 минут назад, Dante сказал:

И я бы её предположил первым делом, а потом бы отмёл после исследований. Знания о ВИЧ постепенно углублялись, но они никогда не сказали от одной глупости к другой.

Ну первая то гипотеза была глупостью. Почему другие не могут с открытием новых фактов оказаться глупостью?

8 минут назад, Dante сказал:

В том то и дело, что оно для людей было: вдруг люди начали умирать. 

30 человек? Люди постоянно мрут, иногда понятно от чего, иногда нет. Вот так совпало, что 30 человек умерли в США и в тот момент, когда наука смогла выявить закономерность. До этого, может в Африке веками по 30 тысяч умирали, но никто не изучал.

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

А ты уверен, что через 500 лет в остатках костей можно найти вирус? В принципе, что вирус там сохранится за это время? Я нет. Не знаю, может и можно.

При определённых условиях, ДНК сохраняются очень долго (тысячи лет). А ВИЧ встраивается в ДНК. Вот пример: https://nplus1.ru/news/2018/05/10/hepatitis

И да тут недавно в неандертальцах копались  Страшно подумать до чего докопались: у нас с ними был секс  

P.S. А секс с неандертальцем -- это грех?  

В тему про бытие и не бытие

 

[sollozapada 4 573]

Судя по тому, что наши предки полностью истребили неандертальцев, секс им не понравился.

[Dante 10 331]

23 минуты назад, sollozapada сказал:

Судя по тому, что наши предки полностью истребили неандертальцев, секс им не понравился.

Зато понравился нашей иммунной системе  

[sollozapada 4 573]

Только что, Dante сказал:

Зато понравился нашей иммунной системе  

Секс с другими видами влияет на иммунитет? 

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Секс с другими видами влияет на иммунитет? 

Всё как у людей. Скрещивание с дальними родственниками позитивно влияет на иммунитет детей. А ты что подумал? :)))) 

Хотя мне нравится ход мыслей. Заболел гриппом... тр*хнись.  

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Секс с другими видами влияет на иммунитет? 

"Простыл. Заглядываюсь на собак."))))))))))))))))))))))))

[sollozapada 4 573]

Только что, Dante сказал:

Всё как у людей. Скрещивание с дальними родственниками позитивно влияет на иммунитет детей. А ты что подумал? :)))) 

Ой, все.

Наши предки не скрещивались с неандертальцами, не было у них потомства, это примерно как с обезьяной переспать и ждать, что она родит.

Я забыл, что ты любишь придумывать факты, которых не было

[Сергей Греков 8 145]

28 minutes ago, Dante said:

 

"Учёные не доказали, они сами не знают, они говорят разное" (с)  

Мне кажется нужно завести новую фразу для форума: не читал, но обсуждаю.

Дарю  

Я имел в виду расхожее мнение об этом среди некоторых обывателей. Мнения ученых могут разделиться, если вообще имеются)

[Кир Aquarius 6 867]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Наши предки не скрещивались с неандертальцами, не было у них потомства, это примерно как с обезьяной переспать и ждать, что она родит.

Скрещивались. У нас 2,5 % процентов генов неандертальцев. Не знаю насколько это приятно было, всё-таки неандертальцы выглядели своеобразно.

[Dante 10 331]

42 минуты назад, sollozapada сказал:

Ну первая то гипотеза была глупостью. Почему другие не могут с открытием новых фактов оказаться глупостью?

Почему же глупостью?  Как раз она разумна. Мне нравится называть глупостью не ошибочное мнение, а мнение, со слабой или нулевой логикой. Поэтому, если мы наблюдаем группу мужчин, которые спят с мужчинами, и видим, что все они умирают, логично предположить, что у них есть какое-то особое свойство, которое способствует смерти. Как и гипотеза о плоской земле, когда-то глупостью не являлась.

47 минут назад, sollozapada сказал:

30 человек? Люди постоянно мрут, иногда понятно от чего, иногда нет. Вот так совпало, что 30 человек умерли в США и в тот момент, когда наука смогла выявить закономерность. До этого, может в Африке веками по 30 тысяч умирали, но никто не изучал.

Как по твоему есть разница: здоровые молодые люди умирают как мухи и больные люди умирают как мухи? 

Воображаю диалог вирусологов:

1. У нас тут 5 человек умерло от какой-то фигни.... хотя они вроде были здоровы.
2. Да, всё ок, люди постоянно мрут как мухи.
3. Ты прав, пойдём спать.

Л. Логика.

10 минут назад, sollozapada сказал:

Я забыл, что ты любишь придумывать факты, которых не было

Точно, ты же читать не умеешь, только писать...  

7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Скрещивались. У нас 2,5 % процентов генов неандертальцев. Не знаю насколько это приятно было, всё-таки неандертальцы выглядели своеобразно.

Наши предки тоже не мальчиками по вызову были  Хотя уже .... 300 тыс лет назад морфологически мы были очень очень похожи. 

[Кир Aquarius 6 867]

13 минут назад, Dante сказал:

Наши предки тоже не мальчиками по вызову были  Хотя уже .... 300 тыс лет назад морфологически мы были очень очень похожи. 

Ну как же? Неандертальцы - светлоглазые, рыжеватые волосы (ну и что что по всему телу?), выглядели мужественно - коренастые, массивная нижняя челюсть, надбровные дуги и всё остальное, что полагается иметь настоящему мужчине. Кроманьонцы - темнокожие (только из Африки вышли), грацильные, голова непропорционально большая, лоб не скошен, в общем без слёз не взглянешь. Конечно им неандертальцам ещё приплачивать приходилось...)

[sollozapada 4 573]

9 минут назад, Dante сказал:

Точно, ты же читать не умеешь, только писать...  

Это же теория. Риа-новости дает ссылку на журнал, где группа ученых предположила что-то.

Знаешь, я понял. Я не утверждаю что-то научное. Я не специалист в этом. И, по большому счету, мне пофиг, ну так, потрындеть. Не понимаю я в этом. Но ты же понимаешь в этом ровно на том же уровне, ты не специалист, все твои знания ограничены несколькими статьями, которые первые выдаются в поиске. Но вот какая у тебя тяга оставить последнее слово за собой в споре, в котором мы оба только на уровне "потрындеть". Тебе вот важно "закидать аргументами" с первой попавшейся ссылки, ибо вниз листать даже Гугол лениво, прям вот все ахнули, какой эксперт. Мне это не важно, ну ок, дам тебе потешить самолюбие - прав ты, согласен с тобой, смысла спора "специалистов" не понимаю, не принципиально - скрещивались с неандертальцами, так и было.

 

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Скрещивались. У нас 2,5 % процентов генов неандертальцев. Не знаю насколько это приятно было, всё-таки неандертальцы выглядели своеобразно.

У медведя с собакой тоже есть общие гены, потому что предки общие. Это не значит, что они ипутся.

 

[Dante 10 331]

50 минут назад, sollozapada сказал:

Это же теория.

Эволюция тоже теория. Но ты ведь не делаешь разницы между теорией и демагогией, правда?  

50 минут назад, sollozapada сказал:

Но ты же понимаешь в этом ровно на том же уровне

Между нами принципиальная разница, которая состоит не в количестве знаний, а в способе работы с ними. Вполне допускаю, что если взять все твои знания, то очень может быть их окажется даже больше, чем у меня. Вот ты например знаешь, что там было 30 человек, а я нет.

50 минут назад, sollozapada сказал:

Тебе вот важно "закидать аргументами" с первой попавшейся ссылки

Это ошибочное допущения о моём поведении. Мой круг интересов включает в себя изучение антропологии, эволюции человека, языка, которое сложно вообразить без генетики, и хотя бы основных знаний по вирусологии. Ну а встречаться с медиками (лингвистами) и быть полным идиотом в их области -- скучно.  Чего не сделаешь ради мужчин.  Хотя истинные причины занятия этим хобби иные, и сложились давно.

50 минут назад, sollozapada сказал:

с первой попавшейся ссылки, ибо вниз листать даже Гугол лениво, прям вот все ахнули, какой эксперт

То есть ты считаешь, что ссылка на гугл -- это признак псевдо-элитарности?  

Но ведь можно посмотреть иначе. Ссылка на гугл, как на самый простой источник информации, доступный каждому, новости в жёлтой прессе. Может быть это толстый намёк?  

50 минут назад, sollozapada сказал:

Мне это не важно, ну ок, дам тебе потешить самолюбие - прав ты, согласен с тобой

Не верю. Человеку, который так рьяно пытается нивелировать известные факты из антропологии, генетики, вирусологии не может быть всё равно. За его действиями лежит некий мотив, сила которого должна быть равна потраченным усилиям.

[sollozapada 4 573]

Я с тобой согласен, бери кубок и грамоту, поздравляю. Ты, безусловно, способнее работашь со знаниями. Если человек зачем-то так сильно хочет в чем-то, в чем он не сильно разбирается, победить в споре с человеком, который тоже в этом не разбирается - надо дать ему такую возможность. Тебе эта победа важнее, чем мне, я ее тебе дарю))) Ты прав, убедил.

19 минут назад, Dante сказал:

 Ну а встречаться с медиками (лингвистами) и быть полным идиотом в их области -- скучно.

Блин, встречаться с медиками-лингвистами весело. Надо посмотреть, когда ближайшая запись к моему участквовому лингвисту в поликлинике, мне кажется, приболел я немного.

Изменено 4 декабря, 2018 пользователем sollozapada

[Stylist 12 466]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

"Простыл. Заглядываюсь на собак."))))))))))))))))))))))))

Явление гетерозиса при скрещивании неродственных форм жизни - вещь ценная для повышения иммунитета. Новые гены, свежие крови, туда-сюда. Но хочу доложить, как кинолог кинологу, жизненная сила повышается только у потомков, ежели стыковка произошла удачно.
А из гугл-ссыли вообще интересное можно вычитать:
"Контакты с неандертальцами помогли предкам современного человека приобрести защиту от гриппа " (с)
Вот на кого правильно засматривались наши грацильные предки!
Так что хрен оспоришь: вчёные-генетики зародились одновременно с первобытными человеками, а потом съели неандертальцев, бо у кроманьонцев была башка мозговитее.

Меня больше взволновала пригодность к содержанию в прихожей винтажной статуэтки оленей, которая больше полувека светится зеленоватым светом. Нашла вот чего - и успокоилась:
"ФосфОры - это вещества, способные под действием видимого света накапливать в себе световую энергию, и излучать её, т.е. светиться (фосфоресцировать). Это свечение хорошо видно в темноте, но, в принципе, вещества не различают день или ночь, и светятся всегда, пока есть накопленная энергия, но днём это свечение мало кто замечает, так как слишком светло. Такие вещества вполне безопасны, и их можно держать дома. Поскольку ваша статуэтка всё ещё светится, то скорее всего она содержит как раз эти самые фосфОры." (с)

[Dante 10 331]

Про неандертальцев и сапиенсов история очень интересная на самом деле. С чего бы начать? Ну для начала предполагается, что культура у неандертальцев была мечтой гей движения:

1. культ силы, мужества, храбрости
2. почитание родственников, культ семьи

Правда при этом неандертальцы были грубы с "чужаками". Тут для меня вопрос: и как при этом они соглашались на секс? Хотя я лично женщин сапиенсов понимаю: гора мускул, возможно рыжие волосы, высокая экспрессия гена "авантюризма". Да киньте в меня тапком, если я такого мужчину не захотел  

Рисковать, хвастаться силой, это не только поведение у людей, но и у многих приматов. Некоторые до сих пор воруют своим барышням плоды из сада. Причём чаще всего никакого практического смысла это не имеет. Перед нами чистой воды "понты". Судя по всему с понтами у неандертальцев было ого-го.

Теперь момент второй. Межвидовая гибридизация происходила не постоянно, а лишь в некоторый короткий период. Мне честно, сложно как-то объяснить: а почему. А что случилось потом? А потом неандертальцы оставались лишь в некоторых территориальных зонах (одна из них Крым), и в конце концов... увы. 

Несмотря на то, что мозг их был больше, чем у сапиенсов, его структура была другой. Хотя неандертальцы были отличными охотниками, умели адаптироваться, делали искусные орудия труда, могли выдерживать холод. Но... с культурой у них как-то не особо заладилось. Судя по всему культура иногда стоит даже больше, чем большой мозг.

А так, с точки зрения физиологии заняться сексом с неандертальцем не составляло особых проблем. Но боюсь шанс умереть для ребёнка был выше из-за слишком большой головы. Да и потом, были ещё причины, почему эти великаны держались осторонь. Например, такая причина, что сапиенсы не редко кушали последних на обед. Я бы не очень уважал сапиенсов при этом.

 

18 часов назад, Stylist сказал:

Так что хрен оспоришь: вчёные-генетики зародились одновременно с первобытными человеками, а потом съели неандертальцев, бо у кроманьонцев была башка мозговитее.

В целом это скорее не совсем так. Умственные способности у нас были примерно равны, но вот специализация самого ума -- нет. Скорее всего, неандертальцы обладали более слабым абстрактным и аналитическим мышлением, хуже контролировали эмоции, и были более религиозны. На это указывают пропорции зон мозга, отвечающих за эти особенности.

Кто знает, может быть именно эта черта в результате "погубила" их. А может и нет...  

Для тех, кто любит почитать, отрывок из книги Маркова: http://elementy.ru/novosti_nauki/431455/Mozg_u_neandertaltsev_ros_inache_chem_u_sapiensov