Менталитет или что-то другое?

[ElijahCrow 2737]

В 19.02.2019 в 04:25, Yar сказал:

Доброе утро 

Ну у меня есть кое-какие идеи. В русских деревнях были и есть "образцово-показательные" дворы, а если вы посмотрите старые фотографии дореволюционной России то увидите множество богатых деревень, с красивыми домами, заборами и проч. Досих пор есть хозяева у которых ровные заборы, все аккуратно и красиво. И вот ни разу они не немцы.Кроме того, смотрите: в этот ваш район людей переселили. Определенный этнос. При чем это были крестьяне, как я понимаю. Это традиционная культура, сильный уровень горизонтальных связей. И да, конечно, определенные традиции культивировались, как я понимаю. Менталитет... менталитет он по определению неизменен. Однако традиции имеют свойство забываться, мутировать, возникают новые. 

Есть забавная история. Самое юго-западное славянское  поселение эпохи раннего средневековья располагалась на территории современного Марокко. Славяне туда попали в качестве рабов. Довольно быстро эти самые славяне стали личной гвардией местного правителя. И довольно скоро они с этим самым правителем поссорились. Собрали вещички и ушли в горы. Так вот, горшки в этих самых горах ушедшие славяне лепили вполне себе славянские. Но это - не менталитет. Это традиции. 

[Yar 7864]

В 12.11.2018 в 13:36, ElijahCrow сказал:

Однако, люди часто говорят "вот у них такой менталитет" - это совершенно страшная мысль, которая роднит таких людей с теми, кто отрицает эволюцию. 

Убедительно. Думаю, я путаю понятия менталитет и традиции.  Вы говорите, не стоит отматывать слишком далеко, чтобы объяснить реалии 2018. Можно ли низкие трудолюбие и предприимчивость живущих на территории России сейчас объяснить тем, что поколение наших родителей-бабушек-прабабушек не имело личной собственности на средства производства и не было экономически заинтересовано работать эффективнее?

В 19.02.2019 в 09:34, ElijahCrow сказал:

Однако традиции имеют свойство забываться, мутировать, возникают новые. 

Интересно, какие нужны условия и сколько времени, чтобы возникли хозяйственные традиции как в буржуазной Европе?

В 19.02.2019 в 09:34, ElijahCrow сказал:

При чем это были крестьяне, как я понимаю. Это традиционная культура, сильный уровень горизонтальных связей.

Что-то такое было. Кстати, у Чудакова читал воспоминания о жизни в Северном Казахстане в 30-е годы. Туда ссылали много "раскулаченных". И он вспоминает, что осмотревшись, семьи за пару лет отстраивали дома и заводили хозяйства лучше тех, что были у них в центральной России, т.к. семьи традиционно были большие и все члены семьи работали с рассвета до заката.

Мой прадед был 12 ребенком в богатой семье, единственным "непутевым", пил и не имел хозяйства. И когда началось раскулачивание, из всех 12 дворов выжил только он один. 

[AngelOK 752]

В 18.02.2019 в 18:39, Dante сказал:

• Специальные законы на развитие науки-отрасли

На каждый из этих вопросов в той книге есть конкретный и РАЗВЕРНУТЫЙ ответ. Кстати, должен заметить, что не только в той книге, но и во многих других подобных, написанных людьми, достигших определенных высот не только в своей профессии но и в попытке осознания того строя при котором жили, оценке руководящего звена тех лет, ясно понимавших достоинства и недостатки системы, в которой им приходилось жить и работать.

Дима, я не хочу никакой риторики. И не хочу долгих споров на эту тему. Просто меня коробит, когда жизни целых поколений людей, которые верили во что-то, к чему-то стремились, плодами труда которых мы пользуемся до сих пор, вот так вот просто, походя, называют иллюзией. Я сам вырос в Норильске, был на норильской Голгофе, в детстве с пацанами находили за ВС-8 старые гулаговские бараки и удивлялись, КТО и КАК мог тут выжить без электричества, тепла и других благ цивилизаций. Мне вот интересно, жизни такого количества заключенных были просто так закопаны в таймырскую мерзлоту? Ради чего или кого все это делалось и создавалось - ради самоудовлетворения гордыни пары-тройки человек в руководстве страны? Зачем им это было надо, у них и так было ВСЕ. Труд заключенных использовался всегда и везде - во всех странах. Чего уж тут греха таить - красавец Санкт-Петербург на костях построен.  По поводу "десятков миллионов" солженицынских загубленных душ уже давно ясно и внятно расставили все на свои места - ИХ НЕ БЫЛО. А ленинградские комсомольцы, толпами ехавшими в Норильск и остававшиеся там жить, живущие там ДО СИХ ПОР - ради какой иллюзии они ехали? Эта иллюзия, преданная нынешним государством, проданная за гроши Потанину, до сих пор дает сверхценный металл, доходами от которого можно было бы построить на вечной мерзлоте свой Дубаи, работает и живет только благодаря тому запасу прочности, который вложили в комбинат прошлые поколения, верившие, как оказалось, в иллюзию.

[Dante 10405]

54 минуты назад, AngelOK сказал:

На каждый из этих вопросов в той книге есть конкретный и РАЗВЕРНУТЫЙ ответ.

В биографической книге есть ответ на научные вопросы по экономике, социологии, политики?

Цитата

Перед вами уникальное издание - лучший медицинский роман XX века, написанные задолго до появления интереса к медицинским сериалам и книгам. Это реальный дневник хирурга, в котором правда все - от первого до последнего слова. Повествование начинается с блокадного Ленинграда, где Федор Углов и начал работать в больнице.
Захватывающее описание операций, сложных случаев, загадочных диагнозов - все это преподносится как триллер с элементами детектива. Оторваться от историй из практики знаменитого хирурга невозможно. Закрученный сюжет, мастерство в построении фабулы, кульминации и развязки - это действительно классика, рядом с которой многие современнее бестселлеры в этом жанре - жалкая беспомощная пародия. Книга "Сердце хирурга" переведена на многие языки мира.

Согласно аннотации, это художественная литература, а не научная или даже не научно-популярная книга. О каком "развёрнутом" ответе идёт речь? О личном мнении? Личное мнение -- это превосходно, но меня оно не интересует, потому что люди склонны ошибаться. И личных мнение может быть очень много, а хотелось бы факты.

54 минуты назад, AngelOK сказал:

Кстати, должен заметить, что не только в той книге, но и во многих других подобных, написанных людьми, достигших определенных высот не только в своей профессии но и в попытке осознания того строя при котором жили, оценке руководящего звена тех лет, ясно понимавших достоинства и недостатки системы, в которой им приходилось жить и работать.

В это я готов поверить, ведь адекватный анализ от неадекватного отличает отсутствие демонизации. Ведь само собой разумеется, что люди в аппарате не были сумасшедшими (в основном) безумцами. Но разве это противоречит наявности систематических идейных и управленческих ошибок? Никак не противоречит.

54 минуты назад, AngelOK сказал:

Дима, я не хочу никакой риторики. И не хочу долгих споров на эту тему.

А мне интересно, потому что один из самых ценных артефактов истории СССР -- это ошибки, которые привели к пагубным последствиям (а уже потом некоторые достижения).  И понимание этих ошибок... кто знает, может быть оно сохранит жизнь всему человечеству в будущем?

54 минуты назад, AngelOK сказал:

Просто меня коробит, когда жизни целых поколений людей, которые верили во что-то, к чему-то стремились, плодами труда которых мы пользуемся до сих пор, вот так вот просто, походя, называют иллюзией.

В этом вся и проблема. Ты пытаешься привязать свою самооценку к оценке действий государственного аппарата СССР. Что вызывает у тебя чувство "отвращения". Известно отчего, так как это хорошо изученный механизм работы мозга: когда нарушение самозначимости вызывает чувство отвращения и боли.

Но у меня есть вопрос. Допустим ты -- член присяжных. Должен решить судьбу мира: нажать или не нажать. В это время твоя рука находится в тисках, которые сдавливают её со всей силы, что доставляет боль. Вопрос: способен ли ты в таком состоянии принять решение? Будет это решение адекватным? И что нужно сделать, если эти тиски сжимаешь ты сам?

Манипулирование символами самооценки, как раз та волшебная палочка, которой Гитлер, Сталин, словно известный крысолов загоняли людей как крыс в воду. Поэтому вопрос типа этого:

54 минуты назад, AngelOK сказал:

Ради чего или кого все это делалось и создавалось - ради самоудовлетворения гордыни пары-тройки человек в руководстве страны? Зачем им это было надо, у них и так было ВСЕ.

не имеет удобного для тебя ответа. Потому что в убийстве людей, в содержании их нищими никогда нет высшей цели. А те кто так говорят - лгут.

В первую мировую войну был интересный случай, имеющий важное антропологическое значение: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рождественское_перемирие
И есть и ещё более интересный случай примерно в тоже время, когда отдельные формирование неожиданно придумывали способ договориться о перемирии путём выпускание снарядов мимо. 

Все эти случаи объединяет одна простая мысль: мы такие же как вы. А войны объединяет другая мысль: мы не такие как вы. И страна, которая строила свою жизнь и политику на мысли: Мы не такие как они -- это страна построенная на иллюзии. Иллюзии исключительности, иллюзии врагов. И не случайно в Северной Кореи совершенно по шаблону так же, рассказывают историю про Мы и Они. Мы -- это хорошие, а Они -- плохие. Это риторика иллюзии. 

А ради какого высшего смысла живут эти люди в Северной Кореи? Нет его.

54 минуты назад, AngelOK сказал:

Труд заключенных использовался всегда и везде - во всех странах.

Но труд заключённых пока ни одну страну не сделал счастливой и экономически полноценной. И как мы видим, он вовсе не обязателен для достижения успеха.

[ElijahCrow 2737]

В 19.02.2019 в 09:55, Yar сказал:

Убедительно.

Говорят, что самое "специфическое", самое "советское" поколение - это те, кто родился после войны, в 50-е годы прошлого века. Т.е. то поколение, которое сейчас находится у власти - пожилые люди 60+. Родители...  родители родились в 60-е, карьеру делали уже в 80-е - 90-е. Мои дедушки-бабушки (и бабушки-дедушки жены) - это поколение 30-х годов. Прадедушки-прабабушки... очень разные люди из совершенно разных страт. Вместе с тем, мотивировка моих бабушек-дедушек и родителей к труду (да и у меня, если честно) - это в первую очередь искренняя увлеченность своим делом. Экономическая заинтересованность она далеко не всегда основной фактор. Да и тенденции современного мира - люди выбирают работу часто именно ту, к которой лежит душа, а не та, где много денег. Такой вот чисто меркантильный подход он, кажется, свойственен в основном тому поколению, что еще не миллениалы, но уже не поколение моих родителей. Там да, экономический фактор определяющий. Это не значит, что среди моих сверстников нет таких, кто работает работу тупо ради денег, нет, их как раз много довольно. но лично мне такое просто не свойственно. Я профессию не ради денег выбирал. И работаю, хоть и за деньги, но не ради них, а просто потому, что это интересно. Я это все к тому, что экономическая заинтересованность - не единственная мотивировка для эффективной работы. И не только в России. Как раз низкое трудолюбие оно обусловлено тем, что во-первых очень много людей занимаются работой, которая для них совершенно бессмысленна. Современные условия в России таковы, что работодатель заинтересован в дешевой рабочей силе, не всегда достаточно квалифицированной, а работник не заинтересован в повышении качества своей работы, потому что если ты будешь работать в два раза эффективнее работодатель тебе зарплату в два раза не увеличит, а в от "того парня", который работает рядом с тобой - уволит и ты будешь пахать за двоих за те же деньги. Огромное количество наших предприятий в принципе не заинтересованы в повышении эффективности. Топ-менеджмент и так получает неплохую зарплату... а через неэффективную работу можно кучу денег осваивать. 

На самом деле не нужно много времени, чтобы "возникли хозяйственные традиции как в буржуазной Европе". Действительно нужны условия. При этом надо понимать, что для нашей страны с огромным числом бедного населения, очень неравномерным развитием регионом, сверходоходами добывающей промышленности наиболее эффективно покажет себя вовсе не право-либеральная, а левая, соцал-либеральная модель Североевропейских государств. И вообще зачем нам в XXI веке европейские традиции XIX столетия?

Ну да, это известная история. Меньшинства имеют тенденцию образовывать сообщества и мотивация у них выше.

[Yar 7864]

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Вместе с тем, мотивировка моих бабушек-дедушек и родителей к труду (да и у меня, если честно) - это в первую очередь искренняя увлеченность своим делом.

предположу, что вы и члены вашей семьи принадлежите к той прослойке, которую принято называть интеллигенцией. Мотивировка прекрасная, но будет утопично распространять ее на все общество.  Мы конечно можем себе представить увлеченного своим делом пекаря, а вот работника конвейера или доярку уже сложнее, правда? Все-таки в основном мотивация к труду -  деньги.

 

19 минут назад, ElijahCrow сказал:

При этом надо понимать, что для нашей страны с огромным числом бедного населения, очень неравномерным развитием регионом, сверходоходами добывающей промышленности наиболее эффективно покажет себя вовсе не право-либеральная, а левая, соцал-либеральная модель Североевропейских государств.

Если вы будете баллотироватьтся в президенты, я за вас проголосую 

[AngelOK 752]

59 минут назад, Dante сказал:

Согласно аннотации, это художественная литература

Ты всегда судишь по аннотациям? Что-то художественная литература от Солженицына не помешала куче его последователей манипулировать липовыми цифрами, выдавая их за реальные.

 

1 час назад, Dante сказал:

Закрученный сюжет, мастерство в построении фабулы, кульминации и развязки - это действительно классика,

Тот кто написал такую аннотацию - дурак. Это книга - типичная автобиография, возможно, с элементами художественной литературы - но лишь для придания определенной формы повествованию, чтобы сделать книгу удобочитаемой для простых людей, не врачей, не профессионалов.

 

1 час назад, Dante сказал:

А мне интересно, потому что один из самых ценных артефактов истории СССР -- это ошибки, которые привели к пагубным последствиям (а уже потом некоторые достижения).  И понимание этих ошибок... кто знает, может быть оно сохранит жизнь всему человечеству в будущем?

Вот тут самое место поговорить о традициях и менталитете. И чего на самом деле было больше - ошибок или достижений. Особенно это было бы интересно проанализировать на примере самых несоветских - прибалтийских республик. ЧТО у них когда-то было, и ЧТО у них теперь есть, точнее осталось. В 89 году я в полной мере вкусил латышское "мы не такие как вы".

Жизнь человечеству сохраняет ядерный паритет. За что спасибо Сахарову и иже с ним.

1 час назад, Dante сказал:

Допустим ты -- член присяжных.

Прямо сцена испытания Пола Атрейдиса из известного романа )) Причиняемая боль, которую ты не можешь контролировать приводит к неконтролируемым тобой действиям, предсказать которые, думаю, невозможно.

1 час назад, Dante сказал:

Но труд заключённых пока ни одну страну не сделал счастливой и экономически полноценной.

Ну да, особенно колонии Великобритании, которые совсем не обогатили голый остров практически без ресурсов.

[ElijahCrow 2737]

46 минут назад, Yar сказал:

предположу, что вы и члены вашей семьи принадлежите к той прослойке, которую принято называть интеллигенцией.

со стороны матери семья таких вот дореволюционных еще интеллигентов, два старших брата моего прадеда были белыми офицерами. Со стороны отца - "золотая молодежь", дети членов партийной номенклатуры, отец моей прабабушки, если верить семейным преданиям был комиссаром продразверстки, один из прадедов работал секретарем в союзе писателей СССР, другой - в Кремле, я уж даже не помню кем он там работал, но на фотографиях "с работы" он постоянно на каких-то заседаниях в компании Брежнева и Черненко. Это как раз к вопросу об менталитете и о том, как оно все здорово и быстро меняется в обществе.

Вы правильно заговорили про "увлеченного своей работой пекаря". Вот у моей жены дед был сапожник. И да, увлеченный своей работой. 

Индустриальное общество создало огромный класс, огромную прослойку людей стоящих у станка, или сидящих в офисах и занимающихся монотонной и унылой работой. Слава богу эта эпоха медленно но верно уходит в прошлое. 

1 час назад, Yar сказал:

Если вы будете баллотироватьтся в президенты, я за вас проголосую 

Сомневаюсь, что в нашей стране должность президента сохраниться в том виде, в котором она есть сейчас. Да и вообще не факт, что когда позволено будет избираться на эту должность кому-то кроме "обоих двух" Медвепутов Российская Федерация продолжит свое существование... Не говоря уже о том, что я в президенты не рвусь совершенно. У меня другая работа. 

 

[Dante 10405]

55 минут назад, AngelOK сказал:

Ты всегда судишь по аннотациям?

Есть такая традиция -- читать аннотацию и гуглить автора отзывы о книге. Ведь хорошая традиция.

1 час назад, AngelOK сказал:

Что-то художественная литература от Солженицына не помешала куче его последователей манипулировать липовыми цифрами, выдавая их за реальные.

Аргумент из серии: "А вот у соседа ещё хуже". Но мы не о соседе ведь, да?

1 час назад, AngelOK сказал:

Тот кто написал такую аннотацию - дурак.

Яркое оценочное суждение. Надеюсь автор книги и аннотации не одно и тоже лицо, а то будет забавно  

1 час назад, AngelOK сказал:

И чего на самом деле было больше - ошибок или достижений.

Ошибок было больше, и даже не потому, что СССР распался (это вишенка на торте), а потому что развитие институций стогнировало или деградировало. Развивался у нас только военный комплекс, ракетокосмическая промышленность и авиа. РКТ перестало развиваться в 1970-80 годах, авиа промышленность правда дожила до развала СССР. Назвать это достижениями не получается при всей максимально оптимистической патриотичности.

1 час назад, AngelOK сказал:

В 89 году я в полной мере вкусил латышское "мы не такие как вы".

Да это интересная для меня тема. Поляки, Литовцы. Очень интересно. Народы, имею проблему с самооценкой на уровне культуры -- это очень интересно. Одно дело человек, другое дело целый народ, который не наигрался в "царя".

1 час назад, AngelOK сказал:

Жизнь человечеству сохраняет ядерный паритет. За что спасибо Сахарову и иже с ним.

При отсутствии ядерного оружия сохранять жизнь было бы проще. Сохраняет ли нам жизнь ядерный паритет? До первого чиха. После чиха так говорить перестанут.

1 час назад, AngelOK сказал:

Причиняемая боль, которую ты не можешь контролировать приводит к неконтролируемым тобой действиям, предсказать которые, думаю, невозможно.

Почему же невозможно? Очень даже возможно. Человек, который испытывает боль с большей вероятностью проявит агрессию к другому человеку. Тоже самое верно для любого животного.

1 час назад, AngelOK сказал:

Ну да, особенно колонии Великобритании, которые совсем не обогатили голый остров практически без ресурсов.

Они сейчас его тоже обогащают? Нет? Значит можно жить без рабов?

[Yar 7864]

31 минуту назад, Dante сказал:

Развивался у нас только военный комплекс, ракетокосмическая промышленность и авиа. РКТ перестало развиваться в 1970-80 годах, авиа промышленность правда дожила до развала СССР. Назвать это достижениями не получается при всей максимально оптимистической патриотичности.

Зато мы делаем ракеты, переплываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей  Электрификацию забыли еще, это важно

[Dante 10405]

Только что, Yar сказал:

Зато мы делаем ракеты, переплываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей  Электрификацию забыли еще, это важно

Делали, переплывали, были...

[AngelOK 752]

2 минуты назад, Dante сказал:

При отсутствии ядерного оружия сохранять жизнь было бы проще.

Слабо в это верится. Кювейт, Ливия, Ирак, Сирия е сетера е сетера. Человек существо хаотичное и непредсказуемое, тем более, раз ты утверждаешь, что при причинении ему боли он скорее всего проявит агрессию к другому человеку - под болью можно понимать много факторов - голод, нищета, болезни и т.п.

 

9 минут назад, Dante сказал:

Значит можно жить без рабов

Димуль, ну конечно можно, можно и нужно, чтобы выглядеть цивилизованно, но при этом иметь в закромах необходимое бабло, чтобы строить из себя цивилизованных, происхождение которого - весьма смутное. То же самое можно сказать и об ленд-лизе - цивилизованной помощи, обогащавшей одну страну и высасывавшей последние соки из другой на фоне нескольких лет обещаний об открытии второго фронта. Ну о чем ты говоришь - вся история становления СССР - это борьба мировой цивилизации со злом в облике коммунизма, особенно, когда свой собственный джинн в виде социал-демократии вырвался из под контроля.

 

18 минут назад, Dante сказал:

Развивался у нас только военный комплекс, ракетокосмическая промышленность и авиа.

Развитие ВПК - основа независимости любого государства, желающего быть независимым. Можно довести это до абсурда - к чему и пришел СССР, а можно было плавно перейти в гибридное состояние экономики, как это сделал Китай. Тем более что вовремя примененный НЭП в свое время дал очень неплохие результаты. Да многое чего дало фантастические результаты во времена когда это  рождалось и действовало - ГОЭЛРО, борьба с безграмотностью, всеобщая вакцинация и т.п.

И именно про это пишет Углов в своей книге, о тех возможностях, которые давала простому человеку даже из села кукуево новая власть, чего предыдущая дать не могла и НЕ ЖЕЛАЛА этого делать.

[Yar 7864]

Господа, не может быть однозначности в оценке целой исторической эпохи. Были и  достижения, и чудовищные преступления. А уж сколько раз были переписаны учебники истории! Мемуары интересны как дополнительным источник сведений об эпохе, живой, пусть где-то не вполне объективный. Хорошо бы сделать правильные выводы и не наступать на те же грабли. 

13 минут назад, AngelOK сказал:

Развитие ВПК - основа независимости любого государства, желающего быть независимым. Можно довести это до абсурда - к чему и пришел СССР, а можно было плавно перейти в гибридное состояние экономики, как это сделал Китай

вот Китай молодец! А у нас, после демонстрации силы на 9 мая, складывается ощущение, что опять гонка вооружений началась. И все неукраденные ресурсы идут снова на ВПК. 

[AngelOK 752]

2 минуты назад, Yar сказал:

Господа, не может быть однозначности в оценке целой исторической эпохи.

Всемерно соглашаюсь! Всего лишь прошу, чтобы новые поколения без оглядки не  плевали в то, во что верили целые предыдущие. Даже если это и была иллюзия - то вполне осязаемая и материальная. Религия - та же самая иллюзия, и государство у нас вроде как бы светское, а законы в защиту прав верующих что-то вот принимают...

6 минут назад, Yar сказал:

что опять гонка вооружений началась

Давно уже началась. С момента как ВВП начал возвращать все распроданные заводы бывшего ВПК.

[Yar 7864]

2 минуты назад, AngelOK сказал:

Давно уже началась. С момента как ВВП начал возвращать все распроданные заводы бывшего ВПК.

Да, бывшие оборонные предприятия объединяют в холдинги. В моем городе много таких, там было глухо, а сейчас они стали что-то производить, сотрудникам начали прямо прилично платить, даже в НИИ, где я начинал работать, зарплаты простых инженеров стали около 40000 р. 

Тут не знаешь, радоваться или нет. Меня это скорее напрягает. Не хочется военных конфликтов совсем. Не хочется, чтобы испытывали это вооружение где-то. А с другой стороны наши богатые недра - лакомый кусок для других государств. Нефть - это дар или проклятие для нашей страны, как полагаете?

[AngelOK 752]

14 минут назад, Yar сказал:

Нефть - это дар или проклятие для нашей страны, как полагаете?

Согласно статьи 9, пункт 2 Конституции РФ: “Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности”. То есть здесь однозначно прописано равное право на недра частной и государственной собственности.

Первая Конституция новой России была принята 12 декабря 1993 года по результатам всенародного голосования, проведенного в соответствии с указом президента РФ от 15 октября 1993 года. Вступила в силу в день ее официального опубликования - 25 декабря. Дружно аплодируем первому президенту РФ Б.Н.Ельцину и шайке воров-алигархов, всемерно поддержавших его беспредельничество с наследием СССР. 

Как известно, в написании новой конституции принимали участие самые демократичные  демократы того времени, выписанные из-за бугра и понятно чьи интересы защищавшие.

Вот и получите - "равное право" - есть бабки? - сел на трубу и надуваешься своей национальной значимостью или как там в рекламе - достоянием... Нет бабок, не дружишь с кем надо - сиди и завидуй.

Впрочем, на самом деле - так везде, не только у нас.

Вот и думай, для кого проклятье а для кого национальное достояние....

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем AngelOK

[Yar 7864]

Представим, что нефти и газа у нас своего нет, может быть экономика была бы не сырьевой, а выстраивалась вокруг какого-нибудь производства? Я в этом смысле...

[AngelOK 752]

3 минуты назад, Yar сказал:

а выстраивалась вокруг какого-нибудь производства?

Любое производство требует энергии. Очень много энергии. У РФ, сохранившей технологии применения атомной энергии в мирных целях, огромный потенциал  в этой сфере, так как не на каждой реке поставишь плотину, а КПД ветровых и солнечных электростанций катастрофически мало. Но это - высокотехнологичная сфера, в ней не займешь миллионы безработных.

Прогрессивный с первого взгляда Китай расплачивается своими достижениями целыми поколениями неграмотных молодых людей, работающих за 100 долларов в месяц, вывезенных из материковой части страны, из деревень, где миска риса на день - это обожраться просто. Там свои чудеса экономики на фоне дряхлеющей нации (последствия запрета иметь более 1-го ребенка).

Если проследить пути экономических чудес Японии Германии и Южной Кореи, то без удивления мы с столкнемся с американским капиталом, которого в послевоенные годы было накоплено достаточно, чтобы сформировать необходимые экономически лояльные экономики этих стран, направленные, прежде всего на защиту интересов США в этих регионах.

Так что нам - рассчитывать только на самих себя )))))

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Yar сказал:

Господа, не может быть однозначности в оценке целой исторической эпохи. Были и  достижения, и чудовищные преступления. А уж сколько раз были переписаны учебники истории!

На  самом деле учебники физики или биологии "переписывались" куда чаще чем учебники истории, в которых некоторые абзацы кочуют из издания в издания уже сто лет как... С научной точки зрения морально-этическую оценку эпохе, какой бы она ни была, дать невозможно. Единственное, что может наука - это разобраться в процессах которые происходили. СССР - это история с известным и довольно печальным финалом. Увы, эпоха эта в полной мере не пережита современным обществом. Мы до сих пор куда-то туда смотрим. "Ой - то было хорошо", "Ой - то было плохо". Какая разница, что там было хорошего, если закончилось все печально? Какая разница, что там было что-то плохое, если мы живем уже в другой стране?

51 минуту назад, Yar сказал:

А с другой стороны наши богатые недра - лакомый кусок для других государств. Нефть - это дар или проклятие для нашей страны, как полагаете?

И что вы с этой нефти имеете? Не говоря уже о том, что мы далеко не лидеры в производстве этой самой нефти, в отличие от США. У нас к богатым недрам прилагается труднодоступность, сложность разработки, проблемы транспортировки.

Военные конфликты сейчас возникают там, где в стране начинается гражданское противостояние, распад и хаос. В РФ такое тоже может случиться, но от количества ракет и прочей военной техники оно не зависит

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем ElijahCrow

[Dante 10405]

1 час назад, AngelOK сказал:

Слабо в это верится.

Не люблю вопросы "веры". И потом как забавно выходит. С одной стороны люди не могут без конфликта, а с другой ядерное оружие их спасёт  Тебе не кажется, что в этой логике есть какое-то _слабое звено_?

1 час назад, AngelOK сказал:

Димуль, ну конечно можно, можно и нужно, чтобы выглядеть цивилизованно, но при этом иметь в закромах необходимое бабло, чтобы строить из себя цивилизованных, происхождение которого - весьма смутное.

Вот, кажется мы только что нащупали менталитет. То есть ты считаешь, что:

1. Можно выглядеть благородно и цивилизованно
2. Только в том случае, если обманывать других

Или переведём эту мысль в другую форму: Можно быть добрым, если быть сильным. Или. Можно быть хорошим, если быть богатым.

Очень возможно, что именно так и думали руководители СССР. А как ты считаешь, подобная философия позволяет вывести народ к процветанию?

1 час назад, AngelOK сказал:

Ну о чем ты говоришь - вся история становления СССР - это борьба мировой цивилизации со злом в облике коммунизма, особенно, когда свой собственный джинн в виде социал-демократии вырвался из под контроля.

Я хорошо помню, что со стороны СССР язык был совершенно точно такой же: одни мы в белом. Перед тем как осуждать в этом США, стоит глянуть, кто начал эту игру. Если и правда США пустили пропаганду: вы там в СССР убийцы, а мы все в белом, тогда да -- плохие капиталисты хотели нас удушить. Но ведь как раз наоборот. Это СССР посчитал себя мессией планеты, всея луч справедливости во тьме. Это он взял на себя миссию очистить землю от "капитализма". Новый бог и судья.

2 часа назад, AngelOK сказал:

Можно довести это до абсурда

А можно не доводить это до абсурда, а мыслить как экономисты и социологи. Смотреть на процентное соотношение средств направленных на оборону и развитие государства. И тогда перед нами будет понимание, а не популизм. Так вот что кроме в ВПК в СССР развивалось? (впрочем, какое-то время развивался театр и кино, ведь оно важнейшее из искусств, но это иной разговор).

2 часа назад, AngelOK сказал:

И именно про это пишет Углов в своей книге, о тех возможностях, которые давала простому человеку даже из села кукуево новая власть, чего предыдущая дать не могла и НЕ ЖЕЛАЛА этого делать.

Если бы могла, не был бы революции -- что закономерно. А если бы в СССР не было никакого развития, то была бы и ещё одна более кровавая революция и ещё одна. Только развитие было не долгим, и запнулось на идеологии. Идеология -- суть религия 2.0, это иррациональное поведение, иррациональные причины, которые приводят к необдуманным алогичным поступкам. А чтобы развиваться нужна свобода.

Почему США  богатая страна? Потому что она там украла? (с) теория заговора. Потому что США при страшном клерикализме, ещё большем, чем в России, смогла построить общество свободы. США до сих пор остаётся страной, где живёт 50% иррационально мыслящего население, с магическим мышлением на всю голову. И ничего. Оказывается, с этим можно жить, если обеспечить права.

2 часа назад, Yar сказал:

Господа, не может быть однозначности в оценке целой исторической эпохи. Были и  достижения, и чудовищные преступления.

Конечно не может. А вот в оценке преступлений однозначность ОБЯЗАНА быть. Ведь до чего докатились? У нас Сталин снова герой? Оказывается он угробил множество людей, потому что это было необходимо. Сейчас мы как раз пожинаем плоды извращённой оценки таких действий. Стало быть первый раз мы не смогли сделать выводов. Получайте back to the USSR2. 

Тут важно не генерировать дихотомическое мышление: чёрное белое. Нам необходимо воспитать в людях самоуважение. Ведь фраза: Вот был бы Сталин, он вас -- это признание в собственной неполноценности. На языке психологии -- это по сути правовой БДСМ: я есть ничто, мне нужен бог. Это ведь патологическая логика жертвы и человека, который не управляет своей жизнью. Именно из-за этого мы погорели. Никто не хотел управлять своими жизнями. Пожалуй одна из базовых ментальных ошибок предыдущих поколений.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Какая разница, что там было что-то плохое, если мы живем уже в другой стране?

Разница всё таки есть, постараться учитывать опыт прошлого. Но...

[Yar 7864]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Какая разница, что там было хорошего, если закончилось все печально? Какая разница, что там было что-то плохое, если мы живем уже в другой стране?

Говоря про опыт, стоит говорить о частностях. Например, организация единой энергосистемы  - сложно переоценить ее значение для экономики, это однозначно было здорово и грамотно организовано. Эта система была уникальна своей надежностью, при аварийном отключении на любой электростанции система перераспределяла нагрузку, что позволяло (и позволяет до сих пор) предприятиям с безостановочным циклом функционировать бесперебойно. Методичный развал этой системы в 90-е-начале 2000 чуть не привел к коллапсу, вспомните веерные отключения электроэнергии? Почему бы не признать это достижением, и использовать, а не переделывать то, что отлично работает. Это же можно сказать о единой системе железнодорожных перевозок. Реформа МПС тоже может развалить железнодорожный транспорт. Сейчас приносящие прибыль грузоперевозки отданы в частные руки (причем отнюдь не случайные), а вся образующая инфраструктура (по определению убыточная) - в руках государства. Все это работает за счет того, что в совествике времена был заложен большой запас прочности, но он подходит к концу, а денег на содержание у РЖД нет, т.к. прибыль - в частных руках. Опять вопрос, зачем ломать то, что работало. Нужно пользоваться позитивным опытом, а если мы его не осознаем, то находятся мошенники от политиков, которые пудрят людям мозги, расписывая реформы.

Про плохое Dante хорошо сказал. Мы движемся в сторону тоталитаризма. 

1 час назад, ElijahCrow сказал:

И что вы с этой нефти имеете? Не говоря уже о том, что мы далеко не лидеры в производстве этой самой нефти, в отличие от США. У нас к богатым недрам прилагается труднодоступность, сложность разработки, проблемы транспортировки.

я не разбираюсь в нефтедобыче, не знаю как это в США, но в Тюменской области, Башкирии, Татарстане прямо вдоль трассы полно нефтекачек. Может ее там и мало, но пока ее добывают круглосуточно,а мы с нее как раз не имеем ничего, потому что они - частные. Друзья прожили несколько лет в Ханты-Мансийске, говорят все местные знают, что месторождения там принадлежат томуокомнельзяговорить, и он даже периодически туда на вертолетике с инспекцией прилетает. 

[Yar 7864]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

На  самом деле учебники физики или биологии "переписывались" куда чаще чем учебники истории, в которых некоторые абзацы кочуют из издания в издания уже сто лет как

Ну не знаю  Физики на первых курсах вузов до сих пор учатся по  "Общему курсу физики" Сивухина (1975 г.) А учебников современной истории в школе у нас столько вариантов было, какие-то главы давали по одному, какие-то по другому...

[AngelOK 752]

1 час назад, Dante сказал:

Потому что США при страшном клерикализме, ещё большем, чем в России, смогла построить общество свободы. США до сих пор остаётся страной, где живёт 50% иррационально мыслящего население, с магическим мышлением на всю голову.

Ну ты загнул... Впрочем, я то не удивляюсь твоей оценке США. Пересмотри классику "Крестного отца" или "Апокалипсис сегодня" - режиссер один и тот же, там все разложено по полочкам про американскую свободу.

 

1 час назад, Dante сказал:

США до сих пор остаётся страной, где живёт 50% иррационально мыслящего население, с магическим мышлением на всю голову. И ничего.

Так и пусть живет себе во благо, пусть там хоть 80% таких свободных на голову будет - они ничего не решают. Думай что хочешь, живи как хочешь, говори что хочешь - если у тебя нет бабок, твое мнение НУЛЕВОЕ. Ничего не значит. Зато зубы с глазами ездят лечить в страны бывшего СССР, ибо в родной Америке без денег ты хоть и свободный дальше некуда, но ненужный этой самой стране экспонат.

Свобода, Дима, дама очень капризная и многоликая. Часто неоднозначная. 

[Dante 10405]

23 минуты назад, AngelOK сказал:

Ну ты загнул... Впрочем, я то не удивляюсь твоей оценке США

А причём тут я? Это же официальные данные за 2010 год или 2007. Ещё Задорнов с этой темы хихикал, что американцы верят в ангелов и дьявола, который вмешивается в их поступки. Собственно не вижу ничего смешного. Социология.

24 минуты назад, AngelOK сказал:

Пересмотри классику "Крестного отца" или "Апокалипсис сегодня" - режиссер один и тот же, там все разложено по полочкам про американскую свободу.

То есть книгу судить по аннотации нельзя, а жизнь США по фильму можно?  А что Крёсный отец разве отрицает основные моральные постулаты в США? Да нет. Всё очень органично, я бы сказал: деньги, кровь, месть. И кстати прошу заметить, что хотя Карло Гомбино так и не удалось арестовать, Аль Капоне успешно посадили. 

30 минут назад, AngelOK сказал:

Зато зубы с глазами ездят лечить в страны бывшего СССР, ибо в родной Америке без денег ты хоть и свободный дальше некуда, но ненужный этой самой стране экспонат.

А наши и этого не могут. И если уже сравнивать, то в США, если ты очень хочешь не быть бедным -- шансов словить удачу за хвост у тебя намного больше, чем тут. Обрати внимание -- именно шансов. Это не значит, что там нет коррупции, произвола гос-ва, бюрократии. Конечно там это всё есть. Но разница в том, что уроженец США уверен -- он сам кузнец своего счастья. Чего никак не скажешь о наших детях. Потому что наши дети, если они не идиоты, знают: без связей ты никто, и зовут никак. И это не менталитет. Нет. Это культурная среда тюрьмы. И я соглашусь, что мы в целом живём на территории громадного ГУЛАГа, который красиво называется бывшее СССР. 

Но это не менталитет. Это именно среда.

[Dante 10405]

Кстати о мышлении. Тут вот на моих глазах в голове одного молодого человека образуется комплекс мыслей о богатом папике (уже второй раз, когда мне удаётся наблюдать эволюцию мышления в этом ключе). И основная причина, почему так происходит - не отсутствие денег у молодого человека, а понимание того, что он не может заработать. А мысль о папике банально лучше, чем мысль о том, что нужно грузить вагоны. Всё просто. Нет никакого извращённого молодого парня, которые попрал высокие моральные принципы. Есть просто экономическая + культурологическая ситуация -- потеря контроля над личной жизнью (то есть ты никто и ничто). И есть психологическая адаптация по восстановлению контроля через продажу тела. А как иначе?

И это снова не менталитет, а чёткий алгоритм образования из порядочного гражданина потенциального продавца члена. И если ему очень повезёт найти папика, и он не сольётся, тогда ему придётся освоить ложь, обман, обольщение, умение трахаться с тем, кто не интересен, и так далее. То есть произойдёт адаптация мышления для определённого поведения. 

И это снова не менталитет, это простые базовые механизмы выживания человека в среде. И если власть создаёт среду (законами, работой органов), которая забирает у человека премии, не даёт ему зарплату, заставляет работать с нарушением закона, то значит именно власть несёт часть ответственности за это поведение.

И решать такие проблемы повышение зарплат -- это смешно. Это как раз ещё один пример иллюзии. Допустим. Как можно повышать зарплату учителей, если учителя не нужны. Образование не нужно. В нашей стране нет смысла получать образование. Откуда взяться зарплатам учителей?