Менталитет или что-то другое?

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Принято считать пошлостью "нас и здесь неплохо кормят" -- принято возвышенно мечтать о светлом будущем -- и люди мечтали, конечно, и продолжают это делать... И терпят, терпят, терпят...

Как там у Стоппарда: "На том берегу нет Рая, но это не повод оставаться на этом".... "Берег Утопии" действительно великая вещь и российская постановка шикарна. 

[AngelOK 752]

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

В массе-то было: терпите, стиснув зубы, получайте гроши, живите впроголодь, носите черт-те что -- ради "светлого будущего"! 

Сергей, скажи, как ты думаешь, возможно общество, в котором бы были одни гении, таланты, звезды и т.п.? Без "масс"? Ответ очевиден. Этот человек отличался от все остальной, как ты говоришь, массы тем, что у него  была цель и ВОЗМОЖНОСТИ, которые появились только благодаря новой власти. О чем в книге недвусмысленно говорится и очень подробно описывается. И нету тут никакого "счастливого стечения обстоятельств", а только ежедневный, изматывающий труд, прежде всего над самим собой, самосовершенствование, требовательность и стремление к конкретной цели. Кстати, он очень интересно описывает разницу между отечественной и "забугорной" медицинами. О принципах подхода, и поисках решений у нас и "там". И без всяких случайностей, везений и чудес советская медицина была всегда на высоком уровне, на чем Израильские клиники нынче и зарабатывают.

8 часов назад, Dante сказал:

Так а чем существование людей противоречит существованию иллюзии?

Иллюзией человека не спасешь на операционном столе. Для этого надо владеть кучей вполне материальных знаний и умений.

Изменено 18 февраля, 2019 пользователем AngelOK

[Dante 10403]

12 минут назад, AngelOK сказал:

Иллюзией человека не спасешь на операционном столе. Для этого надо владеть кучей вполне материальных знаний и умений.

Если смешать все мысли в комок -- к пониманию вещей мы никогда не придём. Иллюзия не состояла в иллюзорности больниц, операционных столов или наличия талантов у людей. Суть иллюзорности не состояла даже в "мечтах об идеальном мире". Хорошие мечты. Иллюзия в данном случае была в ином. В том, КАКИМИ МЕТОДАМИ и КАКИМ ПУТЁМ можно было прийти в этот "лучший мир".

[AngelOK 752]

1 час назад, Dante сказал:

В том, КАКИМИ МЕТОДАМИ и КАКИМ ПУТЁМ можно было прийти в этот "лучший мир".

Не попробуешь - не поймешь.

[Dante 10403]

7 минут назад, AngelOK сказал:

Не попробуешь - не поймешь.

То есть за первые 30 лет никак не поняли?

[Yar 7863]

8 часов назад, Сергей Греков сказал:

Это частный (чтобы не сказать -- единичный) случай человека, посвятившего себя любимому важному делу. Счастливый случай совпадения стремлений, возможностей, темперамента, характера, таланта. В массе-то было: терпите, стиснув зубы, получайте гроши, живите впроголодь, носите черт-те что -- ради "светлого будущего"! 

Светлое будущее обошлось дорого для конкретного маленького человека. Мы безусловно гордимся достижениями советской науки. Но не стоит забывать, где ковалась эта наука. О системе "шаражек". Королев, Туполев, Савельев, Файнштейн, и многие другие -  занимались наукой фактически в тюрьме. Можно только предполагать, чего бы достигли талантливые люди, если бы занимались своими исследованиями на свободе, имея возможность контактов с международныйм научным сообществом. И российская медицина, достигшая во многих областях высоких результатов, скорее всего выиграла, будучи интегрирована в мировую. Ругать власть у нас всегда было опасно, старые ученые и доктора до сих пор привычными фразами говорят о том, что государство давало все возможности для работы. Но насколько это правда?

[Dante 10403]

3 минуты назад, Yar сказал:

Но насколько это правда?

Хотелось бы сразу попытаться уйти в этой риторики от одного старого и очень плохого приёма.. мышления. "Государство давало". Вот крайне вредное слово-сочетание. А что оно собственно значит? Для того, чтобы говорить о том, что государство давало или не давало, хорошо бы рассматривать следующие аспекты, на которые влияет именно государство, а не что-то ещё:

1. Специальные законы на развитие науки-отрасли
2. Распределение бюджета (а сколько денег было реально выделено)
3. Какую роль гос-во играло в иерархии работников. Насколько оно определяло правила игры в коллективе.
4. Были ли элементы наказания гонения или поощрения на уровне государства. Какие и когда. А влияли ли они?
5. На какие ещё стимулы развития науки-отрасли влияло государство и как.

И вот тогда это будет предметный разговор, а не разговор типа: порву за родину всё было хорошо или всё было плохо.

Лично я очень плохо знаю эти сферы, поэтому особо лезть не хочу, а вот знающих бы людей послушал. Потому что объём материала, который должен быть проанализирован там просто громадный. Но при этом хорошо понимаю, что попытка брать частный случай и этим случаем что-то оправдывать -- бытовой популизм и одно из когнитивных искажений.

Я лишь могу сказать, что у СССР было серьёзное отставание в науках:

1. Кибернетика
2. Сексология
3. Генетика

Насколько в этом было виновно государство мне сказать сложно, но судя по всему рыльце в пушку.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

Я лишь могу сказать, что у СССР было серьёзное отставание в науках:

1. Кибернетика
2. Сексология
3. Генетика

серьезное отставание оказалось и в легкой промышленности. Вспомните, как доставали в конце 80-х импортные джинсы, магнитофоны, духи? А отставание в радиоэлектронной промышленности мы не преодолели, и наверное уже не преодолеем никогда, из-за элементной базы.

Если вернуться к менталитету. Какие основные черты русского человека дошли до нас в устном творчестве? Он ленивый, хитрый, мечтает о "халяве". (господа логично объяснили это экономическими отношениями в нашем обществе на протяжение последних 3 веков). Но нельзя не согласиться, что советская идеология пропогандировала другие ценности - трудолюбие, честность. Т.е. пыталась изменить сложившиеся традиционно правила. Но наверное 70 лет против 300 маловато. Поэтому сейчас у нас такой компот: кто-то (привет СССР) засиживается до поздна, чтобы не подвести коллег, а кто-то не может найти добросовестных работников.

[ElijahCrow 2737]

48 минут назад, Dante сказал:

Я лишь могу сказать, что у СССР было серьёзное отставание в науках:

1. Кибернетика
2. Сексология
3. Генетика

Насколько в этом было виновно государство мне сказать сложно, но судя по всему рыльце в пушку.

Отставание было практически по всем фронтам, на самом деле. Впрочем, смотря какой период брать. Не говоря уже о том, что СССР изначально стартовал с очень низкого уровня. Когда люди начинают рассуждать о том, что было в СССР хорошего, а что плохого, то я впадаю в уныние. Любое явление следует рассматривать в комплексе. Не говоря уже о том, что СССР существовал не одно десятилетие - и в разные периоды было по-разному.

Когда говорят "государство давало" - надо понимать, что у государства своих денег нет. Государства перераспределяет средства граждан - в первую очередь налоги. Советское государство перераспределяло вообще все что только можно, но оно не брало ничего из воздуха.  Однако в результате жонглирования товарами, услугами и деньгами возник чудовищный товарно-денежный дефицит, а страна обанкротилась. А все эти "государство давало всем квартиры" - ну так во многих странах людям предоставляется социальное жилье. И доступная медицина. И бесплатное образование. 

47 минут назад, Yar сказал:

Он ленивый, хитрый, мечтает о "халяве"

Это не  300 лет до СССР и не 7 лет СССР. Люди вообще хитры, ленивы и мечтают о халяве. Другое дело, что есть общества, где трудолюбие гарантированно награждается, чрезмерное хитрожопие обычно приводит к уголовной ответственности, а халявы практически нет.  При чем тут менталитет? Лень, хитрость и халява - это основные жизненные принципы любого живого существа, на самом деле. Потратить минимум энергии и получить за этот минимум - максимум всяких благ. 

 

[Yar 7863]

17 минут назад, ElijahCrow сказал:

Лень, хитрость и халява - это основные жизненные принципы любого живого существа, на самом деле. Потратить минимум энергии и получить за этот минимум - максимум всяких благ. 

С вами не поспоришь 

Вот только мне не понятно, как объяснить такой факт. Есть у нас в области "Азовский немецкий национальный район" (он образовался перед войной, когда советских немцев массово переселяли подальше от границ в Сибирь). Так вот, села в этом районе разительно отличаются от сел по области. Дома крепкие, заборы ровные, крыши целые, газоны (причем они были даже во времена моего детства), население малопьющее и трудолюбивое, скотины много держат. Льгот или других преимуществ перед другими земляками они не имеют. Может, все-таки есть менталитет?

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Вспомните, как доставали в конце 80-х импортные джинсы, магнитофоны, духи? А отставание в радиоэлектронной промышленности мы не преодолели, и наверное уже не преодолеем никогда, из-за элементной базы.

У меня было впечатление, что наша страна вообще ничего не хочет делать в этих аспектах. Кроме воровства идей с запада мы кажется ничем и не занимались. Но... это чисто умозрительно. А вот на практике. И потом снова какая доля государства была в этом.

1 час назад, Yar сказал:

А отставание в радиоэлектронной промышленности мы не преодолели, и наверное уже не преодолеем никогда, из-за элементной базы.

Было бы желание  

1 час назад, Yar сказал:

Какие основные черты русского человека дошли до нас в устном творчестве?

Для того, чтобы серьёзно говорить об этом требуется:

1. доказать экспериментально, что именно эти черты обуславливают поведение
2. доказать, что именно сказки изменяют мозг так, что это изменяет поведение

Без этих доказательств, мы имеет всего лишь умозрительное бла бла.

Например, у меня есть гипотеза "ох*ния работника". Это гипотеза о том, как развивается мышление работника в СССР на рабочем месте:

1. Молодой работник, хочет достигать и работать для людей
2. Молодой работник видит, что всем всё по*й. 
3. Молодой работник пытается что-то изменить
4. Молодой работник сталкивается с консервативным сопротивлением
5. Молодой работник изменяет своё мышление и более не пытается что-то менять.

Вместо слова "работник" вы можете подставить "преподаватель". И так далее. Эта гипотеза основана на чистой логике, но я не берусь утверждать, что она адекватна. Уже нет  Гипотеза нуждается в проверке. 

1 час назад, Yar сказал:

Он ленивый, хитрый, мечтает о "халяве".

Давай возьмём молодого меня. Я парень, который вырос в СССР. Читал курочку рябу и всё такое. С 7 до 10 лет я был одержим стать великим учёным ради того, чтобы наша страна стала лучше. То есть будучи ребёнком я не мечтал о халяве, ни о миллионах долларах. В мой мозг засела идея о том, что нужно славить свою великую страну. Вопрос: почему же все эти сказки не повлияли на моё сознание? Я что исключительный человек?  В 15 лет, я бы готов был поверить, но сейчас уверен, что я самый обычный парень.

1 час назад, Yar сказал:

Т.е. пыталась изменить сложившиеся традиционно правила.

Ой ли?  Может быть они пытались заставить людей работать, потому что это было выгодно?  На самом деле это объяснение ближе всего к правде. О каких там культурных психологических тенденциях могли думать в стране, где психологии не было!

1 час назад, Yar сказал:

Поэтому сейчас у нас такой компот: кто-то (привет СССР) засиживается до поздна, чтобы не подвести коллег, а кто-то не может найти добросовестных работников.

Продолжим историю про мальчика Д. Мальчик Д вырос в не очень бедной, но в целом в обедневшей семье, особенно после событий 1991 года. Заучив хорошо урок, что денег нет, мальчик Д никогда ничего не просил у родителей (игрушка в 4 года не в счёт). Стратегия поведения "копить" не только нашла ответ в играх, но и отобразилась на всю остальную жизнь Д. После вуза Д. наглядно увидел положение дел в реальном мире. Вчерашние преподаватели продавали на Метеоре одежду. Кто был нагл -- был богат. У кого были связи -- было всё. Д. пришлось изменить понимание мира. И постепенно к 24 годам он признал, что в нашей стране в силу механизмов бытия: ты либо воруешь вагоном либо... 

либо ты вор, либо ты учитель. Спасибо Медведеву за то, что он наконец сказал это публично! Вот за это я его люблю  Я бы только сказал правду, что "бизнесмен" -- значит вор. Тогда было бы всё честно.

Один из самых важных выводов всей моей жизни: Я не ворую не потому, что я хороший, а потому что мне поздно переучиваться.

[Кир Aquarius 6900]

11 часов назад, Сергей Греков сказал:

 В массе-то было: терпите, стиснув зубы, получайте гроши, живите впроголодь, носите черт-те что -- ради "светлого будущего"! 

Если бы такой импозантный и привлекательный мужчина как вы отмел свою антисоветщину, то проступили бы очертания того, что не всё так уж было и плохо тогда, и не такая разительная разница сейчас с теми временами. Сначала страну просто строили, потом восстанавливали после войны. Ну и не было тогда айфонов и макдональсов. У каждого времени своя мера. А кто-то может сказать то же и про наши времена. Мечтать о лучшем - свойство человека. И не самое худшее.)) Только у кого-то в менталитете работать для этого, а у кого-то просто сидеть и ждать...)

[Dante 10403]

22 минуты назад, Yar сказал:

Может, все-таки есть менталитет?

Культурные шаблоны поведения 100% есть. Но ведь... возьмём недавний опыт с американцами и корейцами. Суть опыта: исследовали склонность человека плакаться в жилетку друзьям. У американцев отношение к этому нормальное. У корейцев -- отрицательное. Результат был таким, что:

• есть некий ген, который увеличивает вероятность рыданий в жилетку
• но для корейцев он не работает
• корейцы, которые выросли в США так же показывали поведение свойственное остальным американцам.

Как видите никакого "менталитета" в генах нет.

[Yar 7863]

17 минут назад, Dante сказал:

Например, у меня есть гипотеза "ох*ния работника". Это гипотеза о том, как развивается мышление работника в СССР на рабочем месте

вспомнился герой Абдулова в фильме "Гений" 

18 минут назад, Dante сказал:

Читал курочку рябу и всё такое. С 7 до 10 лет я был одержим стать великим учёным ради того, чтобы наша страна стала лучше.

Возможео дело в том, что кроме "Курочки Рябы" у мальчика Димы были еще книжки Гайдара, фильмы о пионерах, родители с советскими ценностями?

 

20 минут назад, Dante сказал:

Заучив хорошо урок, что денег нет, мальчик Д никогда ничего не просил у родителей

такая же фигня, полное совпадение поведения двух разных детей на постсоветском пространстве 

 

21 минуту назад, Dante сказал:

В мой мозг засела идея о том, что нужно славить свою великую страну. Вопрос: почему же все эти сказки не повлияли на моё сознание? Я что исключительный человек?  В 15 лет, я бы готов был поверить, но сейчас уверен, что я самый обычный парень.

я в 15 читал Стругацких (они кстати верили в светлое будущее на уровне галактики) и проникся настолько, что даже в НИИ забесплатно успел поработать.

Мораль поменялась на детях, рожденных в начале 80-х . У меня племяннику 25, он совсем о другом мечтал в 15

23 минуты назад, Dante сказал:

Может быть они пытались заставить людей работать, потому что это было выгодно?

Именно это они и делали, идеологическая машина работала, люди верили.

26 минут назад, Dante сказал:

Один из самых важных выводов всей моей жизни: Я не ворую не потому, что я хороший, а потому что мне поздно переучиваться.

Ну тут вы не правы, дурное дело не хитрое. Думаю, все-таки потому что хороший 

13 минут назад, Dante сказал:

Как видите никакого "менталитета" в генах нет.

Про гены речи не было. Тут скорее воспитание в определенной традиции

[Dante 10403]

6 минут назад, Yar сказал:

Возможео дело в том, что кроме "Курочки Рябы" у мальчика Димы были еще книжки Гайдара, фильмы о пионерах, родители с советскими ценностями?

Дима был ленив, и кроме сказок не читал. Прочитал правда уже в 10 лет Незнайку на луне. Удивил образ капитализма.

(да, фильм Тимур и его команда конечно был просмотрен. Но эти фильмы я смотрел только ради парней. Всё кино разделялось на два вида: мальчики и кино. Вот тимур и его команда, кортик -- это моё детское порно)

6 минут назад, Yar сказал:

я в 15 читал Стругацких (они кстати верили в светлое будущее на уровне галактики) и проникся настолько, что даже в НИИ забесплатно успел поработать.

Уже 2 человека на ком гипотеза про менталитет не работает  

6 минут назад, Yar сказал:

Мораль поменялась на детях, рожденных в начале 80-х . У меня племяннику 25, он совсем о другом мечтал в 15

Что именно поменялось?

6 минут назад, Yar сказал:

Ну тут вы не правы, дурное дело не хитрое.

Очень хитрое, сложное, требующее отточенных реакций, специфики ума. У меня конечно есть задатки, но выученные шаблоны мышления мешают. В принципе я бы мог переучится, но нет смысла. Здесь у меня иллюзий нет.

Дайте мне возможность воровать и я буду воровать. Но при этом мне нужны 100% гарантии, что моя совесть будет чиста. Как вы это сделаете меня не волнует. Но если будет возможность воровать я ей воспользуюсь.

[Yar 7863]

1 минуту назад, Dante сказал:

Дайте мне возможность воровать и я буду воровать. Но при этом мне нужны 100% гарантии, что моя совесть будет чиста.

 слишком много условий.  Кто хотел, уже украл, и совесть его не мучает

 

3 минуты назад, Dante сказал:

Уже 2 человека на ком гипотеза про менталитет не работает

ну почему не работает? просто некоторые вещи скомпенсировала совесткая пропаганда 

6 минут назад, Dante сказал:

Что именно поменялось?

Личное счастье стало важнее общественного блага.

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Кто хотел, уже украл, и совесть его не мучает

Так не бывает. За всё надо заплатить. Просто монеты бывают разной страны.

1 минуту назад, Yar сказал:

ну почему не работает? просто некоторые вещи скомпенсировала совесткая пропаганда

Почему не работает? Не знаю. Но ведь не работает. Да и... много людей на ком она не работает. А пропаганда... если и работала, то очень не долго. Не люблю обманываться, если только не по плану  

3 минуты назад, Yar сказал:

Личное счастье стало важнее общественного блага.

И как это выражено в мемах? Есть примеры?

[Yar 7863]

Примеры: никто не ходит на субботники, в классах не дежурят, пожилым-беременным места в автобусах не уступают, капустники в школах не проводят - приглашают аниматоров.

[Dante 10403]

Только что, Yar сказал:

Примеры: никто не ходит на субботники, в классах не дежурят, пожилым-беременным места в автобусах не уступают, капустники в школах не проводят - приглашают аниматоров.

У нас большая часто из этого была.  И ничего.

[Yar 7863]

3 минуты назад, Dante сказал:

У нас большая часто из этого была.  И ничего.

может не было, но нам этого хотелось "Перемен..."

И вся молодежная-рокерская культура была именно про то, что личное важнее

Изменено 18 февраля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

И вся молодежная-рокерская культура была именно про то, что личное важнее

Это уже аргумент.

[Yar 7863]

1 час назад, Dante сказал:

да, фильм Тимур и его команда конечно был просмотрен. Но эти фильмы я смотрел только ради парней. Всё кино разделялось на два вида: мальчики и кино. Вот тимур и его команда, кортик -- это моё детское порно

а мне больше нравились неуловимые мстители 

[Dante 10403]

1 минуту назад, Yar сказал:

а мне больше нравились неуловимые мстители 

Это да  

[ElijahCrow 2737]

В 18.02.2019 в 20:23, Yar сказал:

Может, все-таки есть менталитет?

Район образовался в начале 90-х, года немцев там проживало - 60%. Сейчас там 60% населения - русские, а немцев  - 20%. Немцы уехали, а менталитет остался, так что ли? 

[Yar 7863]

4 часа назад, ElijahCrow сказал:

Район образовался в начале 90-х, года немцев там проживало - 60%. Сейчас там 60% населения - русские, а немцев  - 20%. Немцы уехали, а менталитет остался, так что ли? 

Доброе утро  Район образовался ранее, немцев переселяли в конце 1930-х, перед 2 мировой войной. В 90-х они проголосовали за присвоение им статуса национального района.  Тоже посмотрел в Википедии результаты переписи. Интересную вещь вы заметили. Я не знаю, как это объяснить. Но отличие этих сел бросается в глаза, даже по фоткам видно. Помните анекдот про обезьян "Потому что тут так заведено"? https://pikabu.ru/story/vse_potomu_chto_tut_tak_zavedeno__1716065

 

Изменено 19 февраля, 2019 пользователем Yar