Особенности восприятия пола и ориентации (обсуждение)

[sollozapada 4603]

Вот и я о том же. Ориентация и моногамность-полигамность отношений не связаны. И не надо никаких пансексуалов выдумывать. Есть моногамные бисексуалы, есть полигамные. 

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Скажем так... пансексуалов на самом деле не влечет к своему или противоположному полу. Их какие-то другие параметры в партнерах привлекают, поэтому бисексуалами мы их признать не можем. 

Пол - базовое свойство при сексуальном влечении. Если не важен пол конкретного человека, то влечение не сексуальное. А если сексуальное - то пол чётко идентифицируется. Вывод - пансексуальности не существует.

[sollozapada 4603]

3 часа назад, ElijahCrow сказал:

Пансексуальность - это когда твое влечение к человеку не зависит от пола, бисексуальность - когда зависит. 

Это подмена понятий. Моносексуальность (назовем так вместе гетеро и гомо) - это когда испытываешь влечение только к одному полу. Бисексуальность - способность ( совершенно не обязательно одновременно) испытывать влечение к обоим полам. Но ни для какой ориентации пол не является единственным фактором влечения. Для моносексуалов есть фильтр пола, для бисексуалов - нет. Но ни для кого пол не является единственным критерием выбора.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Пол - базовое свойство при сексуальном влечении. Если не важен пол конкретного человека, то влечение не сексуальное. А если сексуальное - то пол чётко идентифицируется. Вывод - пансексуальности не существует.

Ну смотри если мы построим график где по одной осью будет шкала пола, а по другой степень привлекательности, то в случае бисексуальности мы увидим два пика в точках "М" и "Ж". Т.е. это будет что-то типа параболы. У натуралов и геев будет гипербола, а у пансексуалов - прямая. 

[Кир Aquarius 6900]

24 минуты назад, ElijahCrow сказал:

Ну смотри если мы построим график где по одной осью будет шкала пола, а по другой степень привлекательности, то в случае бисексуальности мы увидим два пика в точках "М" и "Ж". Т.е. это будет что-то типа параболы. У натуралов и геев будет гипербола, а у пансексуалов - прямая. 

Замечательно. Если бы пансексуалы были, то у них бы на этом графике была прямая. Но любое научное положение проверяется критерием истинности. Если не соответствует этому критерию, значит оно не научное.) Ты когда общаешься с человеком, его пол осознаёшь? Более того, когда пол человека непонятен, мы начинаем испытывать нездоровое любопытство и всячески выяснить оный по разным косвенным признакам. А тут оказывается, что пол не важен, да ещё и влечение к этому нечто есть... "медузА, медузА, мы друзья..."(с)

Изменено 15 октября, 2018 пользователем Кир Aquarius

[sollozapada 4603]

В чем ты хочешь на убедить, что для мифических пансексуалов вообще не важен пол при симпатии, а другим важен в первую очередь пол? Да масса критериев, кроме пола. Просто у кого-то есть предпочтения по конкретному полу, у кого-то нет. Но это не значит, что гей кидается на любого обладателя пениса, гетеросексуал на любую обладательницу вагины, а бисексуал вообще на всех. Нет никаких пансексуалов, просто, имея возможность испытывать влечение к обоим полам, у бисексуалов больший выбор партнеров.

[sollozapada 4603]

46 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну смотри если мы построим график где по одной осью будет шкала пола, а по другой степень привлекательности, то в случае бисексуальности мы увидим два пика в точках "М" и "Ж". Т.е. это будет что-то типа параболы. У натуралов и геев будет гипербола, а у пансексуалов - прямая. 

У геев и натуралов будет прямая, потому что по одной шкале функция не меняется вообще. Влечение только к одному полу и значение константа, а вот сила влечения от нуля до бесконечности. У бисексуалов синусоида будет, колебание от м к ж. Параболу и гиперболу в этом случае вообще сложно и даже страшно представить. И вообще в декартовой системе координат нельзя пол представить ни по какой шкале. Это значение, либо м, либо ж, переходных состояний нет. Прости, ты зря так поумничать попытался с графиками и векторами, смешно.

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, Кир Aquarius сказал:

Замечательно. Если бы пансексуалы были, то у них бы на этом графике была прямая. Но любое научное положение проверяется критерием истинности. Если не соответствует этому критерию, значит оно не научное.) Ты когда общаешься с человеком, его пол осознаёшь? Более того, когда пол человека непонятен, мы начинаем испытывать нездоровое любопытство и всячески выяснить оный по разным косвенным признакам. А тут оказывается, что пол не важен, да ещё и влечение к этому нечто есть... "медузА, медузА, мы друзья..."(с)

Ну скажем так, тут вот говорили про брутальных мужиков и мужиков менее брутальных, и совсем не брутальных. Короче все-таки наше восприятие пола - это некий спектр от мужчины к женщине с неким переходом в виде людей чью половую принадлежность мы определить затрудняемся. Пансексуальность подразумевает в данном случае равное влечение и к мужчинам, и к женщинам и к людям с неопределенной половой принадлежностью. Я вполне допускаю, что такое может существовать в природе. Почему нет? Просто с геями и натуралами все в принципе понятно. Но с бисексуалами мы ступаем на непаханное поле разнообразных вариантов. Ну ладно, мне нравятся парни и девушки. Но когда кому-то нравятся парни и мужеподобные женщины и женоподобные мужчины? Или когда человека привлекает или андрогинность или гермафродитизм? Это вот как называть? В принципе при здравом размышлении таких людей можно счесть бисексуалами, однако это частный случай бисексуальности, как квадрат - частный случай прямоугольника. Но вообще.... секс - это, конечно про пол. И пола вроде как два. Но это чрезмерное упрощение. Потому как воспринимаем мы вторичные половые признаки и тут возможны варианты и курьезы... как там в песне-то поется:

Цитата

На твоей мини-юбке — мои следы, На груди во-вторых и в-третьих. Ну, а где следы от моей бороды — Я не смею сказать при детях. Натурал я, клянусь, но просто увяз, Не стремился к чуждым фетишам! Как взгляну в глубину твоих томных глаз — И не смею взглянуть пониже!

 

[ElijahCrow 2737]

1 час назад, sollozapada сказал:

У геев и натуралов будет прямая, потому что по одной шкале функция не меняется вообще. Влечение только к одному полу и значение константа, а вот сила влечения от нуля до бесконечности. У бисексуалов синусоида будет, колебание от м к ж. Параболу и гиперболу в этом случае вообще сложно и даже страшно представить. И вообще в декартовой системе координат нельзя пол представить ни по какой шкале. Это значение, либо м, либо ж, переходных состояний нет. Прости, ты зря так поумничать попытался с графиками и векторами, смешно.

Нет, не будет там прямой. И почему это нет переходных состояний? Мы же реагируем не на наличие или отсутствие Y-хромосомы, а на вторичные половые признаки. А тут внешность возможна или подчеркнуто гендерно-нейтральная или подчеркнуто сочетающая в себе признаки обоих полов. Миловидные юноши похожие на девушек и девушки-пацанки имеют место быть. И сексуальное влечение к ним люди испытывают. Поэтому все не так однозначно.

У бисексуалов может быть все что угодно. А у натуралов и геев довольно скучные графики )))) 

Нет тут никакой попытки "умничать". Просто классическая схема при всей ее работоспособности кажется мне слишком сильным упрощением. 

[sollozapada 4603]

В 16.10.2018 в 00:29, ElijahCrow сказал:

Нет, не будет там прямой.

Будет прямая у гея и гетеро. Потому что ты за одну из шкал взял дискретную величину - пол. Вот что получается, когда гуманитарий пытается строить из себя технаря. Я тоже не технарь, но я помню базовый курс школьной алгебры) Зачем умничать про интегральные функции и их графики там, где они, во-первых, не применимы, во вторых - ты плохо понимаешь их значения даже по курсу средней школы. Ну зачем пытаться выглядеть умнее, чем ты есть? Не сомневаюсь, ты хороший, наверно, специалист в своей сфере археологии и истории. Ну вот не надо так позориться в том, что не твое. Графики гипербол и парабол в ориентациях рисовать, ну смех. Пол ты по шкале определить решил: 1м, -1ж? Пиковые значения, Мин-Максы? Ты серьезно?

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, sollozapada сказал:

Будет прямая у гея и гетеро. Потому что ты за одну из шкал взял дискретную величину - пол. 

Нет, пол - это не дискретная величина, потому что пол мы воспринимаем через призму вторичных половых признаков. Когда ты смотришь на человека и видишь девочку - не факт, что это девочка с набором хромосом ХХ. Там может быть ХY и член под юбкой. Но ты все равно будешь видеть девочку. Ты будешь оценивать фигуру, наличие бороды, сиськи, одежду, движения - и вот через эту призму воспринимать пол. И тут не будет дискретности. 

Далее. Я не гуманитарий, поскольку 1) история - это не гуманитарная, а социальная наука 2) археология - это дисциплина скорее естественная 3) все-таки я в свое время поступил в строительный. Конечно это было давно, но я в некотором смысле, конечно, технарь, поскольку занимаюсь в основном топографией, стратиграфией и черчением. Впрочем к делу это ровным счетом никакого отношения не имеет, потому как синус с косинусом я все равно путаю. Увы и ах, умника строить их себя никогда не пытался. Тут вот в чем дело: я конечно могу и гуманитарным языком изъясняться, не привлекая алгебраических метафор ("что-то типа параболы" - это не парабола, так-то). Я скорее про статистику. Но опять же нет у меня на руках этих самых статистических данных, хотя они наверняка есть. С моей стороны это, конечно, "вангование", однако согласись, для гея, чем меньше его партнер будет похож на мужчину, тем менее привлекательным он его будет находить. Для мужчины-натурала ситуация прямо обратная. Для меня как для бисексуала верны оба утверждения. Т.е. чем меньше мужчина похож на мужчину, тем меньше он меня привлекает, и чем меньше женщина похожа на женщину. Хотя я бы и не сказал, что какие-то радикальные утрированные мужские и женские образы я нахожу наиболее привлекательными. Вместе с тем бывает так, что на человека это никак не влияет и сексуально привлекательным он находит даже гермафродита.  

[Гость]

21 minutes ago, ElijahCrow said:

Для меня как для бисексуала верны оба утверждения. Т.е. чем меньше мужчина похож на мужчину, тем меньше он меня привлекает, и чем меньше женщина похожа на женщину.

Интересно, значит вы считаете, что вы бисексуал и у вас такие предпочтения. А у другого бисексуала могут быть другие предпочтения, допустим ему могут нравиться мужественные девушки? Или

это генерализация, которая относится ко всем бисексуалам? 

[sollozapada 4603]

У тебя очень стереотипные представления. Что такое "чем менее похож на мужчину" транс что ли? Это уже другая история. Парни разные, типажи разные, вкусы разные. 

Каждый имеет право на религию, верь в шкалу полов и гиперболы влечения, хоть квадрадный корень из сексуальности извлекай. Только основания это никакого не имеет.

[Гость]

2 hours ago, Феникс said:

бисексуальность

Ну, про женщин да соглашусь, есть такое дело) но не мужчин

[ElijahCrow 2737]

В 17.10.2018 в 09:42, Феникс сказал:

Я балдею с вас, ребята))) Я бишка, но я моногамна.

Наш вид вообще моногамен, так что все впорядке )))

18 часов назад, Феникс сказал:

На самом деле мы не такие уж и разные))) 

Да! именно. Никаких принципиальных различий.

[ElijahCrow 2737]

В 16.10.2018 в 10:53, Henry сказал:

Интересно, значит вы считаете, что вы бисексуал и у вас такие предпочтения. А у другого бисексуала могут быть другие предпочтения, допустим ему могут нравиться мужественные девушки? Или

это генерализация, которая относится ко всем бисексуалам? 

Нет, не ко всем би, но я думаю, при  достаточно большой статистической базе мы сможем выделить разные группы бисексуалов по предпочтениям )))

В 16.10.2018 в 11:05, sollozapada сказал:

У тебя очень стереотипные представления. Что такое "чем менее похож на мужчину" транс что ли? Это уже другая история. Парни разные, типажи разные, вкусы разные. 

Ну при чем тут стереотипы. Мы отличаем мужчин от женщин по внешним признакам: чертам лица, фигуре, голосу, движениям. Далее - одежде и манере поведения (что вообще-то уже даже совсем к половым признакам отношения не имеет)

Тут на картинке, вроде бы границы провести между М и Ж можно, но только от того, что лица расположены в две строки. 

Понимаете, мужчины от женщин отличаются черепами. Но вот беда, по отдельному черепу антрополог едва ли сможет с уверенностью определить пол. Нужна выборка из 15 черепов хотя-бы, чтобы понять. Их все надо измерить и там на различиях в отдельных параметрах становиться понятно кто мальчик кто девочка. Это я к тому, что наше восприятие пола несколько условно и мы, на самом деле в большей степени реагируем на социальную обертку, на образ, чем на действительный пол человека.

[Гость]

1 hour ago, ElijahCrow said:

антрополог едва ли сможет с уверенностью определить пол.

Он и не нужен. Вот почему все используют искусственный интеллект.

[ElijahCrow 2737]

6 минут назад, Henry сказал:

Он и не нужен. Вот почему все используют искусственный интеллект.

При чем тут ИИ?

Кто не нужен? Пол или антрополог?

По скелетному строению пол можно определить по тазовым костям. 

По черепу пол определятся. Есть определенные признаки. Однако, для того чтобы определить чей череп - мальчика или девочки нужно взять штук 20 черепов из этой популяции. Измерить их все и сравнить цифири.

[Гость]

2 hours ago, ElijahCrow said:

При чем тут ИИ?

Щас все можно автоматизировать. И не будет всяких сомнений. 

2 hours ago, ElijahCrow said:

Кто не нужен?

 

2 hours ago, ElijahCrow said:

антрополог

 

4 hours ago, ElijahCrow said:

Но вот беда, по отдельному черепу антрополог едва ли сможет с уверенностью определить пол

 

 

[ElijahCrow 2737]

28 минут назад, Henry сказал:

Щас все можно автоматизировать. И не будет всяких сомнений. 

Еще раз: автоматизировать, конечно, можно, но по одному отдельному черепу вы пол все равно не определите. Это как... ну вот скажем человек 175 см высотой... вы можете зная рост человека определить пол? 

 

[sollozapada 4603]

9 часов назад, ElijahCrow сказал:

Нет, не ко всем би, но я думаю, при  достаточно большой статистической базе мы сможем выделить разные группы бисексуалов по предпочтениям )))

Ну при чем тут стереотипы. Мы отличаем мужчин от женщин по внешним признакам: чертам лица, фигуре, голосу, движениям. Далее - одежде и манере поведения (что вообще-то уже даже совсем к половым признакам отношения не имеет)

 

Тут на картинке, вроде бы границы провести между М и Ж можно, но только от того, что лица расположены в две строки. 

 

Я процитирую с картинкой, она мало весит, надеюсь мне простят это нарушение и не будут ее удалять - просто так удобнее будет читать то, что я напишу.

Вот смотри, в принципе, да, пятое лицо в первом ряду и первое во втором совсем мало отличны, если в ряд поставить - практически неотличимы. 

Мне кажется наиболее привлекательным пятое лицо в первом ряду. Если следовать твоей логике - я бисексуал (или пансексуал) с тягой ближе к женщинам. 

Вкусы то у всех разные, кто-то любит ярковыраженные гендерные черты во внешности и характере, кто-то не очень. Мне не нравятся парни с чрковыраженными "мужскими" чертами - шетинистый брутальный и дерзкий качек, с широкими плечами, резкими движениями и резкими мыслями - не мой типаж. Ты хочешь сказать, что это проявление бисексуальности? Нет, я осознаю пол человека и вполне конкретно идентифицирую его, ни по шкале никакой, а как бинарное значение М или Ж. Если на пятом портрете сверху парень - он меня привлечет, если это девушка - нет (ну только, может, как человек). У меня бывает такое - еду в маршрутке, заходит симпатичный мне паренек, думаю "какой классный", потом подходит ближе - оказывается девушка с короткой стрижкой, небольшой грудью и неширокими бедрами в джинсах и толстовке. И все, я интерес теряю и перестаю ее разглядывать) Это вопрос вкусов - не надо под это подгонять сомнительную и несостоятельную теорию про "шкалу полов". Пол партнера мы определяем вполне конкретно. 

И еще тут на картинке есть психологический прием, сродни оптической иллюзии. Не знаю, что она иллюстрирует, в каком контексте она была в оригинале. Но современные женщины носят короткие стрижки гораздо чаще, чем современные мужчины длинные. Поэтому на картинке она короткая. Представь этот же ряд портретов с длинным каре, например. Да до третьей, а то и до четвертой картинки второго ряда можно было бы подумать, что женщина.

В общем, выглядит твоя теория теперь гораздо убедительнее, чем про "гиперболы влечения", ну антропология тебе ближе, чем геометрия) Но все-равно не убедил. Нет никакой шкалы полов, 

 

[Гость]

4 hours ago, ElijahCrow said:

не определите.

Чем читать всякую ерунду в вики, можно прочитать про глубокое обучение и понять, что насколько это обучение способно преодолеть человека. 

[sollozapada 4603]

Кстати, если взять миленькую блогершу из первого поста - парень с такими чертами внешности (но не характера, конечно и не с такими незрелыми взглядами) меня бы мог очень привлечь. Но при условии, что это парень, девушка - нет. Потому что я монсексуал, пол партнера для меня важен. Для бисексуала пол партнера вторичный критерий отбора)

[Кир Aquarius 6900]

9 часов назад, ElijahCrow сказал:

 Это я к тому, что наше восприятие пола несколько условно и мы, на самом деле в большей степени реагируем на социальную обертку, на образ, чем на действительный пол человека.

Да господь с тобой. Восприятие пола - одна из базовых характеристик. Нам может быть всё равно какого человек пола в плане общения, мы все общаемся и с мужчинами и с женщинами. Может быть не важен пол в плане секса при бисексуальности. Ну если мы уже общаемся с человеком, то его пол идентифицируем. Мы никогда не будем воспринимать трасвеститов и транссексуалов как обычных мужчин и женщин. Да, в этом есть известное изящество, буквально этой ночью знакомого мтфа встретил, очень мило посидели.)) Но пол всё равно идентифицируется. Может быть не важно мужчина или женщина в общем, но если перед нами конкретный человек, то идентификация проходит автоматически. И сексуальная ориентация определяется именно по полу объекта. Что значит "условно"? Ты ни одного буча не будешь воспринимать как мужчину. Как и трансуху на сцене как женщину. Тут всё конкретно, а не условно. Хоть и полов может быть немного больше, чем два.)

[sollozapada 4603]

10 часов назад, ElijahCrow сказал:

Понимаете, мужчины от женщин отличаются черепами. Но вот беда, по отдельному черепу антрополог едва ли сможет с уверенностью определить пол. 

Кстати, вот тут подскажи (это без сарказма, правда интересно, ты к этому ближе как археолог). 

Удивляюсь всегда. Даже когда речь идет не о каких-то древних останках неандертальцев, а о современной криминалистике. Сводку иногда слушаю, нашли какие-то останки, говорят "предположительно скелет принадлежит мужчине". А как же хромосомный анализ? Или не каждый материал пригоден для него по прошествии времени? Или он (анализ) дорогой, долгий и сложный, занимает много времени и в сводках говорят "предположительно принадлежит мужчине", в смысле - на первый взгляд так, а там анализ разберется?