Би or not Би

[Dante 10375]

Только что, Волчара сказал:

Я что то пропустил, кто это опроверг?

Там выше Илья же привёл тебе цитату.

Только что, Волчара сказал:

Свой личный опыт я не использую как доказательство, только как пример.

Выходит у тебя вообще доказательств против нет...

1 минуту назад, Волчара сказал:

Железобетонных доказательств не нужно

Ну а если их не нужно, то на текущий момент бисексуальная ориентация такой же факт, как и гомосексуальная.

[Кир Aquarius 6887]

4 минуты назад, Dante сказал:

Это значит, что гей-гетеро и би сексуальная ориентации являются частью одной гипотезы. И ещё раз, мы изучаем пока ТОЛЬКО ПОВЕДЕНИЕ. Попытки проникнуть в мозг пока подтверждают только одно: это поведение имеет отражение на мозге человека, и оно связано с генами. 

Да не только поведение. Сексуальное влечение, оно какбэ... осознанное. И человек без всякого поведения прекрасно отдаёт себе отчёт на представителей какого пола/полов оно направлено. И озвучивает это.) Иначе получится, что всей эмоционально-волевой сферы не существует, что не соответствует действительности.

Поведение отражает направленность полового влечения опосредованно, но на него можно опираться, ибо из ниоткуда оно не берётся. Но есть ещё и опросы, которые хорошо ложатся на наблюдаемое поведение.

[Феникс 2382]

Только что, Волчара сказал:

Ты не угадал.) Я свой личный опыт личный опыт сюда не мешаю, хотя мне действительно сложно понять как можно хотеть и то и то.

Я понимаю, что тебе этого не понять, да и врядли хочется)) Личный же опыт!))

А я опять таки встряну))) 

Не обязательно кому в кого лезть)) иногда секас предполагает просто близость. А это больше, чем сиськи/письки. Сиськи/письки вторичны. Так думаю я. Не самая истина в последней инстанции))

[Волчара 345]

В 14.05.2018 в 13:30, Dante сказал:

На текущий момент развития науки мы можем изучать ТОЛЬКО ПОВЕДЕНИЕ.

Но чего он не опровергает, нужно понять субъективные причины такого желания, а они могут лежать далеко от ориентации. Обычно дама в таком формате нужна только для деторождения, ну это я уже, свои мысли, могут быть и другие мотивы.

Все, утомили вы меня, поехал кататься на сноуборде, буду вечером.

[ElijahCrow 2737]

49 минут назад, Волчара сказал:

Это не только секс поведение и свидетельства геев, это абсолютно все опыты на эту тему включая и тот который был призван найти все таки бисексуалов, а нашел геев.

1. Тут с негодованием отвергли аргумент "поведения", как ничего не значащий в случае бисексуальности. Поэтому мы его тоже выкинем. А то вдруг, речь идет о натуралах, у которых не сложились отношения с девушками?

2. "Свидетельства геев" выкинем по той же причине. Вдруг это натуралы, у которые притворяются?

3. Вы упорно игнорируете тот факт, что были и другие эксперименты, а в отношении того, на который вы ссылаетесь с самого сначала посыпались обвинения в предвзятости исследователей и некорректной выборке.

46 минут назад, Волчара сказал:

На самом деле я не совсем понял в чем вопрос... Можно рассмотреть и такой вариант. Если все всех устраивает, то не вижу ничего в этом плохого. Это честно(что уже редкость), по отношению ко всем, все знают и понимают в каком формате отношений они участвуют.  У всех в такой семье могут быть свои мотивы, но какое это имеет отношение к нашему вопросу о существовании бисексуальной ориентации?

Прямое. Такая форма семьи подразумевает бисексуальность как минимум двух ее членов, простите за каламбур. Потому как мне сложно представить, чтобы гей получал удовольствие от секса с девушкой. Даже если в этом процессе принимает участие еще один мужчина. Кроме того, если вы, будучи геем, способны влюбиться в девушку, то вы уже как бы и не совсем гей... или совсем не гей. 

 

[Dante 10375]

42 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Сексуальное влечение, оно какбэ... осознанное

С людьми всё не просто. У них один стимул порождает иногда совершенно другие стимулы, которые осознаются. Об этом я и говорю. Но это не то, чтобы я спорил. Это заставляет исследователей искать критерии объективности.

33 минуты назад, Волчара сказал:

понять субъективные причины такого желания, а они могут лежать далеко от ориентации

А могут и не лежать. Никто не спорит. Но ты почему-то считаешь, что вариант, когда человеку нравятся оба пола совершенно не возможен...

12 минут назад, ElijahCrow сказал:

А то вдруг, речь идет о натуралах, у которых не сложились отношения с девушками?

Все знают, что натуралы -- это мужчины, у которых просто мужика нормального не было 

[Кир Aquarius 6887]

Только что, Dante сказал:

С людьми всё не просто. У них один стимул порождает иногда совершенно другие стимулы, которые осознаются. Об этом я и говорю. 

А давайте упростим.) Возьмём взрослых психически здоровых людей, у которых наличествует явно выраженное сексуальное влечение к представителям обоих полов. Оно осознают это и говорят об этом. Заметьте, поведения мы тут вообще не касаемся. И таких людей набирается количество, позволяющее говорить о феномене бисексуальности. В противном случае мы придём к тому, что огромное число незнакомых людей по всему миру, разных возрастов и национальностей, вступили в сговор с целью запутать порядочных геев и натуралов.)) Идея парадоксальных реакций тоже не особо проходит, потому что у лиц, заявляющих о бисексуальности не выявлено превышения психологических, сексологических и психиатрических отклонений по сравнению со всей популяцией.

[Dante 10375]

Только что, Кир Aquarius сказал:

В противном случае мы придём к тому, что огромное число незнакомых людей по всему миру, разных возрастов и национальностей, вступили в сговор с целью запутать порядочных геев и натуралов.

Спасибо Кир, это именно о том, что я говорю. Явление есть и его нет смысла отрицать. Оно согласуется с моделями исследований и с опросами.

[ElijahCrow 2737]

41 минуту назад, Феникс сказал:

Не обязательно кому в кого лезть)) иногда секас предполагает просто близость. А это больше, чем сиськи/письки. Сиськи/письки вторичны. Так думаю я. Не самая истина в последней инстанции))

Ну вот лично мне сейчас нравиться гипотеза, что сексуальная ориентация - это вообще не столько про секс, сколько про тенденцию к формированию парной связи с представителем того или иного пола. То есть все эти бабочки в животе, плавно переходящие в наркотическую зависимость. У кого-то такая связь не может или практически не может возникнуть с представителем своего пола. У кого-то с представителем противоположного. Большинство людей, все-таки, находятся где-то по-середине, имя в целом обусловленную культурой тенденцию к формированию связи с противоположным полом, а со своим формируя некоторый урезанный вариант без секса и юридического оформления. То есть то, что называется у гетеро "крепкой мужской дружбой", хотя само слово "крепкий" уже как бы намекает на что-то фаллическое. 

[Dante 10375]

3 минуты назад, ElijahCrow сказал:

То есть то, что называется у гетеро "крепкой мужской дружбой", хотя само слово "крепкий" уже как бы намекает на что-то фаллическое. 

Я всегда это предполагал  Даже во фразе святий крипкий 

[Кир Aquarius 6887]

6 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ну вот лично мне сейчас нравиться гипотеза, что сексуальная ориентация - это вообще не столько про секс, сколько про тенденцию к формированию парной связи с представителем того или иного пола.

Вы всё норовите бритву Оккама нарушить. Чем больше навалить на лопату, тем меньше вероятности её вообще поднять. Сексуальная ориентация - это направленность сексуального/полового влечения, иначе либидо. Даже самоидентификацию с реальным сексуальным поведение можно отодвинуть, хотя они, конечно, имеют к этому отношение. Бисексуал может искренне считать себя натуралом и всю жизнь заниматься сексом только с противоположным полом. Он во всех опросах будет проходить как натурал, но при этом не перестанет быть бисексуалом, латентным в рассматриваемом случае. Не каждый раз, когда мы хотим заняться сексом, мы хотим создать прочную парную связь с объектом. А прочная связь вовсе не обязательно будет на сексуальной основе, с родственниками, друзьями.

[ElijahCrow 2737]

54 минуты назад, Dante сказал:

Я всегда это предполагал  Даже во фразе святий крипкий 

У Мюшембле в "Оргазме..." очень интересная высказан идея по поводу мужской дружбы, и того, как самый близкий друг, имея возможность свободно проникать в дом к другу часто проникал и в хозяйку - жену друга. У автора там... не помню как точно написано, но он это рассматривает как символический акт овладения другом, где вместо друга выступает жена друга

[ElijahCrow 2737]

В 14.05.2018 в 14:39, Кир Aquarius сказал:

Вы всё норовите бритву Оккама нарушить. 

Это я просто люблю провоцировать.

Таким образом мы рассматриваем сексуальную ориентацию исключительно в контексте секса. Это вовсе не вопрос любви. Таким образом возникает вопрос откуда взялись гетеросексуалы в таком количестве. 

[Dante 10375]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

и того, как самый близкий друг, имея возможность свободно проникать в дом к другу часто проникал и в хозяйку - жену друга

Если мне память не изменяет нечто похожее было и у славян. Скрепы они такие...

[sollozapada 4593]

А геи существуют? А гетеросексуалы существуют? 

Ну конечно бисексуалы существуют. Есть же люди, которые вступают в сексуальные контакты с разными полами, создают в разные периоды жизни (а иногда и одновременно) устойчивые союзы. Ну есть, ну есть такие люди. Можно считать что их не существует, но они есть и от того, что их объявить несуществующими - они не исчезнут. И наука, кстати, как раз рассматривает три вида сексуального поведения у людей, не знаю даже, почему тут некоторые утверждают обратное. Видимо, науки разные, или вообще науки не существует, как и бисексуалов. 

Другое дело, что ориентация - вещь недоказуемая, нельзя сдать анализ, как на группу крови, все со слов и субъективных ощущений "подопытного". Не факт, что человек откровенен (даже сам с собой) в определении своей ориентации. Не факт, что в разные периоды жизни один и тот же человек не может определять свою ориентацию по-разному... Очень сложно исследовать и классифицировать то, что нельзя изучать объективно, в отрыве от субъекта. Но факт есть факт. У человека биологически два пола и существует три вида влечения (математически больше не получается) - к своему, к противоположному и к обоим (не обязательно одновременно). 

[Волчара 345]

В 14.05.2018 в 14:12, ElijahCrow сказал:

1.

1. Давайте выкинем, я только за! Если мы с вами пришли к тому , что ориентацию нельзя определять только  по поведению, без учета субъективной стороны, это уже достижение!

2. Свидетельства геев я бы не выкидывал, или если бы и выкидывал, то не так далеко. И вот почему... Гомофобия есть везде в мире, но в разных значениях. Натуралу просто нет смысла врать о том что он гей, он этим только ухудшает свое положение. Я допускаю , что в каких то конкретных случаях, возможно и есть смысл, просто я даже придумать тако не в силах. Но это точно не может быть массовым явлением. Бисексуалу же (бисексуалу в моем понимании, т.е. читать -гею) есть смысл считать и подавать себя как бисексуала потому, что в гомофобном обществе гей от этого только выигрывает. Он как бы уже не совсем пи....с. И на размножение, в таком амплуа, шансов больше.

3. Я их не видел, дайте ссылку.

Форма такой семьи , сама по себе, никакой бисексуальности не подразумевает. Опять же нужно смотреть субъективную сторону. В данном , примере Я вижу жизнь такой семьи так, двое наслаждаются друг другом , а третья рожает им/ему детей и возможно выполняет работу по дому. Зачем вся эта радость ей, опять же причины могут быть разные, деньги или возможно ее заводит гей секс, это неважно в данном случае.

[Волчара 345]

6 часов назад, Dante сказал:

А могут и не лежать. Никто не спорит. Но ты почему-то считаешь, что вариант, когда человеку нравятся оба пола совершенно не возможен...

 

Я не считаю такой вариант совершенно невозможным! Я же сказал, что считаю его таким же вероятным как существование деда мороза. Я не против ничего идеологически! Готов согласиться даже с тем, что подушка, на которой я сплю , на самом деле творец всей вселенной и вообще материи, но мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. 

Вообще весь наш спор это спор о достаточности доказательств. Для меня их явно недостаточно. Потому, что если я прийду сейчас в детский сад, условно, мне вся группа скажет что к ним приходил дед мороз, и воспитатель так скажет (при детях) и нянечки это подтвердят. Я даже увижу подарки,- материальное подтверждение! И ведь если в моем личном опыте все деды морозы оказывались переодетыми родственниками , это ведь не значит, что их нет в принципе. В Великом Устюге , вроде, соревнование дедов морозов даже проводят. Ну и конечно, никто не доказал что деды морозвы не существуют. Что, мне теперь, весь год хорошо себя вести!? Ну уж нет.

И боюсь мы друг друга не переубедим, для кого то доказательств достаточно, для кого то нет. Спор теряет для меня интерес , поэтому я наверное из него выйду. Мы топчемся на месте , ничего нового. 

Вы говорите нужно верить показаниям самих бисексуалов , потому что их много и у них много общего.

Я говорю , хорошо, но тогда нам прийдется поверить и верующим, причем всем сразу, и нацистам, которые тоже чувствуют себя кем то- чем то...

Вы говорите, нет мы верить совсем на слово не будем, а будем проверять.

Я говорю , хорошо,  давайте проверять.

А вы говорите проверять мы  не можем,  у нас есть только поведение.

Вроде все верно изложил? Ну если у нас есть только поведение, то мне уж точно его недостаточно , как доказательства. Вообще прошу суд признать его недопустимым доказательством! Я уверен, что общеизвестно, что бисексуальным поведением «грешат» все и натуралы и геи и оно само по себе ни о чем говорить не может. Я кончил.

[sollozapada 4593]

11 минут назад, Волчара сказал:

А вы говорите проверять мы  не можем,  у нас есть только поведение.

Ну, вообще - да. Поведенческие науки, к которым относится и психология и сексология - они ориентируются в основном только на типя поведения. Ты требуешь доказать как теорему Пифагора заведомо недоказуемые объективно вещи.

Ты гей? Ну, наверно, идентифицируешь себя как гей, в брак вот вступил. Но где доказательства? Это только твое самоощущение, твое поведение. Может ты заблуждаешься, может так самореализуешься, может просто "девки нормальной не встречал" (ну типа так многие гомофобы думают, которые считают что врожденных геев не существует). Где доказательства, что геи существуют, кроме наличия такого поведения по факту у определенного количества людей? 

В том то и дело, что тут поведение является основным и, по сути, единственным доказательством, ну такая специфика этой сферы знаний...

12 минут назад, Волчара сказал:

Я уверен, что общеизвестно, что бисексуальным поведением «грешат» все и натуралы и геи и оно само по себе ни о чем говорить не может. Я кончил.

Нет, это не общеизвестно. Это только твои предрассудки. Те, кто "грешат" бисексуальным поведением - это бисексуалы, и они существуют))) 

Edited May 14, 2018 by sollozapada

[Волчара 345]

Это осуждалось выше, по геям, есть совокупность косвенных доказательств кроме поведения, которых в сумме для кого то достаточно, а для кого то моджет быть и нет. А кто знает, может быть я себе действительно подходящую девушку не нашел? Ну это другая все таки тема, давайте по геям мы в соответствующем разделе будем доказывать их существование или отсутствие. У меня туда есть что сказать, но мы тут с бисексуалами то разобаться не можем, а если сюда еще и геев вмешать вообще каша будет.

А с бисексуалами тогда предлагаю ждать, пока наука нам подкинет новых данных. Возможно не психология, возможно генетика или как там мед наука о мозге называется, подзабыл...

Edited May 14, 2018 by Волчара

[Dante 10375]

17 минут назад, Волчара сказал:

Вы говорите нужно верить показаниям самих бисексуалов , потому что их много и у них много общего.

Я такого не говорил. Доказательства существования гомосексуалов в целом такие же как и бисексуалов. Они основаны на опросах, исследовании поведения.

19 минут назад, Волчара сказал:

Вообще весь наш спор это спор о достаточности доказательств. Для меня их явно недостаточно.

Именно это мне и не понятно. Потому что это двойные стандарты суждения:

1. Для гомосексуалов ты признаёшь исследования поведения, а без них гомосексуальности не существует.
2. Для би -- ты говоришь, что их недостаточно.

Вот я и спрашиваю, как это так выходит, что в одном случае: ок, а в другом случае недостаточно. Можешь объяснить?

Вот в чём ты прав, так это в том, что мозг геев и гетеро изучен лучше, чем бисексуалов и лесбиянок. Но это ведь не основной массив доказательств, а лишь часть.

[sollozapada 4593]

Нет, это все из одной оперы. Что значит "косвенные доказательства"? Доказательство только одно - это модель сексуального поведения. Других доказательств быть не может, ни прямых, ни косвенных.  Потому что в принципе сексуальная ориентация - это поведение. И доказательства бисексуальности базируются ровно на том же, что и доказательства гомосексуальности - на фактическом наличии такой модели поведения. больше ни на чем.

[Dante 10375]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Потому что в принципе сексуальная ориентация - это поведение.

Сексуальная ориентация -- это не поведение. Поведение может быть (а может не быть) следствием сексуальной ориентации. Сексуальная ориентация -- это вектор влечения: сила и направление.

[sollozapada 4593]

Только что, Dante сказал:

Сексуальная ориентация -- это не поведение. Поведение может быть (а может не быть) следствием сексуальной ориентации. Сексуальная ориентация -- это вектор влечения: сила и направление.

А влечение - это не проявление поведения? Поведение - это совокупность действий и реакций. Сексуальное влечение - это часть поведения. Влечение - это вид реакции на окружающих, это составляющая поведения. Поведение - не обязательно то, что проявляется внешне.

[Dante 10375]

Только что, sollozapada сказал:

А влечение - это не проявление поведения? Поведение - это совокупность действий и реакций. Сексуальное влечение - это часть поведения. Влечение - это вид реакции на окружающих, это составляющая поведения. Поведение - не обязательно то, что проявляется внешне.

Вектор влечения -- это не влечение, и не поведение. Это характеристика влечения, которое вызывает или не вызывает поведение.

[sollozapada 4593]

Только что, Dante сказал:

Вектор влечения -- это не влечение, и не поведение.

Это уже игра слов. "вектор влечения". А модуль влечения, а интеграл от влечения? Проекция влечения? Квадратный корень из влечения? 

Все это составные части поведения. Наши мысли, наши чувства, наше мировоззрение (и векторы с производными от них) - это части нашего поведения.