Би or not Би

[Dante 10403]

1 час назад, sollozapada сказал:

И вот какие тут "научные" доказательства могут быть?

В предыдущих сообщениях мы уже рассмотрели большую их часть.

1 час назад, sollozapada сказал:

А вдруг словоблуды придумали

Словоблуды обычно пишут что-то подобное  

1 час назад, sollozapada сказал:

Наверно, когда люди думали, что земля плоская - они использовали то, что "наиболее вернее" соответствовало всем критериям на тот момент. Хорошо, что сейчас можно проверить ее форму. 

Плоская Земля является корректной научной моделью для определённого ряда задач. Тут нет никаких противоречий.

[sollozapada 4603]

2 минуты назад, Dante сказал:

В предыдущих сообщениях мы уже рассмотрели большую их часть.

 

Молодцы!

2 минуты назад, Dante сказал:

Словоблуды обычно пишут что-то подобное  

Можешь это доказать? Это точно словоблуды?

3 минуты назад, Dante сказал:

Плоская Земля является корректной научной моделью для определённого ряда задач. Тут нет никаких противоречий.

Ну для определенного ряда задач и палка - лопата.

[Dante 10403]

41 минуту назад, Волчара сказал:

то суд из этих показаний в приговор не возьмет ничего. 

А у нас как раз и получается что одни домыслы и субъективные оценки...

У тебя в обоих случаях: ДОМЫСЛЫ и СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЦЕНКИ. Но в случае судов проблемы нет, а в случае изучения сексуального поведения -- она вдруг есть. Тут уж я не пойму как такой фокус покус выходит. А ты понимаешь как?

Если у тебя человек даёт показания, ты что делаешь? Просто веришь им на слово? Нет? Правда? А что ты тогда делаешь? Сравниваешь их с реальностью: уликами и другими фактами. Так и в исследовании сексуальности. Я об этом уже 1000 раз пишу, но у меня такое чувство, что в тех строчках выключается свет  

17 минут назад, Henry сказал:

Дело в том, что свидетели были свидетелем какого-то РЕАЛЬНОГО явления и рассказывают об этом. Ты опять идёшь не туда.

Ты хочешь сказать, что сексуальный акт -- это из области виртуального? Или то, что люди живут вместе -- это тоже из области виртуального? Или то, что человек знакомится с другим -- это тоже выдумка? Все эти действия -- они что не являются частью реальности? Почитайте немного про бихевиоризм, и про https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_ящик... 

[Гость]

5 minutes ago, Dante said:

про https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрный_ящик...

Спасибо за ссылку, но с черным ящиком я знаком уже. В нейронных сетях миллионными вычислениями алгоритм  при помощи пакета “Lime” пытается объяснить весь процесс на основе данных. А ты думаешь что человеческий мозг без реальных данных способен предсказать что-то? 

Пс в нейронных сетях бывают данные взятые с реального мира, например бери банк. Опять таки реальность, а не би. Во вторых жить с женщиной не факт о бисексульности.  Повторяю еще раз. Человеку сложно найти язык с мужчинами. И самое главное ты встретил такого экземпляра раз, а геев голубее неба ещё более. Поэтому твоя выборка тоже не особо

[Волчара 345]

В 15.05.2018 в 22:08, Dante сказал:

У тебя в обоих случаях

Пчему это в случае с судами нет пооблемы? Я же написал, что она есть, ни на каких домыслах , предположениях, субъективных оценках свидетелей приговор быть построен не может. Одна строчка в приговоре с таким «доказательством» это серьезный повод для его отмены.

Ну у меня никто показаний не дает, я не следователь.

Но вообще, показания  свидетеля это само по себе доказательство их не обязательно чем то подкреплять, это на усмотрение следователя. Просто если будет противоречие с другими доказательствами, суду придется что то выбирать одно и обосновывать выбор, либо убирать противоречия. Но не это важно. Как я уже написал  прошлом сообщении между показаниями  и объяснением большая разница, в нашем случае, если проводить такую аналогию, речь идет не о показаниях, а об объяснении — которое доказательством являться не может, даже если оно полностью стыкуется с другими доказательствами!

[Dante 10403]

23 минуты назад, Волчара сказал:

Я же написал, что она есть, ни на каких домыслах , предположениях, субъективных оценках свидетелей приговор быть построен не может.

Мы говорим о методах оценки свидетельств, а не о том, что им надо верить на слово. Мы рассматриваем факты поведения и согласуем с показаниями.

23 минуты назад, Волчара сказал:

Как я уже написал  прошлом сообщении между показаниями  и объяснением большая разница

Между ними общее то, что и там и там используется набор методик для вычленения правды и лжи. И эти методы в целом схожие, потому что у них одни и те же корни.

50 минут назад, Henry сказал:

А ты думаешь что человеческий мозг без реальных данных способен предсказать что-то? 

Если я правильно понимаю, твою логику, то ты под "реальными" данными, понимаешь информацию полученную каким-то "чистым" путём. Но такого чистого пути не существует априори. Есть лишь степень объективности источника данных. Это касается не только показаний свидетелей, но и приборов. Поэтому ответ на твой вопрос: да может, и постоянно это делает.

50 минут назад, Henry сказал:

Поэтому твоя выборка тоже не особо

Я нигде не использовал "свою выборку" как доказательство существования или не существования. Вообще не понял этот пассаж.

Хорошо, парни вы правы. Би не существует, потому что нельзя верить тому, что говорят люди. Значит и геев тоже не существует, потому что с научной точки зрения доказательств гомосексуальной ориентации нет. (то есть они есть, но базируются на показаниях людей и анализе поведения животных и людей, но им тоже верить нельзя). 

А так как то, что вы там сами о себе думаете -- это (со слов Генри) "не реальные" данные, а "кажущиеся", стало быть это можно просто выбросить.

Кажется, мы пришли к консенсусу. Мне вполне нравится новый термин: псевдо-гей. Или unreal-gay -- Гей, который думает, что он гей, потому что ему нравятся парни, хотя с точки зрения науки такого быть не может. Так и запишем.

Наконец на нашем сайте победил разум   

То есть я совершенно серьёзно. Пока кто-то не покажет мне хоть одно объективное доказательство, которое основано на "реальных данных" (с) Герни, я считаю вас всех псевдо-геями. По моему честно.  И забавно  

[ElijahCrow 2737]

Спор скатился к рассуждению "Бисексуальности не существует, потому что у вас не может быть никаких доказательств существования того чего нет" - я понял, что это финиш. При такой же логике: "Вы не можете доказать, что Земля круглая, потому что она плоская". 

Если серьезно: то не существует никаких доказательств, что бисексуальности не существует. 

Изменено 16 мая, 2018 пользователем ElijahCrow

[Dante 10403]

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Если серьезно: то не существует никаких доказательств, что бисексуальности не существует. 

Увы и ах.

А я пока приведу список известных аргументов, и покажу что гомосексуальность -- это вымысел:

• Исследования близнецов (https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/appi.ajp.157.11.1843). Их несколько. Последние отсылки это исследования около 3000 респондентов. @Henry интересно узнать, число 3000 для статистики катит?

Опрос проводился в два этапа: телефонное интервью, сопровождаемое индивидуальным почтовым опросным листом.

В этом исследовании выяснено, что процент гомосексуальных близнецов ~40-50%. Но тут есть серьёзная проблема научности. Как они узнали, что эти близнецы геи или гетеро? Детектор лжи?

Но это не научно  Может плетизмограф? Ну это тоже не очень научно и дорого. О боже нет! Не может быть. Неужели эти учёные просто спросили и даже не проверяли поведение! Но это не научно, потому что это "нереальные данные"! Ну тогда всё ясно, значит перед нами псевдонаучные исследования, так как они основаны на опросе близнецов, где не ясно, кто из них гей, а кто гетеро. Может быть они оба гетеро, но один притворяется геем, а может они оба гомо, а второй притворяется гетеро. Вообщем, исследования -- фейк. Готово.

• Примеры гомосексуального поведения у животных:

Японские макаки:

http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1014079117864

Цитата

... это свидетельствует о том, что женские японские макаки лучше всего характеризуются как бисексуальные (фу слово то какое, фу), а не преимущественно гомосексуальные или преимущественно гетеросексуальные.

Исследовали поведение.

Некоторые виды чаек:

http://www.jstor.org/stable/4085840?seq=1#page_scan_tab_contents

Темноспинный Альбатрос:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18505710

Остальные животные:

http://www.nhm.uio.no/besok-oss/utstillinger/skiftende/againstnature/index-eng.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18066061

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19539396

https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

• Наблюдения за поведением животных. Около 1400 видов. Тут всё ясно: это наблюдения за поведением. Никакого отношения к сексуальной ориентации это не имеет. Поэтому эти исследования смело можно выбросить. Они не доказывают ничего.
• Однополые пары чаек, пингвинов, дельфинов, лебедей и прочее. Перед нами снова поведение, причины которого мы точно не знаем. Есть ли там вообще компонент сексуального влечения -- не известно. Тем более все эти самцы и самки ещё и сексом с противоположным полом занимаются и это факт. Вывод: эти исследования не доказывают, что геи есть.
• Исследование овец. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3085551/ . Овцы это наше всё  8% баранов исповедуют ТОЛЬКО гомосексуальное поведение! 8% Карл (а всего 1/3 баранов занимаются сексом между собой, это рай!!!)! Ужас то какой. Предлагаю почитать это захватывающее исследование, от которого кровь стынет в жилах. В сущности вывод сделан на основе поведение: есть бараны, которые выбирают только баранов в независимости возможностей выбора и социального ранга. (их ещё называют "нерабочие бараны", вот ведь...). Вообщем исследование основывается на поведении. Да, у барана к сожалению спросить нельзя, что он чувствует  Вывод: исследование ничего не доказывает, только то, что есть некие нерабочие бараны  
• Исследования на мозге баранов, мышей, крыс и прочих. Тут тоже всё ясно: для исследования отбирали животных по поведению. Вывод: исследование фейк.
• Исследование на мозге человека Лавджоя, который обнаружил разницу в строении гетеро и гомо. По памяти: было препарировано около 10 трупов. @Henry 10 для статистики -- это как много?  Вот, значит исследование фейк. Кстати среди них был один бисексуал, но их же не существует. Вообщем, Лавджой выбирал тех, кто умер от ВИЧ, и по сути никаких научных доказательств, что это были геи у него нет. Я так думаю, вы уже сами понимаете, что исследование ненаучно.
• Исследования корреляции геев и психических расстройств (с 1952 года, простите имя мадам забыл, кто это делал). Суть исследования. Взяли выборку геев (намного меньше, чем 500), и провели анализ их психического состояния. Тут тоже всё понятно. Исследование было основано на том, что мы спросили у человека как он себя идентифицирует. Вывод: исследование псевдонаучное ничего не доказывает.
• Опыты с плетизмографом. Суть: взяли людей, которые называют себя геями и гетеро, и связали их слова с объёмом члена. Вывод: мы узнали, что у некоторых людей иногда стоит на одно порно лучше, чем на другое. О чём это нам говорит?! Да вот хрен знает, у плетизмографа точность оставляет желать лучшего. Но это пожалуй единственное исследование, которое пытается не быть основанным на личном мнении. Впрочем, тут тоже есть сложный вопрос. Насколько эрекция является независимой от мнения человека?  Так что боюсь исследование ни о чём.

Другие исследования: 

Исследования Кинси:

 

http://www.kinseyinstitute.org/research/ak-hhscale.html

В том числе, доклад АПА, где рассматривается и подход Кинси:

http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf

 

По данным 2011 года всего чуть более 8 процентов американцев хоть раз в жизни занимались однополым сексом, но только три с половиной процента относили себя к ЛГБТ:

http://williamsinstitute.law.ucla.edu/wp-content/uploads/Gates-How-Many-People-LGBT-Apr-2011.pdf

Снова никаких фактов, сплошные "нереальные данные".

 

И так далее. Везде видим одно и тоже: исследования человека базируются на самоидентификации, а значит на нереальных данных, которым нельзя верить на слово. Выходит геев нет, гетеросексуалов тоже нет. Есть просто люди, которые продолжают род, а те кто называет себя иначе -- просто люди с неправильной психикой.

 

Доказано.

[Волчара 345]

Хорошо, а если мы будем доверять и проверять «показаниям»?

Я просто сомневаюсь, что в психологии имеются какие то крутые методы -приемы , способные отличить ложь от истины, именно в нашем случае. Субъективная сторона в той же  уголовке — темный лес. Потому у нас следователи так и любят признательные показания, — не нужно доказывать , что человек думал и чего хотел.

Но там все очень просто , по сравнению с нашей ситуацией. У следователя сидит подозреваемый и он либо осознанно лжет, либо осознанно не лжет о своих мотивах и умыслах. А что делать , если «подозреваемый», как в нашем случае, сам не знает или заблуждается в своих же мыслях? В уголовке, теоритически, это суд.мед. эксп., признание невменяемости и закрытие дела в связи с отсутствием состава преступления(т.к. нет субъекта). А у нас чего же? Мне кажется найти тут зарно правды невозможно.

Кроме того, я все таки думаю, что «показания» геев в общем, о том что они геи, будут гораздо достовернее , чем показания бисексуалов о том , что они бисексуалы. Потому что я хоть убей не могу придумать причину, зачем в гомофобном обществе преподносить себя как гея ,если ты не гей. А вот зачем гею притворяться би, мне понятно. Конечно, в конкретных отдельных случаях, может быть всякое, но чтоб не геи начали себя называть геями массово, это не логично.

Дима, ты со мной согласен в той части, что показания гея нужно изначально считать более достоверными, чем показания би, которые имеют высочайший процент ложности? Ты сам говорил, что возможно знаешь одного бисексуала где вроде как все стыкуется, при этом дохрена видел геев которые выдают себя за би.

[Dante 10403]

32 минуты назад, Волчара сказал:

Я просто сомневаюсь, что в психологии имеются какие то крутые методы -приемы , способные отличить ложь от истины, именно в нашем случае.

Приёмы анализа информации зародились ещё со времён логики Аристотеля, который додумался до гениальной вещи: логические доказательства не зависят от аргументов, а зависят только от формы. Этих 4х законов логики вполне достаточно, чтобы найти цимес: https://4brain.ru/blog/4-закона-логики/

Но дело не только в этих приёмах, а ещё кое в чём. Я уже давал ссылку на Баеса в этой теме, и он так же имеет прямое отношение к доказательности тех или иных вещей. https://scinquisitor.livejournal.com/135514.html

Это значит, что различные утверждения человека имеют различную вероятность быть истинными, и есть заявления, которые придётся доказывать более тщательнее, а есть такие, которые без вреда можно принять на веру.

Приведу пример. Старое интервью с ... (догадайтесь с кем):

Цитата

Респондент: Мне нравятся женщины.
Интервьюер: Расскажите, чем.
Р: Ну мне тело нравится, сиськи. Нравится, что они ухоженные, вообще с женщиной приятнее, проще.
И: Вам снятся эротические сны с мужчинами или женщинами?
Р: С женщинами.
И: Расскажите.
Р: Я вижу во сне девушку в бикини, с такими очень очень большими грудями, и что она очень возбуждена. Мне это нравится.
И: А потом?
Р: Я вижу свои руки, и как она меня ласкает, оральные ласки, и всё такое. И она прям дымится от этого всего. Ей ну очень нравится.
И: И вас это возбуждает?
Р: Очень.
И: Вас заводит мысль о том, что вы сексуальны?
Р: Да, у меня во сне сильные руки и огромный....
И: А что вам нравится в девушке?
Р: Ну то, что она от меня течёт.
И: То есть вам нравится её состояние.
Р: Да, пожалуй мне нравится её состояние.
И: А сама девушка, нравится?
Р: В каком смысле?
И: Тело, например.
Р: Конечно, тело нравится.
И: На чём больше всего вы концентрируете внимание во сне?
Р: (думает) На какой части тела?
И: Или на каких действиях..., не важно.
Р: Мне нравится, когда своими руками мне жмёт промежность.
И: Скажите, если в вашем сне заменить вас на другую девушку, скажем. Это будет так же привлекательно?
Р: Нет, мне нужно видеть себя.
И: То есть вам нужно видеть, как вы возбуждены.
Р: Да. Я иногда в ванной смотрю на свои ноги и возбуждаюсь.
И: А что ваши ноги?
Р: Они такие мужественные, думаю они нравятся девушкам.
И: А какие ещё части вашего тела вам во сне нравятся?
Р: Мне нравится, что у меня во сне большой член, это меня возбуждает.

Предлагаю, используя логику, определить ориентацию этого человека  

[Dante 10403]

59 минут назад, Волчара сказал:

У следователя сидит подозреваемый и он либо осознанно лжет, либо осознанно не лжет о своих мотивах и умыслах.

В подавляющем большинстве случаев люди врут неосознанно, даже не понимая, что говорят не правду. По сути в мире нет ни одного свидетеля, который бы говорил правду. В любых показаниях есть серьёзные отклонения от реальности. К сожалению, так устроен наш мозг.

1 час назад, Волчара сказал:

А у нас чего же? Мне кажется найти тут зарно правды невозможно.

У нас для определения истины служит поведение и соотношение поведения с моделью мышления чёрного ящика. Объясню, как это работает.

Есть N человек, которые пьют только 20-летний коньяк, хотя он дорого стоит, от него болит голова, и вообще куча проблем. При этом мы даём этим людям воду, другие напитки, у них есть выбор, а они всё равно пьют 20-летний коньяк.

Мы можем предположить, что эти люди психически больны или у них есть повреждения мозга, которые заставляют их пить только коньяк (или поразит, как например известны поразит, заставляющий нас любить котиков). Это будет правильной гипотезой, так как другого разумного объяснения нет. Теперь нам нужно доказать, что в мышлении этих людей есть некое искажение или нарушение, которое заставляет их пить коньяк. Что у нас есть? Правильно, у нас есть данные о известных заболеваниях, симптомы и прочее. Остаётся доказать, что у этих людей они есть.

Мы проводим исследования и узнаём, что никаких негативных эффектов у этих людей нет (ну кроме некоторых проблем из-за коньяка  ), и что они полностью здоровы. Кроме их странной привычки пить только коньяк. Вывод?

Вывод: если отбросить сговор (а мы обязательно отбрасываем сговор), значит существует некий стимул X, который заставляет этих людей пить коньяк.  

Так как перед нами люди, а не животные, мы можем спросить у них, что их побуждает пить коньяк, и постараться проанализировать их чувства и эмоции. Одно дело, когда это рассказывает один человек. Но когда это два или хотя бы три человека, которые не знают друг друга, и не находятся в сговоре, но при этом их показания имеют общее, это значит, что в их данных есть объективное зерно, которое мы можем вычленить. Далее мы используем анализ показаний, чтобы отделить общее от частного.

Например, есть случаи, когда человек получил гомосексуальную ориентацию после 30 лет. Обычно у женщин. Они утверждают, что до этого женщины никогда их не привлекали. Может они сами себя обманывают? Возможно, но не все сразу. Мы не может просто так игнорировать эти случаи.

Почему же все эти исследования с геями и би валидны? Смотрим на Баеса, и спрашиваем: какая вероятность, что гетеро будет идентифицировать себя как гей? Смешно? Правильно, вероятность почти нулевая. Тогда зачем тратить много денег, если скорее всего процент геев в наших исследованиях будет заведомо ниже, чем реальный? Учёные исходят из того, что вероятность ложной идентификации "гей", "би" слишком мала, чтобы обращать на неё внимание, и закладывают это в условия погрешности эксперимента. Она учитывается тогда, когда в результатах эксперимента разница идёт на 2-5%. А если разница скажем в 20-30%, то эксперимент скорее всего верен.

[Dante 10403]

1 час назад, Волчара сказал:

Кроме того, я все таки думаю, что «показания» геев в общем, о том что они геи, будут гораздо достовернее , чем показания бисексуалов о том

В этом я с тобой соглашусь. Из-за бифобии и гомофобии, есть геи, которые самоидентифицируют себя как би, и есть би, которые идентифицируют себя как геи или как гетеро в зависимости от того, кто спросил. Такая проблема есть, но даже с её учётом, погрешность никак не может быть абсолютной.

1 час назад, Волчара сказал:

Ты сам говорил, что возможно знаешь одного бисексуала где вроде как все стыкуется, при этом дохрена видел геев которые выдают себя за би.

Знаешь это можно объяснить тем, что большинство би скорее всего женаты. И это как раз логично. Гею жениться сложнее, хотя у него тоже бывает гетеросексуальное влечение. Но если мы возьмём выборку, то би жениться должно быть ещё легче, потому что у него такое влечение будет сильней. А я обычно с женатиками не общаюсь, вот тебе и объяснение, почему в моей выборке истинных Би почти нет.

Был ещё один мужчина, которые имел бисексуальное поведение, но он не Би, а транс-фетишист. И он тоже кстати был женат. Помню его очень хорошо, красивый сука, я ему сам написал. У нас завязалась симпатия, но... я как-то застремался изменять его жене :)))) Кроме того, меня отпугнул тот факт, что он хочет быть в сексе женщиной, а мне нужно совсем другое. Но парень офигенный... Плаки плаки  

Зато этот парень открыл мне дверь в нарнию транс фетишизма. Это офигенное путешествие в другой мир. Я теперь знаю, что гендер очень сложный конструкт. Благодаря ему я изменил своё виденье. Моё доверие основано на том, что он не смог бы придумать это даже если бы захотел. Это был именно опыт человека, который ощущает себя женщиной внутри мужчины. Это просто офигенно. Я знаю, что есть геи, у которых частично такое тоже наблюдается, и есть гетеро с такой же особенностью.

[Dante 10403]

1 час назад, Волчара сказал:

Дима, ты со мной согласен в той части, что показания гея нужно изначально считать более достоверными, чем показания би, которые имеют высочайший процент ложности?

Согласен. Но не согласен с высочайшим процентом. Большенство ложных Би, за которыми скрываются геи, обычно определяются после 25 лет. Так что к тому времени у нас остаются только очень гомофобные люди, с серьёзными проблемами. ну и ещё некий процент людей, которые успешно женились и забили. Да они есть, всегда будут, но не так, чтобы прям всю статистику под себя подгибать. Хотя сколько их на самом деле... я не знаю. Но точно меньше, чем в СССР. 

[Гость]

7 hours ago, Dante said:

Японские макаки:

http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1014079117864

знаешь тут ситуация в чем? 

В том что не говорится причина выбора партнёра. Такая ситуация только в некоторых популяциях. Сказать что влечение играет роль — некорректно. Можно брать в качестве примера человеческий фактор когда секса хочется с мужчиной, а эмоционально ближе женщины. 

и в конце автор статьи цитирует, что «this evidence suggests». Опять одни предположения. Ну а принимать это как доказательство или нет, дело твоё. 

Пс тут рассматриваютя только самки.

Изменено 16 мая, 2018 пользователем Henry

[Dante 10403]

5 минут назад, Henry сказал:

и в конце автор статьи цитирует, что «this evidence suggests». Опять одни предположения. Ну а принимать это как доказательство или нет, дело твоё. 

Ты представляешь, и вот большая часть исследований сексуальности выглядят примерно так же  И не только сексуальности, но и в других областях типа социологии, психологии. И ученые обычно любят писать что-то вроде:

"можно предположить, что..." или "с некоторой вероятностью, можно сказать, что"  

8 минут назад, Henry сказал:

Можно брать в качестве примера человеческий фактор когда секса хочется с мужчиной, а эмоционально ближе женщины.

Вот когда секса хочется с мужчиной, а "эмоционально" ближе с женщинами, тут надо разбираться, какие эмоции у нас есть. Так что привет Квир-теория с её пансексуальностью и прочим  

[Кир Aquarius 6900]

3 часа назад, Dante сказал:

Вот когда секса хочется с мужчиной, а "эмоционально" ближе с женщинами, тут надо разбираться, какие эмоции у нас есть. Так что привет Квир-теория с её пансексуальностью и прочим  

Прощай квир-теория... Может быть немного не по сабжу, но почему, когда у нас что-то вызывает затруднения в понимании, мы иногда пытаемся навалить как можно больше и усложнить на порядок? Если мы забыли или не знали таблицу умножения, не надо углубляться в интегрирование и дифференцирование, это нам не поможет. Достаточно вспомнить или лучше разобраться в таблице умножения.

В этой теме мы неоправданно много уделили времени поведению, а ведь оно есть только реакция, с чем справедливо согласился Соло, на рассматриваемое влечение. "Выбор партнёра предпочтительного пола (поведение) в большинстве случаев зависит от направленности полового влечения". Собственно и всё.

Кстати Соло указал на ещё одну интересную вещь. Одно и то же может быть и стимулом и реакцией. По отношение к сексуально притягательному для нас человеку влечение - это реакция. А по отношению к последующему поведению - стимул. Одно поведение может быть стимулом для второго, а второе реакцией на первое. И так до бесконечности. Поэтому мы не рассматриваем сразу всё, а берём конкретные случаи.

Теперь непосредственно про "эмоционально ближе". Если это не немного неудачный способ описания бОльшего влечения к женщинам в рамках своей бисексуальности, то вспоминаем, что помимо непосредственно сексуальности, о которой мы тут говорим, есть эротизм, романтизм, социальность и т. д. Это всё тоже влечение, только не сексуальное. Мы можем предпочитать дружить с представителями того или иного пола. Есть даже такие безумные термины как "гомосоциальность" и "гетеросоциальность".) И это тоже про влечение. У мужчин сексуальность и эротизм часто недифференцированы, а у женщин часто расходятся. Вот и бывает, что она сексом занимается с мужчинами, а с девушками обменивается любовными посланиями, откровенными фотками и ахами-вздохами. Причём ей бывает трудно определить свою ориентацию. Натуралка она. Это определяется по сексуальности, а не по всей совокупности влечений. Посему "квир-теорию" в очередной раз можно сложить вчетверо и отправить в любой из отделов пищеварительной системы на выбор, но лучше в последний.)))

[Dante 10403]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

осему "квир-теорию" в очередной раз можно сложить вчетверо и отправить в любой из отделов пищеварительной системы на выбор, но лучше в последний.)))

Вот не любишь ты её не любишь  

[Волчара 345]

Еще такой вопрос... ложная бисексуальность (назовем это так) штука вполне очевидная и довольно частая. Предположим , что есть и неложная.:) так вот, вы говорите проверка показаний... Кинси... На сколько мне известно , Кинси ничего подобного не упоминал( всмысле про ложную бисексуальность) . Как же так получилось, что он проводя исследования не заметил такого очевидного до жути явления? Тем более логично предположить, что поскольку в те времена гомофобия была еще сильнее, то и проявления ложной бисексуальности должны были быть ... ярче что ли... Или он никого не проверял? И не являются ли его исследования тогда антинаучными и недостоверными?

[Dante 10403]

20 минут назад, Волчара сказал:

Как же так получилось, что он проводя исследования не заметил такого очевидного до жути явления?

Он исследовал поведение. Концепция ориентации на тот момент только формировалась или вообще отсутствовала.

[Гость]

22 minutes ago, Dante said:

Он исследовал поведение. Концепция ориентации на тот момент только формировалась или вообще отсутствовала.

Чувак многое упустил))

[Волчара 345]

3 часа назад, Dante сказал:

Он исследовал поведение. Концепция ориентации на тот момент только формировалась или вообще отсутствовала.

Т.е. доказывать существование или несуществование какой либо ориентации ссылаясь на Кинси глупо, так?

[Dante 10403]

52 минуты назад, Волчара сказал:

Т.е. доказывать существование или несуществование какой либо ориентации ссылаясь на Кинси глупо, так?

Не совсем. В сообщении выше я расписал, каким образом формируется модель ориентации из поведения (если мальчик хочет мальчика -- должна быть причина). Но ты сам понимаешь, что опыты Кинси обязаны согласоваться с ориентацией, иначе эта модель не работает.

А может оказаться так, что ориентации не существует, а вместе неё есть целый массив характеристик, и тогда права Queer-теория с её разноцветным буйством. Но пока данных очень мало я придерживаюсь классической "бинарной" схемы. Но кто знает.

Теория плоской Земли вполне себе научная теория, если вам не нужно никуда плыть или ехать далеко. Круглая Земля уже подходит для плавания. А разные виды геоидов для космических полётов.

Если случится так, что концепция сексуальной ориентации перестанет адекватно описывать и предсказывать поведение людей, то придётся её заменить на новую. 

Но при этом хочу заметить, это вовсе не значит, что все знания и выводы до этого, которые были сделаны -- ложные. Как правило мы имеем дело с "уточнением", хотя кто-то скажет: "Ну**я себе уточнение, с плоской на круглую Землю". И тем не мене это так.

[Кир Aquarius 6900]

5 часов назад, Волчара сказал:

На сколько мне известно , Кинси ничего подобного не упоминал( всмысле про ложную бисексуальность) . Как же так получилось, что он проводя исследования не заметил такого очевидного до жути явления?

Он взял большую выборку, опросил очень много людей. Тем самым понизив ошибку до незначимой. Большое число людей одновременно лгать не могут, тем более одинаково. Также часть анкет, недостоверность которых была высока по его мнению, была исследовательской группой забракована и не вошла в результаты.

Цитата

Как же так получилось, что он проводя исследования не заметил такого очевидного до жути явления?

Потому что он этим и не занимался. Он много чем не занимался. Но это не говорит о том что то чем он занимался неверно. Его исследования - статистические данные сексуального поведения определённой категории людей (мужчин, белой расы, определённого происхождения и т. д.) Один из его главный результатов, важный для данной темы, - в обществе практикуется гомосексуальное и бисексуальное поведение в процентной доле, которой невозможно пренебречь из-за её значительной величины. А потом это всё подтвердилось практикой. 

Изменено 16 мая, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Алан Тьюринг 737]

Из ленты @Витя Бревис.

Цитата

"У одной из дорог недалеко от центра Баку уже лет двадцать собираются занимающиеся проституцией гомосексуалы. Поздно вечером на автобусной остановке можно было встретить торгующихся о цене молодых людей. Однажды я был свидетелем такого диалога: "Сколько у нас?" - "50 манат (29 долларов)" - "Да, на девочек не хватит, берем мальчиков".
М. Зейналов, BBC Баку

Во-первых, это говорит о том, что мы-таки все бисексуальны. Однако я вот ни разу не видел геев, которым было бы все равно, кого трахать, девочку или мальчика. Да фу, девочки, говорят они, от них и пахнет как-то не так. Выходит, что бисексуальны натуралы, а геи, значит, моно. 
А во вторых, не перестаю удивляться тому, что южным мужчинам упорно не приходит в голову, что если ты трахаешь другого мужчину, даже и за деньги, то ты, как минимум, бисексуал.

И ещё немного:

Цитата

Mikhail Son Была охрененная книга "Поцелуй женщины-паука", в которой обсуждался этот момент - что геи в условиях давления традиционалистского общества в большей степени табуируют бисексуальность и блюдут свою "норму", чем гетеросексуалы.

Интересные мысли, правда?  

[Юпитер 869]

В 14.05.2018 в 12:17, Dante сказал:

Мне лично больше нравятся мозги, даже если по гей-меркам парень не модель, но умеет говорить, для меня это супермен 32 * 6. Тут даже думать нечего. Хватать и драть надо.

Браво.

В 14.05.2018 в 12:17, Dante сказал:

Речь идёт совершенно о другом. О том, как на самом деле работает эта ориентация. А вот этого до сих пор никто толком не знает.

Мне кажется тут все сугубо индивидуально - какова личность, таковы и "механизмы работы", потому объект и непознаваем, как "средняя температура по больнице". К примеру, кому-то нужно МНОГА секса и с девушками и с парнями (ну, такая вот натура), и первичен здесь секс сам по себе, а кто-то опирается на чувства (влюбляется, независимо от пола - в девушку или парня) и живет с этим человеком если не всю жизнь, то довольно продолжительное время. Но при этом влюбиться он мог и в того и в другого (кто первый на пути попался), то есть человек и личность для такого би первичнее, чем пол. Другие "механизмы", наверное, тоже существуют (?). Я как-то так это вижу.

Я думаю, что в би ориентации заложена лишь возможность, а уж выбор мотиваций и механизмов зависит от личности, моральных качеств, жизненных ориентиров, установок и т.д. Ну и поведение отсюда же вытекает.

В 14.05.2018 в 12:14, Dante сказал:

Существуют ли бисексуалы?

Однозначно - да. Я же есть  Однако, когда разгораются обсуждения на этот счет, обычно доминирует мысль, сформулированная одним небезызвестным персонажем: "У нас нет датчиков и проводов, и белых точек на мониторе, чтобы показать, что мы живы, так откуда мы вообще об этом знаем? Приходится верить друг другу на слово."