Би or not Би

[Dante 10403]

Существуют ли бисексуалы?

[Волчара 345]

В моем опыте было именно так, как я описал. Никто из знакомых, друзей «живого» гея никогда не видел. Наверное город сыграл роль, я живу в далеких еб..ях . Наверное в Москве с этим попроще. Я когда КА сделал, некоторые отказывались вообще верить, думали я стебусь. Так и говорили, «Ты посмотри на себя, как одеваешься, как ведешь себя , какой ты нафик гей!»

А би действительно несуществует, как самостоятельной ориентации. По крайней мере мужской бисексуальности. Это не я говорю , а научные исследования.Но это уже совсем другая история .

[ElijahCrow 2737]

41 минуту назад, Волчара сказал:

В моем опыте было именно так, как я описал. Никто из знакомых, друзей «живого» гея никогда не видел. Наверное город сыграл роль, я живу в далеких еб..ях . Наверное в Москве с этим попроще. Я когда КА сделал, некоторые отказывались вообще верить, думали я стебусь. Так и говорили, «Ты посмотри на себя, как одеваешься, как ведешь себя , какой ты нафик гей!»

Не зависит это от города. Это несколько зависит от возраста (в смысле от даты рождения), но в целом - нет. Ну знаю людей из разных городов - и далеких сибирских, и из европейской части, и города-миллионники и городки с населением в 30 000 человек. Нет, ну может быть, если ты жил в каком-то городке полностью отрезанном от окружающего мира.... Ну так там могло быть все что угодно. Но это - вымирающая редкость.

45 минут назад, Волчара сказал:

А би действительно несуществует, как самостоятельной ориентации. По крайней мере мужской бисексуальности. Это не я говорю , а научные исследования.Но это уже совсем другая история .

Ох, опять двадцать пять... рука таки тянется к лицу в естественном порыве. Да сколько можно-то?

1). Что значит "не существует как самостоятельной ориентации"? Что делает ориентацию "самостоятельной"? Как это вообще возможно? 

2) Нет научных исследований, которые бы как-то доказывали, что мужской бисексуальности не существует. 

3) Сексуальная ориентация, как и национальность - это то, кем ты себя ощущаешь, в первую очередь. Если есть группа людей которая ощущает себя бисексуалами, значит бисекусалы существуют.

 

[Dante 10403]

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Но это - вымирающая редкость.

Он живёт в вымирающей редкости  

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Если есть группа людей которая ощущает себя бисексуалами, значит бисекусалы существуют.

Я бы так не говорил, потому что есть люди, которые ощущают себя хрен пойми кем  Это не критерий. Критерий это всё таки то, что люди и правда любят и тех и других  

[Волчара 345]

В 11.05.2018 в 21:39, ElijahCrow сказал:

 

1). Что значит "не существует как самостоятельной ориентации"?

1) Я имел в виду, что нельзя принимать за сексуальную ориентацию, например, сексуальное поведение. Это вещи разные и не всегда совпадающие. Бисексуальное поведение, встречается очень часто. Геи не хотящие быть геями, частенько эти понятия подменяют. Я и сам через это прошел.

2) Хорошо, тут вы от части правы.) Действительно, опыт проведенный в Канаде (вроде) однозначно не утверждает , что бисексуальной ориентации не существует. Но,  кое о чем он все таки говорит, он говорит о том, что из ста человек, не было обнаруженно ни одного бисексуала. Он так же говорит о том, что из 30+ человек называющих себя бисексуалами ни один не испытывал возбуждения к представителям обоих полов. Т.е. «бисексуалы» очень любят свистеть о своей бисексуальности.

Таким образом, существование мужчин с бисексуальной ориентацией, так же вероятно, как существование Деда Мороза. Есть люди считающие , что они Деды Морозы, полно случаев когда люди притворялись Дедами Морозами, но ими не являлись, ну и самое главное, — нет ни одного исследования научного , которое как то доказывало бы, что Дедов Морозов не существует.

[Волчара 345]

51 минуту назад, ElijahCrow сказал:

 

3) Сексуальная ориентация, как и национальность - это то, кем ты себя ощущаешь, в первую очередь. Если есть группа людей которая ощущает себя бисексуалами, значит бисекусалы существуют.

Национальное самоопределение штука потрясающая! Но это понятие ЮРИДИЧЕСКОЕ, а предмет нашего разговора лежит в медицинской области , а не в области права!

Негр может 100 раз называть себя англосаксом, он имеет на это право, но от этого его кожа не побелеет и мозг так же не изменится.

То же и с ориентацией, права считать себя кем угодно, никто никого не лишает.

[ElijahCrow 2737]

7 часов назад, Волчара сказал:

Национальное самоопределение штука потрясающая! Но это понятие ЮРИДИЧЕСКОЕ, а предмет нашего разговора лежит в медицинской области , а не в области права!

Национальное самоопределение - это категория культурная, а не юридическая. В отличие от расы, с которой вы в следующем абзаце путаете понятие национальности, это именно что то, кем человек себя ощущает.

7 часов назад, Волчара сказал:

Негр может 100 раз называть себя англосаксом, он имеет на это право, но от этого его кожа не побелеет и мозг так же не изменится.

Кожа не побелеет, хотя выходцы из Африки живут в Англии с римских времен. Не путайте национальность и расу. Англосаксы, с сущности, практически ничем не отличаются от русских, хотя те же русские могут принадлежать к разным антропологическим типам - например житель Ростова и житель Мурманска. 

7 часов назад, Волчара сказал:

1) Я имел в виду, что нельзя принимать за сексуальную ориентацию, например, сексуальное поведение. Это вещи разные и не всегда совпадающие. Бисексуальное поведение, встречается очень часто. Геи не хотящие быть геями, частенько эти понятия подменяют. Я и сам через это прошел.

Я что-то говорил про поведение? Бисексуалы не хотящие признавать себя бисексуалами тоже эти понятия подменяют. Им кажется, что если вот они будут заниматься сексом только с одним полом они перестанут быть би.

7 часов назад, Волчара сказал:

2) Хорошо, тут вы от части правы.) Действительно, опыт проведенный в Канаде (вроде) однозначно не утверждает , что бисексуальной ориентации не существует. Но,  кое о чем он все таки говорит, он говорит о том, что из ста человек, не было обнаруженно ни одного бисексуала. Он так же говорит о том, что из 30+ человек называющих себя бисексуалами ни один не испытывал возбуждения к представителям обоих полов. Т.е. «бисексуалы» очень любят свистеть о своей бисексуальности.

Вместе с тем, практически никто из женщин в ходе того же эксперимента возбуждения от просмотра тоже не испытывал, но это не значит, что большинство женщин - асексуальны. Это скорее говорит о том, что механизмы нашего возбуждения несколько сложнее. Вы делаете слишком поспешные выводы. 

7 часов назад, Волчара сказал:

Таким образом, существование мужчин с бисексуальной ориентацией, так же вероятно, как существование Деда Мороза. Есть люди считающие , что они Деды Морозы, полно случаев когда люди притворялись Дедами Морозами, но ими не являлись, ну и самое главное, — нет ни одного исследования научного , которое как то доказывало бы, что Дедов Морозов не существует.

Приведу только эту цитату: " Действительно, опыт проведенный в Канаде (вроде) однозначно не утверждает , что бисексуальной ориентации не существует."

[Волчара 345]

Не важно, в данном случае национальность или раса, просто такое сравнение показалось мне более ярким и этетичным, чем сравнение с человеком , считающим себя французом, сенегальского происхождения , обмазывающего своими фекалиями стены общественных туалетов Марселя.

Женщины в том эксперименте участие не принимали, на сколько я помню.

Отлично! Значит, сойдемся на том, что существование мужской бисексуальной ориентации столь же вероятно , сколько и существование Деда Мороза.

[Dante 10403]

2 часа назад, Волчара сказал:

существование мужской бисексуальной ориентации столь же вероятно , сколько и существование Деда Мороза

В таком случае существование асексуальности вообще за пределами возможного. Ну уж нет. Существование бисексуальности в целом совершенно логичный конструкт, который исходит из того, что сама по себе ориентация не является чем-то детерминированным по природе. Учёные говорят правда, что у М и Ж это по разному.  НЕ ЗНАЮ. Не уверен. Пока ничего не понятно.

Да, с бисексуалами сложно по причине, которые были описаны выше: не ясно правда ли или так кажется. Но считать, что все люди, которые объявляют себя Би -- это просто недопеченные геи -- точно так же нелепо как и думать, что всем геям кажется, что они геи. Не могут быть все люди глупы и неосознанны. А опыты по определению ориентации до сих пор несовершенны, особенно с точки зрения бисексуальности.

Если вы не встретили настоящих Би, это не значит, что их нет. В отличие от Деда Мороза, которого точно никто никогда не видел.

[Гость]

20 minutes ago, Dante said:

Если вы не встретили настоящих Би, это не значит, что их нет. В отличие от Деда Мороза, которого точно никто никогда не видел.

 Интересный момент, а как зафиксировать что это тот самый «би» перед тобой? Проводить эксперименты над головой?)

расскажи про опыт со встречей с наст би.

22 minutes ago, Dante said:

Учёные говорят правда, что у М и Ж это по разному.  НЕ ЗНАЮ. Не уверен. Пока ничего не понятно.

Все тут понятно. Или нравится мужской половой орган, или же женский. А если хотите раскрыть всю суть гея который живет с женой, то тогда лучше обратитесь к геям, которые открыто геи и расскажут вам как они это делают) выживают ))

26 minutes ago, Dante said:

Учёные говорят правда, что у М и Ж это по разному. 

Тоже ничего сложного. Мужчина должен возбудиться чтобы войти. А у женщины обратный процесс. Тк у женщины пассивный образ в сексе, возможно, что некоторые могут и терпеть мужчин в постели (из-за роли в сексе).

32 minutes ago, Dante said:

А опыты по определению ориентации до сих пор несовершенны, особенно с точки зрения бисексуальности.

Или гетеро, или гомо. Уклон в одну сторону, а ложная корреляция это механика и превосходное воображение.

[Волчара 345]

Данте, ну от куда такая предубежденность по поводу Дедов Морозов? Там тоже все очень туманно и малоизучено. Многие верят в их существование. И если вы на своем жизненном пути , только встречали родственников переодетых в дедов морозов, то это не значит, что настоящих Дедов Морозов не существует впринципе.:)

Изменено 12 мая, 2018 пользователем Волчара

[Волчара 345]

2 часа назад, Dante сказал:

Существование бисексуальности в целом совершенно логичный конструкт, который исходит из того, что сама по себе ориентация не является чем-то детерминированным по природе.

Я так понимаю, что у нас пока недостаточно знаний чтобы так утверждать, кроме того, даже если и так, то логичность гипотезы о существовании бисексуальной ориентации не говорит сама по себе о ее существовании. Множество вполне логичных вещей, явлений которые могли бы существовать, не существуют.

Я вполне допускаю так же, что в периоды гормональных бумов, в подростковом, например, возрасте , гей может испытывать какое то сексальное, эротическое или романтическое влечение и к женщине тоже. Но оно не будет таким сильным и устойчивым и с нормализацией гормональной обстановки, все вернется на свои рельсы. Поэтому такие временные бзики , если они действительно существуют, тоже нельзя назвать ориентацией.

[ElijahCrow 2737]

18 часов назад, Dante сказал:

Я бы так не говорил, потому что есть люди, которые ощущают себя хрен пойми кем  Это не критерий. Критерий это всё таки то, что люди и правда любят и тех и других  

Ох, как это по-русски то точнее? Осознание своей бисексуальности - это действительно самоощущение. Ну это как ощущать себя любителем пива и вина. Хотя, наверняка найдутся те, кто скажет, что нельзя одновременно любить и вино и пиво. Короче это то кем ты себя ощущаешь по принципу того на какой пол сориентирована твоя мотивация к формированию парной связи. Или не парной. 

[ElijahCrow 2737]

9 часов назад, Волчара сказал:

Не важно, в данном случае национальность или раса, просто такое сравнение показалось мне более ярким и этетичным, чем сравнение с человеком , считающим себя французом, сенегальского происхождения , обмазывающего своими фекалиями стены общественных туалетов Марселя.

Ну, обмазывать что-то фекалимями - типично европейская традиция... так-то... А почему бы не сравнить с пищевыми предпочтениями? См. выше про пиво и вино. Можно любить и то и другое. Когда ваши шансы влюбиться в мужчину или в женщину примерно одинаковы - вы бисексуал. Правда не очень понятно когда вы становитесь гомосексуалом - когда шанс влюбиться в женщину 25%?  10? или около 0? 

Вообще, люди не верящие в бисексуальность еще не перешли на новый уровень. На новом уровне восприятия действительности идет отрицание существования пансексуалов )))) 

 

9 часов назад, Волчара сказал:

Женщины в том эксперименте участие не принимали, на сколько я помню.

Не правильно помните. Просто давно известно, что с женщинами фокусы с порно не прокатывают. Это не значит, что они не прокатывают совсем, или что они его не смотрят. Просто на самом деле люди довольно сложно устроены. Все по-разному и на разное возбуждаются. Кроме того, в эксперименте срабатывает принцип "белой обезьяны". Лично у меня никогда не было сложности с общением с девушками. В том смысле, что я совершенно не боялся флиртовать с ними, а вот с парнями легкое и непринужденное общение долго не удавалось. Просто потому, что да, я не всегда был уверен, "а не захожу ли я слишком далеко"? Целование парня на Красной Площади принесет вам куда больше острых ощущений и возбуждение, чем то же самое действие совершенное с девушкой - просто потому, что публичный гетеросексуальный поцелуй в нашем обществе воспринимается как норма, а вот однополый... Ничто так не возбуждает как запретность. Поэтому и на гей-порно бисексуал будет реагировать, как правило, активнее. В этом эксперименте, насколько я понимаю, участвовали только люди определявшие себя как би... было бы забавно если бы протестировали выборку с геями и натуралами... не удивлюсь - это принесло бы много новой интересной информации. Пытаться измерить ориентацию простым тестом на эрекцию - довольно глупая затея. Помимо картинки бывает важна история (нас возбуждает не просто голое тело, а контекст - в голых ляжках нет никакой интриги), важны тактильные ощущения, запах, голос... много чего еще. По большому счету мы должны доказать, что один человек способен влюбиться и в мужчину и в женщину. Это совершенно определенные химические реакции, как я понимаю. И, поверьте мне, таких людей довольно много.

10 часов назад, Волчара сказал:

Отлично! Значит, сойдемся на том, что существование мужской бисексуальной ориентации столь же вероятно , сколько и существование Деда Мороза.

Нет, оно столь же вероятно, как шарообразность Земли

7 часов назад, Henry сказал:

Все тут понятно. Или нравится мужской половой орган, или же женский.

То есть нравиться и то и другое не может? Может быть людям, которым нравиться сладкое не может нравиться острое? или соленое? Любовь к рыбе исключает любовь к мясу? Нельзя любить одновременно снежную морозную зиму и жаркое томное лето? Да ладно вам... С чего вы это взяли? Некоторым людям вообще насрать на органы. Они называют себя пансексуалами. Это еще менее понятные звери, чем би, но они, представьте себе тоже есть.

 

7 часов назад, Волчара сказал:

Данте, ну от куда такая предубежденность по поводу Дедов Морозов? Там тоже все очень туманно и малоизучено. Многие верят в их существование. И если вы на своем жизненном пути , только встречали родственников переодетых в дедов морозов, то это не значит, что настоящих Дедов Морозов не существует впринципе.:)

Ну в принципе был такой дядька как Санта Клаус. В смысле Святой Николай. Но, так или иначе, если вы не видели суслика, это не значит, что его нет. 

[ElijahCrow 2737]

В 12.05.2018 в 12:00, Волчара сказал:

Я так понимаю

Это не гипотеза. Мы знаем, что люди могут испытывать влечение одновременно/на протяжении жизни к своему полу и противоположному. Это совершенно точно. И совершенно точно то, что это никак не связано с подростковым "бумом", хотя в подростковом возрасте многие экспериментируют. Люди которым нравиться и с теми и с другими - существуют. И они получают от этого удовольствие. И полноценные отношения. Лично вот мне, как бисексуалу, вообще не понятно, как можно испытывать влечение только к одному полу. Лет до двадцати с чем-то я был уверен, что геев и натуралов не существуют. И кстати, если уж речь зашла... может и правда не существует? Как вы сами пишите - многие геи экспериментировали с женщинами. Многие натуралы - с мужчинами.... Может и правда, есть только би, а геи и натуралы - это все такая же придумка как Дед Мороз? 

[Волчара 345]

Очень красиво написано, я бы сказал духовно! Я зачитался , правда. Но, как обычно бывает с духовностью, она разваливается , когда предмет источающий духовность начинаешь цинчно измерять в физических величинах. С шарообразностью (приплюснутой) земли все понятно, у нас есть сама земля, у нас собранно огромное количество данных по этому поводу , все давно расчитано - посчитано, все сфотографировано и на практике проверенно. В ситуации с бисексуальностью, мы даже не можем найти сам предмет !  Не говоря уже о его измерении. Это как раз та же ситуация , что и с дедом морозом. 

Перепроверил, в опыте участвовали 101 мужчина, женщины не участвовали. Возможно, мы о разных опытах говорим? Из них около трети тех кто называл себя би, треть геев и треть натуралов. Никаких сюрпризов от геев и натуралов не было, попались на вранье только т.н. би. 

В 12.05.2018 в 17:24, ElijahCrow сказал:

Это не гипотеза. 

Нет . Это как раз гипотеза . Нет ни одного подвержденного наукой случая бисексуальной Ориентации, а вы говорите, не гипотеза! Если нет доказательств, то это гипотеза.

Кто такие «мы» которые знают что люди могут испытывать.. и т.д.?

Это какой то сомнительный вид аргументации и доказательств.... Если я скажу что мы знаем, что луна состоит из сыра и еще добавлю , что это известно нам совершенно точно, вы согласитесь с такой истиной?

[Гость]

1 hour ago, ElijahCrow said:

Лично у меня никогда не было сложности с общением с девушками. В том смысле, что я совершенно не боялся флиртовать с ними, а вот с парнями легкое и непринужденное общение долго не удавалось.

Идентично, но мне сексуально нравятся только парни. И часто терпеть не могу отрицательный характер мужчины, а к капризам например девушки нормально.

1 hour ago, ElijahCrow said:

Пытаться измерить ориентацию простым тестом на эрекцию - довольно глупая затея.

Интересно, а как возможно по другому?)) 

1 hour ago, ElijahCrow said:

По большому счету мы должны доказать, что один человек способен влюбиться и в мужчину и в женщину.

Было такое у меня. Любовь к девушке, но не мог представлять секса с ней. Может и получилось бы, никто не отрицает. Но секс с женщиной не говорит о том что человек ‘би’... 

 

[ElijahCrow 2737]

26 минут назад, Волчара сказал:

С шарообразностью (приплюснутой) земли все понятно, у нас есть сама земля, у нас собранно огромное количество данных по этому поводу , все давно расчитано - посчитано, все сфотографировано и на практике проверенно. В ситуации с бисексуальностью, мы даже не можем найти сам предмет !  Не говоря уже о его измерении. Это как раз та же ситуация , что и с дедом морозом. 

И бисексуалы у нас тоже есть. Или, мы будем вынуждены вообще считать, что такой штуки, как сексуальная ориентация не существует.

27 минут назад, Волчара сказал:

Перепроверил, в опыте участвовали 101 мужчина, женщины не участвовали. Возможно, мы о разных опытах говорим? Из них около трети тех кто называл себя би, треть геев и треть натуралов. Никаких сюрпризов от геев и натуралов не было, попались на вранье только т.н. би. 

101 мужчина - не самая широкая выборка. Может, говорим и о разным. Может я путаю с экспериментами, которые касались женского возбуждения вообще. 

Далее. С чего вы взяли, что речь идет о вранье? Еще раз, эксперимент в котором речь идет о "генитальном возбуждении" вообще ничего не значит. "Бисексуалы были единственной группой в которой субъективное возбуждение не совпадало с генитальной. (...) есть вероятность, что сама обстановка и просмотр порнографии не подходит для всех".Вообще отрицание бисексуальности - это больше заморочки американского общества, но они хорошо приживаются и в России, как и прочие предрассудки и идиотские идеи. 

В любом случае речь идет не о вранье, а о генитальном возбуждении. А теперь представим себе, что вы всю неделю ели гречневую кашу. Вы любите гречневую кашу, но еще вы любите перловку. И вот вас начинают кормить гречневой кашей. Опять... Значит ли это, что вы на самом деле любите не греневую кашу, а только перловку? В эксперименте не учитывалось очень много факторов. Вполне возможно, что возбуждение от того или иного порно очень ситуативно. Делать большие выводы на основе одного и довольно скромного эксперимента - не корректно.

С другой стороны у нас есть большие исследования поведения. По поведению - люди существа, в значительной своей части, бисексуальные. Однако ориентация, это конечно, не поведение. Это желание. Влечение и тенденция.

И так. Что у нас есть по факту: есть мужчины и женщины, которые 1) занимаются сексом и с мужчинами и с женщинами 2) имеют глубокую эмоциональную связь как с мужчинами, так и с женщинами, 3) живут часть жизни с мужчинами, часть жизни с женщинами, или живут втроем. 

Это все есть. Это объективная реальность. 

49 минут назад, Волчара сказал:

Нет . Это как раз гипотеза . Нет ни одного подвержденного наукой случая бисексуальной Ориентации, а вы говорите, не гипотеза! Если нет доказательств, то это гипотеза.

Поэтому можете свое утверждение про гипотезу выкинуть на помойку. Мы говорим тут о вполне достоверных данных. 

 

51 минуту назад, Волчара сказал:

Это какой то сомнительный вид аргументации и доказательств.... Если я скажу что мы знаем, что луна состоит из сыра и еще добавлю , что это известно нам совершенно точно, вы согласитесь с такой истиной?

А если я вам скажу, что есть люди которые пьют пиво и вино, любят и то и другое - вы мне не поверите, по всей видимости. Мы абсолютно точно знаем из чего состоит Луна. Но мы, например, не знаем, где находился древнерусский могильник 10-11 вв. в Великом Новгороде. Делать на этом основании вывод, что древние новгородцы не умирали - совершенно не верно. Однако, вы делаете именно такие выводы на основе одного и довольно спорного эксперимента на тему бисексуальности.

20 минут назад, Henry сказал:

Интересно, а как возможно по другому?)) 

Было такое у меня. Любовь к девушке, но не мог представлять секса с ней. Может и получилось бы, никто не отрицает. Но секс с женщиной не говорит о том что человек ‘би’... 

 

Ну это вопрос к экспериментаторам. Но эрекция не обязана наступать каждый раз когда вам показывают гейское порно. Даже если вы гей.

Ну а у меня было всякое. Я был влюблен и в мужчину и сейчас безумно люблю женщину. И секс в обоих случаях себе вполне представлял. Меня возбуждают и мужчины и женщины - и это совершенно точно. Но опять же - меня не всегда возбуждают мужчины. И не всегда возбуждают женщины. 

[Волчара 345]

Речь в эксперименте шла не о генитальных возбуждениях, если бы эксперимент был основан на этом я был бы первым кто бы его раскритиковал! Возбудиться я могу на что угодно при желании, включив фантазию, не важно, что мне в этот момент будут показывать. Там измерялось эмоциональное возбуждение, типа как на полиграфе.

По теме «би» нам известно только,  что есть такое сексуальное поведение. И этот эксперимент, показавший , что из 30 заявленных би нет ни одного реального. Да , эксперимент несовершенный, да выборка маленькая, но другого нет. Все. Каких либо иных фактов прямо относящихся к нашему вопросу нет. Поэтому говорить о чем то более серьеном , чем гипотезе не представляется возможным.

[Dante 10403]

9 часов назад, Henry сказал:

Интересный момент, а как зафиксировать что это тот самый «би» перед тобой? Проводить эксперименты над головой?)

Как ты определяешь гей или гетеро перед тобой? Спрашиваешь его. Я думаю тут разумно действовать точно так же. 

Ты конечно можешь ответить: люди иногда обманывают или обманывают сами. Да, так бывает и не редко. Но, по многим причинам логично верить сперва в версию того, кому виднее. Дело тут даже не в уважении. А просто в том, что правда выгоднее верить, чем не верить, ведь это его декларация намерений. И в данном случае будет стыдно, если это и правда окажется Би.

9 часов назад, Henry сказал:

Или нравится мужской половой орган, или же женский.

Ориентация не определяет какой орган нравится. Она только про пол в интегральном смысле. Орган -- это уже естественный фетишь, ассоциативная связь. Мне лично больше нравятся мозги, даже если по гей-меркам парень не модель, но умеет говорить, для меня это супермен 32 * 6. Тут даже думать нечего. Хватать и драть надо.

Речь идёт совершенно о другом. О том, как на самом деле работает эта ориентация. А вот этого до сих пор никто толком не знает.

9 часов назад, Henry сказал:

Мужчина должен возбудиться чтобы войти. А у женщины обратный процесс. Тк у женщины пассивный образ в сексе, возможно, что некоторые могут и терпеть мужчин в постели (из-за роли в сексе).

Море из стереотипов. И женщина и мужчина возбуждаются от слов, мыслей ассоциаций и других элементов высшей нервной деятельности. Впрочем, пусть дамы меня поправят, и скажут где я не прав. Но что касается лично меня и класса других мужчин, мы возбуждаемся далеко не всегда на тело. О да, мужчины в теории любят глазами, но глаза у нас бывают из иного измерения.

9 часов назад, Henry сказал:

Или гетеро, или гомо. Уклон в одну сторону, а ложная корреляция это механика и превосходное воображение.

Интересная гипотеза, но только гипотеза. Если ориентация не бинарная система, то она скорее всего ложна. Опыты Кинси говорят о том, что поведение человека не дискретно. Что по поводу ориентации? Мы только знаем, что 7% баранов чистые геи. Обнаружить би по объективным причинам не удаётся. 

9 часов назад, Волчара сказал:

Данте, ну от куда такая предубежденность по поводу Дедов Морозов? Там тоже все очень туманно и малоизучено. Многие верят в их существование. И если вы на своем жизненном пути , только встречали родственников переодетых в дедов морозов, то это не значит, что настоящих Дедов Морозов не существует впринципе.:)

Рекомендую прочитать о принципе научных допущений: https://scinquisitor.livejournal.com/135514.html и эту: https://scinquisitor.livejournal.com/128229.html

Суть: чем меньше фактов и связей с реальными явлениями у утверждения, тем меньше его вероятность.

У бисексуальной ориентации есть весомые предпосылки в виде исследований кинси, а так же она выводится из вероятного устройства сексуальной ориентации. Где сексуальная ориентация -- это вектор влечения. Вектор, а не предписание того или иного пола.

Никто пока эту гипотезу не опроверг, и другую не доказал. Реальный механизм работы ориентации нам неведомый. Поэтому говорить, что бисексуалов не существует, тоже самое, что говорить геев нет. 

7 часов назад, Волчара сказал:

Я так понимаю, что у нас пока недостаточно знаний чтобы так утверждать, кроме того, даже если и так, то логичность гипотезы о существовании бисексуальной ориентации не говорит сама по себе о ее существовании.

У нас нет оснований утверждать, что и гомосексуальная ориентация есть. Ты -- это вымысел природы  Считай, что ты себе просто кажешься  

7 часов назад, Волчара сказал:

Множество вполне логичных вещей, явлений которые могли бы существовать, не существуют.

Это в самом деле так, но у нас есть люди, которые занимаются сексом как с женщинами, так и с мужчинами. Это факт.

7 часов назад, Волчара сказал:

Я вполне допускаю так же, что в периоды гормональных бумов, в подростковом, например, возрасте , гей может испытывать какое то сексальное, эротическое или романтическое влечение и к женщине тоже

Уже этот факт косвенно доказывает (и достаточно сильно), что есть вероятность существования такого мужчины, у которого влечение к женщине и мужчине работает на обычном уровне либидо. И уже только по этой причине голословно отрицать это явление, без всяких аргументов, невозможно.

7 часов назад, Волчара сказал:

Поэтому такие временные бзики , если они действительно существуют, тоже нельзя назвать ориентацией.

А чем их назвать? Может быть то, что ты чувствуешь к мужчинам это тоже бзик? Как ты отличаешь бзик от правды?  

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

было бы забавно если бы протестировали выборку с геями и натуралами... не удивлюсь - это принесло бы много новой интересной информации.

Ну они тестировали это в другом эксперименте  Но там таки результаты примерно следующие:

1. В той или иной степени член встаёт всегда. Но у геев всё таки круче на мужчин.
2. У би тоже на мужчин
3. С женщинами всё не ясно  

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Пытаться измерить ориентацию простым тестом на эрекцию - довольно глупая затея.

Точность плетизмографа оценивается от 29% до 61% в зависимости от условий. Не такая уж это и глупая затея. Другое дело, что нужно понимать, что это никак не 100% вероятность.

1 час назад, ElijahCrow сказал:

101 мужчина - не самая широкая выборка.

Для эксперимента достаточная, чтобы признать его результаты достойными внимания. Но обычно подобные эксперименты потом со временем повторяются и пере проверяются.

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Может и правда, есть только би, а геи и натуралы - это все такая же придумка как Дед Мороз?

+100500  

Московский институт "шмучёных" считает, что все люди Бисексуальны. А гей и гетеро -- это импринтинг из детства. Ну вот они так считают им видней  

2 часа назад, Волчара сказал:

В ситуации с бисексуальностью, мы даже не можем найти сам предмет !  Не говоря уже о его измерении. Это как раз та же ситуация , что и с дедом морозом. 

Влечение к мужскому и женскому полу. Не предмет? Или коньюкцию отменили?!

2 часа назад, Волчара сказал:

Нет ни одного подвержденного наукой случая бисексуальной Ориентации, а вы говорите, не гипотеза! Если нет доказательств, то это гипотеза.

У нас вообще-то нет ни одного доказательства ориентации вообще. Предлагаю всех людей считать бананом  

1 час назад, ElijahCrow сказал:

Но эрекция не обязана наступать каждый раз когда вам показывают гейское порно. Даже если вы гей.

Если взять меня, она скорее всего будет уходить :))))))

[ElijahCrow 2737]

4 часа назад, Волчара сказал:

Речь в эксперименте шла не о генитальных возбуждениях,

Нет, именно о генитальных возбуждениях. И параллельно оценивалось эмоциональное возбуждение (испытуемые жали на кнопку). У би они не совпадали, да.

Но вся шумиха именно по причине генитального возбуждения.

[Гость]

В 12.05.2018 в 20:03, Dante сказал:

У бисексуальной ориентации есть весомые предпосылки в виде исследований кинси

Дима, а ты изучал метод предсказывания этого учёного? Чтобы понять структуру определения??? Как правильно оценивать ориентацию человека по каким-то ответам на вопросы? Серьёзно думаешь эти 5,10 или 100 вопросов выведут тебя на этот долгожданный ответ: откуда же берутся геи и прочее? 

Этот тест как я понял был проведен на каких-то примитивных программах чем на том что существует в данное время. Надеюсь, что не мануальное вычисление, тк человеческий мозг может быть «biased» (необъективным).

Тест пытается на основе определенных параметров( например: Я генри, живу в Нью-Йорке, 25 лет, болел гриппом, не нравятся женщины, вызывают отвращение и прочие допустим глупости). И что он делает? Он считывает все эти данные, понимает паттерн ответов всех этих категорий (гомо, гетеро, би и тд) и предсказывает, что вот Генри бисексуал, а не гей.  Ему ставим троечку! и он по середине...

Даже если взять эти нейронные сети, «деревья» и др. алгоритмы, все они никогда трезво ничего не определят. Потому что невозможно этими способами понять механизм работы мозга в отношении мужчины или женщины. Dummy это когда  алгоритм пытается определить одно из двух (0-гей, 1-гетеро) еще легче тк 2 категории. А Кинси умудрился прям 7 . Сегодняшние алгоритмы еле вычисляют 3-4 категории корректно, а он в 20-ом веке прям распределил жителей сша на эти группы. 

«от нуля (стопроцентная гетеросексуальность) до шести (стопроцентная гомосексуальность». 

Этого даже хватает чтоб сказать «Лол».

[Волчара 345]

Дима, я может ничерта не соображаю в психологии, но ты мне скажи , если мы знаем наверняка, что ориентация не зависит от воли человека( а с этим ,думаю, никто спорить не будет), то не является ли полным бредом  определять ориентацию по тому что сам человек о ней говорит. Ведь он может п..ть, выдавать желаемое за действительное. Всякого рода опросы на эту тему в гомофобном обществе не будут работать! Это все равно что провести опрос в думе, кто сколько спер из бюджета! Там получиться , что одни ангелы заседают. Поэтому все опросы, включая работы Кинси(на сколько я помню он как раз работал такими методами), источник крайне недостоверный. И выше разобранный опыт нам это доказал. Врут , ну или заблуждаются, би в 100% случаев.

Что касается будет стыдно если окажется что би... Мне стыдно не будет и вот почему. Если предположим, я буду считать геем настоящего бисексуала, ему от этого не холодно ни жарко, его это ни к чему не обязывает. Если он сильно зависит от мнений окружающих, то это его проблемы, пусть идет к психологу и с эим работает. А вот стыдно мне будет, если я буду подпитывать в человеке различные иллюзии, которые заставляют его жить не своей жизнью. Это может смешно прозвучит, но я считаю миф о бисексуальности социально -опасным явлением, из-за которого куча народу страдает. Я очень жалею , что в то время, когда я считал себя бисексуалом, не было человека, который бы открыл мне глаза.

[ElijahCrow 2737]

8 часов назад, Волчара сказал:

 Поэтому все опросы, включая работы Кинси(на сколько я помню он как раз работал такими методами), источник крайне недостоверный.

На самом деле вполне достоверный. Кинси изучал исключительно поведение. Опросы были анонимные. И хотя сейчас допускается занижение некоторых сведений, оно не настолько критично как может показаться на первый взгляд. Данные в целом верны с определенной погрешностью.

8 часов назад, Волчара сказал:

 не является ли полным бредом  определять ориентацию по тому что сам человек о ней говорит.

Сексуальная ориентация - это сложное явление и самоопределение там играет заметную роль. Например многие люди, испытывая влечение к обеим полам и демонстрируя бисексуальное поведение определяют себя в качестве моносексуалов. 

8 часов назад, Волчара сказал:

Это может смешно прозвучит, но я считаю миф о бисексуальности социально -опасным явлением, из-за которого куча народу страдает.

О, нас теперь жалеют. Заменить слово "бисексуальность" на "гомосексуальность" и получиться типичный гомофобный бред. 

И так, что мы имеем в наблюдениях за половым поведением человека: многие люди занимаются сексом с обоими полами и получают от этой связи удовольствие. Они делают это одновременно, по очереди, это могут быть разные периоды жизни. 

Есть люди которые считают, что они бисексуалы, аргументируя это тем, что у них возникало сексуальное и романтическое влечение к представителям обоего пола.

Есть тест в котором людям показывали порно... интересно, если бы у кого-то вообще не встал, его бы записали в асексуалы? И тест этот всего один. Выборка из 100 с чем-то человек... Хм... Как-то чаши весов совершенно не уравновешены. 

 

Если из-за чего куча людей и страдает, так это из-за идиотов, пытающихся запихнуть человеческую сексуальность в прокрустово ложе своих убогих представлений. Попросил бы прощения за грубость - но не буду. Меня же не существует.

[Dante 10403]

9 часов назад, Henry сказал:

Дима, а ты изучал метод предсказывания этого учёного? Чтобы понять структуру определения??? Как правильно оценивать ориентацию человека по каким-то ответам на вопросы? Серьёзно думаешь эти 5,10 или 100 вопросов выведут тебя на этот долгожданный ответ: откуда же берутся геи и прочее? 

Мне это незачем делать, исследования на базе опросов о проценте ЛГБТ периодически проводятся, и кол-во людей, желающие их проверить велико.

9 часов назад, Henry сказал:

Этого даже хватает чтоб сказать «Лол».

Лол - это конечно аргумент.

8 часов назад, Волчара сказал:

Дима, я может ничерта не соображаю в психологии, но ты мне скажи , если мы знаем наверняка, что ориентация не зависит от воли человека( а с этим ,думаю, никто спорить не будет), то не является ли полным бредом  определять ориентацию по тому что сам человек о ней говорит. Ведь он может п..ть, выдавать желаемое за действительное.

Меня удивляет ваша непробивная ... (хочется сказать какое-то слово потяжелее). Удивительная слепота.

1. Сегодня 2018 год. Не существует ни единого метода для определения ориентации. Ни одного.
2. Общество признаёт существование ЛГБТ.
3. Внимание вопрос: как общество без железных доказательств приняло это?

В конце 19ого, начале 20ого века перед обществом начал вставать вопрос:

1. Кто такие геи
2. Как их лечить
3. Сажать их или не сажать

Было несколько причин для оголения этих вопросов:

1. Усиления пуританских нравов
2. Наличие людей с гомосексуальным поведением
3. Оказалось, что не все геи -- люди с психическими расстройствами

Изначально исследование гомосексуальности было частью исследования психических больных. Это возможно одна из основных причин, почему эту ориентацию исторически считали психическим отклонением. Фрейд даже изобрёл целую теорию, чтобы объяснить КАК. И несмотря на то, что вся теория базировалась на личных выдумках, он уже тогда подозревал, что тут что-то не клеится, и говорил о гомосексуальной ориентации как о второстепенной проблеме.

Итак. Перед вами есть люди, обладающие уникальными свойствами и ни одного прибора, теории, знаний, которые бы могли объяснить их поведение. Но у вас есть поведение. Чуть позже, мир столкнётся с ещё одним таким явлением: диссоциативным расстройством личности. У этого случая похожая судьба, ведь многие считали это явление чистой воды выдумкой. Притворством. А мед сестра убила одного из самых известных пациентов с этим расстройством, будучи уверенной, что перед ней лжец.

Так что же делать, когда перед вами есть явление, и вы не можете его доказать или опровергнуть? Как понять: каким гипотезам стоит верить больше, а каким меньше?

Первое, что мы можем и должны сделать как исследователи -- очистить свой разум, а это значит быть способным предположить любые гипотезы, если они могут объяснить. Второе: мы обязаны признать, что явление существует: ложное оно или истинное. Оно наблюдается? Да. 

Следующим нашим этапом исследования будет сбор информации. Если мы исследуем психику человека, то нашим единственным (скорее всего) методом будет собрание интевью. Вы конечно спросите: но люди же вруг, как же быть? А для этого у нас тоже есть специальные уловки, коих не мало. Часто из этих методик используются в истории, часть в психологии для выяснения степени правдивости и связности слов интевьюера. Следующее оружие: логика.

Логика способна обнаружить степень целостности явления, отделить фантазии от реальности. Большую часть этих методов использует любой психотерапевт, когда устраивает вам интервью. Конечно, он не верит ни единому вашему слову. Вера ему даже не нужна. Он исследует логические ошибки вашего рассказа, и работает над тем, чтобы вы сами пришли к целостной системе.

Если вы внимательно будете проходить тесты, то обнаружите специальные вопросы, которые проверяют вашу внимательность и честность. Их конечно заметит тот, кто сам составляет эти тесты, но человек, который обязан отвечать с некоторой скоростью всё равно на такой глубокий анализ не способен.

Итого: пока у вас нет инструментов объективного исследования, сбор информации через интевью, тесты и опросы -- единственный доступный источник знаний. И этот источник может дать отличные результаты. Почему?

Потому что в теориях заговоров не могут участвовать много людей. Если вы опросите в нужной репрезентации хотя бы 100 людей, и найдёте в их ответах сходные элементы, логику и мысли, это значит перед вами РЕАЛЬНОЕ явление, с которым придётся считаться. И это будет достаточным для постановки научного вопроса о том, что существует некоторое явление Х, которое бессмысленно отрицать, и требуется изучать.

На текущий день изучение гомосексуальной ориентации строится ТОЛЬКО на анализе ПОВЕДЕНИЯ

И этим результатам можно верить с высокой вероятностью, так как несмотря на отсутствие прямого метода измерения, есть другие косвенные факторы, большая часть которых собрана путём опроса, наблюдения и логического анализа.

Значит, что если вы отрицаете бисексуальную ориентацию, то вы так же по сути отрицаете гомосексуальную и гетеросексуальную ориентации.

8 часов назад, Волчара сказал:

И выше разобранный опыт нам это доказал.

Ничего он пока не доказал, так как плетизмограф не даёт 100% гарантии. Это раз. И два: люди, которые называли себя Би, могли этими Би не быть (и мы в курсе как с этим сложно). И тут нужно смотреть на критику опыта, и ждать следующих опытов, которые либо докажут первое, либо опровергнут.

8 часов назад, Волчара сказал:

Если предположим, я буду считать геем настоящего бисексуала, ему от этого не холодно ни жарко, его это ни к чему не обязывает.

Мне что-то подсказывает, что если ты встретишь приятного человека, который тебе в лицо заявит, что ты не гей, а у тебя просто отца не было, то ... есть шанс, что ты ведь и в морду можешь заехать  Нет, ну сперва ты попытаешься культурно ему объяснить, что он не прав, но ведь тебе будет неприятно да? Ну вот и в этом случае, я думаю, что @ElijahCrow ощущает нечто похожее. Когда-то кто-то заявляется ему, что его не существует и он выдумка своего воображение, то хочется как-то отстоять свою самоидентификацию.

И да, я постоянно встречаю молодых геев, которые говорят, что они Би. Но я никогда не говорю им: чувак, голубее тебя только небо. Какой в этом смысл? Если человек и правда гей, то рано или поздно поймёт. Будет видно. Но заметь, они обычно молоды, ещё не опытны, не разобрались в себе. С Ильёй ситуация уже иная. Он по сути стар... очень стар  не скрывает свою ориентацию, и причин скрываться за этой маской у него на порядок меньше, чем у мальчиков 14-22 лет.