Плавающее время

[Dante 10403]

Уважаемые писатели и пишущие. У меня есть вполне себе объективная проблема со склонностью варьировать временем в описании. Пример:

Цитата

Потом появились новые проблемы, заглушившие первые: работа, деньги. Если он не сможет найти доход в ближайшее время, его обяжут работать, восстановиться по специальности и закончить обучение. «Стыдно! Стыдно!» — думается ему. Поэтому идея писать сценарий для второсортного сериала при условии, что его имя нигде не всплывёт — это компромисс. «Нужен компромисс», — повторяет себе Мичи слова Роя. Рой ему как бы друг, и как бы не только друг. Старый поклонник, верящий, что Мичи просто не знает о чём написать, но когда узнает — напишет. И хотя он считает Роя, скажем прямо, дурачком, последнее время они сблизились, может потому, что подобное тянется к подобному.

Как вы относитесь к этому? И используете у себя?

[Феникс 2382]

Я не писатель, но читатель. В представленном отрывке не узрела никаких проблем. Но, опять же и не филолух, возможно их не вижу. И, опять же, прочтено столько прои с явными траблами в оборотах, пунктуации, но если суть повествования захватила - на подобные мелочи просто не обращаю внимания. Ну бывает))) чо? Никто не совершенен.

Одно только коробит - повествование от первого лица. Не могу понять почему. Наверное привыкла созерцать со стороны, а не примерять роль ГГ на себя.

[Stylist 12487]

Если я тебя правильно поняла, конкретно в этом отрывке проблем с согласованием времен глаголов нет, ты немного не те слова выделил, на мой взгляд. Сначала идет прошедшее время: "появились" проблемы -- и связанные с ними вещи в будущем: "если он не сможет" - его "обяжут работать" другие личности. Но сейчас Мичи "думается", он "повторяет и считает". Если бы было прошедшее после настоящего - это уже недопустимо.
Сравни переделку: "он повторял и считает" и "он повторяет и считал". А глаголы неопределенного времени "найти" и "написать", которые ты выделил, тут ни при чем.

Пример, как нельзя:

"Вася шел по улице и заметил развязавшийся шнурок. Он останавливается, наклоняется и завязывает шнурок. Полюбовался и пошел дальше."

Заметил нестыковку? Все действия выполняются одним и тем же лицом: прошлое - настоящее - опять прошлое. А нужно применять либо прошлое либо настоящее время. Кстати, я сейчас безбожно кромсаю одно свое старое прои на предмет пригодности к публикации. В т.ч. правлю глаголы. Могу в личку выслать, как целиком, преследуя цель получить отзыв, так и отрывки для сравнения: до согласования времен глаголов и после.

[Dante 10403]

1 час назад, Stylist сказал:

Если я тебя правильно поняла, конкретно в этом отрывке проблем с согласованием времен глаголов нет, ты немного не те слова выделил, на мой взгляд. Сначала идет прошедшее время: "появились" проблемы

Так, ещё раз попробую  То есть проблемы появились -- это факт. Но Мичи думается сейчас -- в настоящем. Тут всё правильно? 

В этом случае мой мозг выступает не против такой конструкции:

1. Проблемы появились -- он это понял. Perfectная форма :))))
2. А думает он прямо сейчас: Continue 

Чёрт... Грёбаный английский  

[Stylist 12487]

29 минут назад, Dante сказал:

проблемы появились -- это факт. Но Мичи думается сейчас -- в настоящем. Тут всё правильно? 

Таки да, правильно! Он мог думать над ними, когда появились, и думает сейчас - тоже верно. Повторяет-знает-считает - никаких нестыковок. Для эксперимента перемешай времена этих глаголов - выйдет несуразица. Самая большая ерунда получается, если намешать действия, как я привела в примере со шнурками Васи. Человек не может подавиться пищей раньше, чем возьмет ее в рот: берет в рот - и подавился
Вообще поймать ритм в этом деле проще, если отслеживать времена глаголов на большом куске написанного: глава или рассказ целиком. Некомильфо также использовать обезличенные предложения. Вспоминается лекция некой психологини, которую я просмотрела по твоей наводке. Она по манере письма составляла психологические портреты людей. Обезличенные предложения ("думается ему") - выражают неуверенность человека и желание отстраниться от проблемы. Вот так, оказывается, все запутано! Как в логической задаче с заключенным

Изменено 18 апреля, 2018 пользователем Stylist

[Феникс 2382]

6 часов назад, Dante сказал:

Чёрт... Грёбаный английский  

О! Да))) Чо заморачиваться над Indefinite/continuous/perfect)))) Вспомнить бы со школы стпряжение глагола "be")))

Если пишешь для русскоязычных и на русском, не вижу проблем.

[Ветер 8389]

В 18.04.2018 в 18:07, Феникс сказал:

Одно только коробит - повествование от первого лица. Не могу понять почему. Наверное привыкла созерцать со стороны, а не примерять роль ГГ на себя.

Дело вкуса, конечно. Но, заметь, очень много действительно хороших и достойных вещей написано именно от первого лица. и это не обязательно мемуары. Приём распространённый. Но ты высказала интересную мысль: примерять роль гг на себя. Почему на себя? Обычно её примеряют на автора.))

[Феникс 2382]

Только что, Ветер сказал:

Дело вкуса, конечно. Но, заметь, очень много действительно хороших и достойных вещей. Приём распространённый. 

Дык я не спорю.И никогда не говорю "нет".

 

Только что, Ветер сказал:

Но ты высказала интересную мысль: примерять роль гг на себя. Почему на себя? Обычно её примеряют на автора.))

То дело буйной фантазии. Если я читаю "я", то я так и чувствую. И если возникает диссонанс, мне неуютно...и уже не я...уже чужое и нечестно))) это исключительно имхо. Ну безумный я читатель))))

[Ветер 8389]

1 час назад, Феникс сказал:

Ну безумный я читатель))))

не безумный, а со своей индивидуальностью.))

1 час назад, Феникс сказал:

И если возникает диссонанс,

часто возникает? А если не возникает?

[Феникс 2382]

Только что, Ветер сказал:

часто возникает? А если не возникает?

Почти никогда. Я всегда стремлюсь найти компромисс меж своим восприятием и авторской подачей. 

Фокус в том, что я проживают прочитанное. Иной раз себя не помня...Реально. Выныриваешь из книжки...а уже вечер воскресенья?)) а начала вечером в пятницу...и всего-то 600 страниц мелким почерком... Хоп...чью-то жизнь прожила.... Не емши/не спамши. Чудеса))) Зацепилась за слово...

[VikTalis 2959]

В 19.04.2018 в 22:28, Ветер сказал:

примерять роль гг на себя. Почему на себя? Обычно её примеряют на автора.))

Часто такое слышал)) 

Читал статью на дайри интересную на мой взгляд. Ну, естественно, у автора там имхо и своё видение, ясное дело, а не законы или правила. Но в таком тонком деле и не может быть их нарно)) Но некоторые мысли оч логичными показались)) 

например, цитата:

...Текст – это тот же поток сознания. Это чья-то фантазия, облеченная в слова и зафиксированная условным кодом на носителе. А поэтому любой текст – это автор. Всегда. Везде. Текст – это тот, кто его писал. И упрек «в этом тексте слишком много автора» - он… он странный. А что там еще может быть? Эй, чувак, у тебя в воде слишком много воды! ...

...Автор – это всегда автор. Хоть умный, хоть глупый. Можно удивиться, с чего это автор решил показать тебе именно это, когда лучше было бы вон то. Так же, как можно удивиться, чего это толстая тетка розовые лосины натянула. Но требовать, чтобы автор исчез из текста… Утверждать, что текст отделим от автора… Ага. А тетка отделима от своей обширной задницы, затянутой в розовый стретч. Ну да.
Так что вот оно, откровение – автора. Этот хороший парень, главный герой, которого все любят – это я. Да-да, я! И вон тот мудак, мучающий котиков, которого вы ненавидите – тоже я. И старая алкашка на пятой старнице. И гений на шестой. Это все – я, только я! Никого тут больше нет!
И, кстати, тот хороший парень, которого вы видите, когда читаете – это вы. И мудак с котятами – тоже вы. И алкашка, и гений. Как только вы начали читать – все эти ребята стали вами. Вот так-то. ...

В 18.04.2018 в 19:23, Stylist сказал:

А нужно применять либо прошлое либо настоящее время.

Люд, помоги плиз)) Я вопросом по временам уже задавался )) Но ответа точного и однозначного не нашлось.

Весь текст сто́ит придерживаться одного времени повествования, или можно смешивать?

И от чего на этот вопрос "пляшет" ответ/логика... ну ты поняла, в общем)) Некие общепринятые правила имеются или нет?

 

[Stylist 12487]

2 часа назад, VikTalis сказал:

Весь текст сто́ит придерживаться одного времени повествования, или можно смешивать?

Ретроспектива - всегда в прошлом. Каждый цельный кусок (в хронологическом порядке) - в одном и том же времени. И порядок повествования - от прошлого к будущему, без мешанины.
Вот писала я, скажем, в прошедшем времени. И вдруг мне невероятно хочется сделать стоп-кадр значимого события. Я перехожу в настоящее время. А потом, как ни в чем не бывало, снова возвратилась в прошлое.
Заметил, что получилось? Повторюсь: для разбора нужен конкретный пример текста.

Если погуглить "порядок времен глаголов в повествовании", можно найти массу статей с примерами. Но они как правило вырваны из контекста:

Спойлер

Как я понимаю, в русском языке нет какого-то жесткого требования к согласованию времен между главным и придаточным предложениями. Но, допустим, речь идет о каком-нибудь романе, где повествование всегда ведется в прошедшем времени. Верны ли будут в нем такие предложения:
Она обернулась и увидела, что к мосту приближается та самая фигура. (Или лучше "приближалась"?)

Именинница догадалась, что гости прошли в дальний зал и теперь ждут ее там.(Допустимо ли использование слова "теперь", которое, по сути, указывает на то, что действие происходит в настоящем?)

Все конструкции абсолютно верны.

Но, допустим, речь идет о каком-нибудь романе, где повествование всегда ведется в прошедшем времени

Вот уж точно, все беды - от неправильно понятых догм. Нет такого правила, что всё повествование должно вестись в одном времени. Нельзя беспричинно менять грамматическое время в связанном тексте, это да. Но если разумная причина есть, то почему нет?!

Конкретно по вашим примерам и вопросам к ним. Вы не путайте время основного повествования и время придаточного или зависимого предложения. В огромном большинстве случаев это второе время - относительно. Оно соответствует времени на момент основного действия.

Сравните в прямой и косвенной речи.

Я сказал: "Я его вижу".
и
Я сказал: "Я его видел".

Есть разница? При этом первый вариант возможно (хотя и не обязательно) передавать в косвенной конструкции как "Я сказал, что я его вижу". Сомнений не возникает, что это происходит в момент, когда говорящий эту фразу произносит. У вас абсолютно те же случаи, только много всяких слов, которые на рассматриваемую проблему никак не влияют.

Она обернулась и увидела, что к мосту приближается та самая фигура. (или лучше "приближалась"?)

Хуже. Получается, что фигура приближалась раньше, не в момент, когда "она" посмотрела. Можно, конечно, двояко трактовать, но исходный-то авторский вариант двусмысленности точно не несёт.

Именинница догадалась, что гости прошли в дальний зал и теперь ждут ее там. (Допустимо ли использование слова "теперь", которое, по сути, указывает на то, что действие происходит в настоящем?)

А вот тут вообще непонятно, в каком "физическом" времени происходит. Но допустим, вы это знаете из контекста. Так и что? Она догадалась (Ну пусть это буде в прошлом "физическом") - что именно? Что "теперь" (на тот момент, когда гости уже прошли и онауже догадалась) они ждут её в зале. Как еще можно тут построить грамматическоевремя? "Теперь ждали"? "Тогда ждали"? А когда "тогда"?

Тут не то что можно, тут просто необходимо использовать подобную конструкцию, чтобы не влезать в дебри многоэтажных объяснений, когда именно то-то и то-то произошло.

Кстати, именно это представление об относительности грамматического времени в русском языке, работающее не только в рассмотренных конструкциях, но и в целом ряде других (для причастий и деепричастий, к примеру), частично компенсирует крайнюю бедность системы грамматических времен русского языка, почти или полностью лишенного таких совершенно естественных для большинства других языков времен и аспектов, как перфект, давнопрошедшее время, аорист, "будущее в прошедшем" и многих других. А между прочим, именно в связи с отсутствием таких форм и родилась рекомендация "не мешать времена". В английском бы от такой рекомендации просто открестились, ибо на каждый случай есть своя грамматическая форма, смешать их, оставаясь в рамках грамматики, невозможно. А у нас получилась, что правильная в общем-то рекомендация, будучи неверно истолкованной, приводит к обратному эффекту, затрудняя понимания текста.

Согласование времен верное.

1) Действие происходят в прошлом, но для героя романа это прошлое воспринимается как настоящее. Поэтому: Она обернулась и увидела, что к мосту приближается та самая фигура.

А вот если автор описывает ту же ситуацию, то она скажет: К мосту приближалась та самая фигура.

2) Аналогично во втором случае, герой воспринимает прошлое как настоящий момент: гости уже прошли (действие закончено) и сейчас (в условно настоящий момент) ждут ее.

И насчет твоей, Вик, цитаты о том, что "любой текст - это автор". Есть такие МАСТЕРА - в кого хочешь перевоплотятся. 

[VikTalis 2959]

В 22.04.2018 в 17:35, Stylist сказал:

цитаты о том, что "любой текст - это автор". Есть такие МАСТЕРА - в кого хочешь перевоплотятся. 

Ну, Люд, мне кажется, это всё таки иносказательно)) Имеется ввиду видение автора и так далее.

Много же авторов пишут фентази, постап, омегаверс, фанфикшн и прочие выдуманные миры)) Понятно что автор не может быть эльфом, магом, ангелом или демоном с крылами и так далее)) равно как "алкашкой" не может быть автор-парень, а "тем хорошим парнем" автор-девушка)))

В 22.04.2018 в 17:35, Stylist сказал:

гости прошли в дальний зал и теперь ждут ее там.

ага, вот это не раз у нас с Мотей вызывало вопросы)) Спасибо, Люд, это логично вполне, мне кажется)))

В 22.04.2018 в 17:35, Stylist сказал:

Каждый цельный кусок (в хронологическом порядке) - в одном и том же времени. И порядок повествования - от прошлого к будущему, без мешанины.

агаа, интересно... 
встречал вот такое... кусками не принесу, уже честно говоря не помню автора))
логические, цельные, как ты говоришь куски идут в разных временах весь текст.
то есть: вечером мы делаем/занимаемся...
утром мы встали/делали/занимались.
И так весь текст. Это получается вполне норм, да?
Или вот у меня есть текст, где я "прыгал". И намеренно, чтобы выделить именно время действия.
Но у меня получалось как раз от настоящего к прошлому. Весь текст в настоящем, а в пошедшем времени - воспоминания героя. Это логично?
Блин))) и всё рно как, ни крути, получается везде на некой интуитивности, что ли)) правил то правда что - нет))

[Stylist 12487]

Эх, жаль, нет здесь демиургов, у которых я постигала писательские премудрости!
Создать бы на форуме творческую мастерскую - да и обсуждать на примерах, как нужно. Потому что ты прав: все на интуитивности. Иногда убедишь себя, что написал правильно - а читатель запутается "кто на ком стоЯл"  и ткнет носом.

50 минут назад, VikTalis сказал:

И так весь текст. Это получается вполне норм, да?

А вот так (с моей точки зрения) - не катит :
Если сначала - вечером мы делаем, а потом наступает утро и мы встали.
Катит так:
сначала утром мы встали, а потом вечером - мы делаем
или:
вечером мы делали, следующим утром мы встаем.

Теперь о перевоплощении автора. Это не просто перевоплощение из солидной дамы в мальчика, -- это и язык, и мировоззрение, и привязка ко времени. Вот я о чем. Не всем такое удается, хотя многие горазды писать от имени юного энергичного создания. Не будем тыкать пальцами 
Чтобы писать выдуманные миры - нужно знание или создание канона прежде всего. Втирать терминологию, понятную одному автору, - нечитабельно.
Я пишу психологию. Очень сожалею, что не имею права вплетать реальные события, чужие истории. Знаешь, какой самый  неприятный момент преследует меня? Не скатиться во флафф.
Один интересный пример мастерски написанного рассказа я упомянула в свежей теме Андрея Ветра о текстах, написанных от первого лица.

Изменено 22 апреля, 2018 пользователем Stylist

[VikTalis 2959]

В 22.04.2018 в 21:06, Stylist сказал:

А вот так (с моей точки зрения) - не катит

Понимаешь в чём дело, весь текст так. Может он начинался с прошлого, потом настоящее, потом опять прошлое, снова настоящее. каждый логический абзац по сути)) Или таки норм? если вечером делали, утром - делаем, днём - делали, вечером -делали и так далее)))

В 22.04.2018 в 21:06, Stylist сказал:

Теперь о перевоплощении автора. Это не просто перевоплощение из солидной дамы в мальчика, -- это и язык, и мировоззрение, и привязка ко времени.

С чьей точки зрения, Люд?))) С твоей, моей, нашей))) Потому, что мы 

В 22.04.2018 в 13:55, VikTalis сказал:

Как только вы начали читать – все эти ребята стали вами.

и судим мы, как видим Мы)))
А автор пишет это всё вот так))

В 22.04.2018 в 13:55, VikTalis сказал:

Это все – я, только я! Никого тут больше нет!

он только своё видение туда может вложить)) только Себя)))
Плохо ли хорошо написано с точки зрения матчасти - это второй, даже десятый вопрос. Даже если речь идёт простых вещах повседневки и знакомого многим, читающим русскоязычные тексты, русреала, всё равно - для одних читателей это будет неверибельно/неправильно/так не бывает, для других вполне себе "прокатит" на тыщи лайков)) Это ты сама видела наверняка, какие тексты иногда очень популярны)) и уж тем более выдуманные миры)))

В 22.04.2018 в 21:06, Stylist сказал:

Знаешь, какой самый  неприятный момент преследует меня? Не скатиться во флафф.

Забавно, а что в нём плохого?)) Или ты в какой-то узко-конкретной ситуации имеешь ввиду?

В 22.04.2018 в 21:06, Stylist сказал:

упомянула в свежей теме Андрея Ветра о текстах, написанных от первого лица.

Ага, спасиб, читаю))

[Stylist 12487]

27 минут назад, VikTalis сказал:

Или таки норм?

Утром деньги - вечером стулья. Но деньги - вперед! Знакомо и понятно.
Когда объяснения, что имел ввиду автор, длиннее самого повествования - не норм
Повторюсь, каждый текст нужно разбирать отдельно, прочитывая терпеливо целиком. Это мой личный опыт.
Для меня "иные миры" - это мир каждого интересного автора в отдельности. И тут каждый отвечает за свое "я".
Кто в кого вживается, что из чего следует -- никаким "мы" не объединяется. Каждый воспринимает сюжет по-своему. Я одновременно слежу за фабулой и автоматически выискиваю нестыкухи. Автору решать: прислушиваться или нет.
Вик, ты читал "На кого похож Арлекин"? Как можно вжиться в образ гг, который вызывает отвращение?
Ну, и упомянутые Бревисовские "Веревки" -- отличный пример, ничего лишнего. Он как раз никогда не гоняется за лайками.
Про флафф. Никому не нравятся мои открытые концы, а мне не нравятся притянутые за уши розовые пони. Это моя узко-конкретная ситуация, вымощенная неприятными поворотами.

На форуме, в разделе "Библиотека", есть единственная пустующая тема литературных проектов. Вдохновиться бы коллективно, да взялся бы кто провести 

[Олларис 2300]

Считаю дурным тоном автору быть "разболтанным" в тексте. Это касается и художественных описаний и манеры письма. Если герой "берёт\идёт\думает", то он не может на следующей странице вдруг оглаголиваться так: "взял\пошёл\подумал". Лично для меня это неграмотность. Оправданием для такого изменения может быть только намеренное выделение конкретного отрывка (ума не приложу, зачем какому-то восхитительному автору это может понадобиться?) 

[Ветер 8389]

56 минут назад, Олларис сказал:

Оправданием для такого изменения может быть только намеренное выделение конкретного отрывка (ума не приложу, зачем какому-то восхитительному автору это может понадобиться?) 

А ты знаешь, я однажды такой "скачок времен" использовал, причём намеренно.)) Это было сделано для описания состояния гг в конкретный промежуток времени.

 

Изменено 22 апреля, 2018 пользователем Ветер

[Stylist 12487]

10 минут назад, Ветер сказал:

я однажды такой "скачок времен" использовал, причём намеренно

Вот и я такое намеренно предпринимала. Внутри прошедшего времени - некий инсайт гг в настоящем времени. Потом перечитала и заставила себя поменять время на прошедшее. Повествование много потеряло. Вот теперь думаю: вернуть первоначальный вариант и выделить курсивом или уже не трогать?
Совершенству ведь нет предела!

[Ветер 8389]

6 минут назад, Stylist сказал:

Вот теперь думаю: вернуть первоначальный вариант и выделить курсивом или уже не трогать?

Люда, делай так как считаешь нужным и правильным. ) А правила - то такое дело. Они тоже не всегда универсальны.

8 минут назад, Stylist сказал:

Совершенству ведь нет предела!

Главное, чтоб не зациклило.))

[Олларис 2300]

24 минуты назад, Ветер сказал:

А ты знаешь, я однажды такой "скачок времен" использовал, причём намеренно.)) Это было сделано для описания состояния гг в конкретный промежуток времени.

 

Каждый автор сам себе классик) Я ж не отвергаю такой метод, всего лишь обозначил, что не представляю для чего мог бы воспользоваться им сам. А в общем, всё должно быть гармонично, и беллетристика, и графомания)

[Stylist 12487]

7 минут назад, Ветер сказал:

делай так как считаешь нужным и правильным

Что интересно: если описываешь "думы мои" - то они здорово скачут по временам.
А "действия мои" - должны идти в хронологическом порядке.
Что еще более интересно: мои рецензенты обратили внимание вообще не на то, что мне казалось важным
Но я таки соберу инсайты и отравлю вас в ближайшее время своими ценностями трехлетней давности.

[Dante 10403]

Кстати о флешбеках. Если рассмотреть этот отрывок, и сделать из него фильм:

Цитата

Потом появились новые проблемы, заглушившие первые: работа, деньги. Если он не сможет найти доход ближайшее время, его обяжут работать, восстановиться по специальности и закончить обучение. «Стыдно! Стыдно!» — думается ему. Поэтому идея писать сценарий для второсортного сериала при условии, что его имя нигде не всплывёт — это компромисс. «Нужен компромисс», — повторяет себе Мичи слова Роя, который звонил утром. Рой ему как бы друг, и как бы не только друг. Старый поклонник, который верит, что Мичи просто не знает о чём написать, но когда узнает — напишет. И хотя он считает Роя, скажем прямо, дурачком, последнее время они сблизились, может потому, что подобное тянется к подобному.

На самом деле Оосава (что по-японски означает большое болото) старался избегать поклонников, напоминающих ему о злощасной повести. Но у Роя был фатальный плюс: он (как и сам Мичи) являлся фанатом Курта, написавшего «Колыбель для кошки». И это льстило автору. Иногда Рой приглашал его в загородный дом на вечера под шуточным названием «Какавы Титана». Мичи лично зачитывал некоторые отрывки, разве что, избегая «бойню номер пять».

На этот раз Мичи решил, что не будет отказываться от работы.

Получится такая раскадровка (прошлое-настоящее-прошлое-настоящее):

1. Вступление автора ("потом появились..."): прошлое неопределённое
2. Главный герой находится в комнате и думает о своих проблемах: "думается ему": настоящее продолжительное время
3. Их отношения сейчас: "поклонник верит": настоящее неопределённое.
4. Камера перемещается в прошлое, чтобы рассказать больше об отношениях ГГ с второстепенным героем: прошлое совершенное.
5. Возвращаемся в настоящее неопределённое время, чтобы рассказать об стратегии ГГ.

Ад и Изгаиль