Гомофобия в российской науке

[Dante 10409]

4 часа назад, Ирма сказал:

Суицидальность - это конструкция личности. 

То есть в России живут больше "моральных уродов", согласно статистики суицидов. Видимо генетика плохая ага  Может быть всё таки дело не в конструкции личности? (это риторический вопрос)

4 часа назад, Ирма сказал:

В любых нечеловеческих условиях- кто- то землю носом роет, а кто то с крыши прыгает. И ,уверяю Вас, к ориентации это имеет очччееень дальнее отношение. И к проживанию, между прочим, тоже)))

В тяжёлых условиях, когда защитные механизмы человека будут исчерпаны, а смысл жизни потерян, вероятность суицида достигнет своих 100%. Так устроены люди. 

Ориентация и правда косвенно связана с вероятностью суицидального поведения. Это не значит, что она в этом виновата, а значит, что люди её имеющие, имеют проблемы ведущие к суициду. На этой радостной ноте предлагаю закончить бессмысленный спор со статистикой.

3 часа назад, Anidd сказал:

Думаю, что в гомофобной среде, где подростку не к кому обратиться, не с кем поговорить и неоткуда получить достоверную информацию, плюс жестокий прессинг родителей, этот процент ещё выше.

Достаточно зайти в проект Дети 404, чтобы понять суицидальную нагрузку на мозг подростка. Я не проводил чёткую статистику, но примерно 5% из тех кто туда пишут, находятся где-то на грани. Ещё ~50% -- уже начинают думать о конце жизни. Возможно и больше, это чисто на глаз.

2 часа назад, Ирма сказал:

И я знаю сотни людей, которые выбрали именно такой путь вместо петли и крыши.

Люди не из-за этого прыгают с крыши. Ну подумай. С какой вдруг стати кто-то должен прыгнуть с крыши только потому, что его не взяли на работу?! Глупость. Человек совершает суицид из-за:

1. Потеря смысла жизни
2. Потеря видения будущего
3. Уничтожение самооценки

Это три терминальные причины суицида. Все они -- виртуальны. То есть ни одна из них не имеет связи с реальностью. Все они - продукт фантазий. Но тем не менее для человека эти причины существуют, и они запускают процесс. Против этих причин борется инстинкт самосохранения и страх смерти. По статистике в 80%-90% в момент совершения убийства человек меняет мнение, и хочет жить.

 

http://psyedu.ru/files/articles/psyedu_ru_2013_4_Pavlova_Bannikov.pdf

[Pavel Leech 75]

2 часа назад, Ирма сказал:

И я знаю сотни людей, которые выбрали именно такой путь вместо петли и крыши.

 Шанс один и тот же. Мелкая группа, большая...шанс совпадения один и тот же.  И сокрытие сейчас уже давно не актуально. Есть и клубы, и инет ,наконец.

А есть люди, которые выбрали петлю или что-то другое. Многое зависит от степени "давления" общества и от индивидуальности человека.      Все-равно не соглашусь, насчет шанса. Клубы и инет - это конечно очень круто. А что, если парень влюбился в своего друга. какова вероятность, что он признается в чувствах? Плюс к этому ЛГБТ склонны к психологическим расстройствам(я выше писал почему), что также может препятствовать созданию крепкой дружбы или отношений.

[Pavel Leech 75]

2 часа назад, Dante сказал:

Человек совершает суицид из-за:

1. Потеря смысла жизни
2. Потеря видения будущего
3. Уничтожение самооценки

Это три терминальные причины суицида. Все они -- виртуальны. То есть ни одна из них не имеет связи с реальностью. Все они - продукт фантазий. Но тем не менее для человека эти причины существуют, и они запускают процесс. 

Dante, это не причины, это следствия. Следствия внутреннего или внешнего конфликта(или того и другого), который не удается разрешить. И, не найдя выхода, человек решает покончить с собой. И эти причины могут быть вполне основаны на реальных событиях. Например, нацистские концлагеря. 

Изменено 12 декабря, 2017 пользователем Pavel Leech

[Dante 10409]

1 час назад, Pavel Leech сказал:

Dante, это не причины, это следствия.

Мысль понял. Тут по аналогии с медициной. Есть цепочка: причина -> следствие, которая есть причина -> следствие. Например, причина язвы -- хеликобактер. Причина хеликобактер -- снижение иммунитета. Причина снижения иммунитета -- стресс. Стресс != не причина язвы. По аналогии с суицидом. То, что я назвал -- это непосредственные прямые причины желания завершить жизнь. К этим причинам привели другие причины. К тем причинам -- другие. 

 

[Saga 33]

9 часов назад, Dante сказал:

Стресс != не причина язвы. По аналогии с суицидом. 

Логическая ошибка в доказательной  базе, с верным выводом. По закону транзитивности, в описанном случае, стресс и есть причина язвы. А вот с суицидом это не работает, т.к. изначально мы имеем как минимум три необходимо-возможных составляющих причины суицида (имхо): гомосексуальность (или любую другую отличительную особенность человека от большинства), прорицание этим самым большинством (основанное обычно на иррациональных и не осознанных причинах), и неустойчивость психики (вызванную подростковым возрастом или особенностью личности), сумма этих трёх причин и приводит к суициду. Если убирать одно из трёх составляющих проблемы,  не рассматривая патологические случаи, риск суицида резко падает. Т.о. одна гомосексуальность не может быть причиной суицида, но она может являться частью суммы причин или играть роль катализатора. 

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Saga

[Феликс Бобчинский 1155]

Очередное заблуждение и очередное подтверждение: образование, пусть и трижды высшее не делает человека ЧЕЛОВЕКОМ, а глупца МУДРЕЦОМ! 

Аминь!

[Dante 10409]

6 часов назад, Saga сказал:

По закону транзитивности, в описанном случае, стресс и есть причина язвы.

В медицине этот закон нельзя употреблять, потому что связи между причинами и следствиями имеют нелинейную зависимость. С суицидом это не работает по той же причине, о чём я и говорю.

2 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Очередное заблуждение и очередное подтверждение: образование, пусть и трижды высшее не делает человека ЧЕЛОВЕКОМ, а глупца МУДРЕЦОМ! 

Вообще никакой связи не вижу  Образование даёт человеку знания. Как видим этот человек знания имеет. А вот как он ими распоряжается -- зависит лично от него.

[Ирма 981]

Я гей- смысла в жизни нет.

Я гей- и нихэра я не вижу в будущем.

Я гей- моя самооценка ниже плинтуса. 

Вон, Боречке расскажите, он вас быстро нахэр пошлёт. 

Я инвалид- смысла в жизни нету и не будет.

Я инвалид- какое ,наф, будущее?

Я инвалид- что тут  вапще самооценивать?

А это параолимпийцам скажите, ага.

Неустойчивость психики. Свойственна людям. Абсолютно не связана с ориентацией. Ориентация ,действительно, только часть обстоятельств. И ,вместо неё, может выступить всё ,что угодно.

Аннушка ,типо, маслице пролила.

[Dante 10409]

9 минут назад, Ирма сказал:

Неустойчивость психики. Свойственна людям. Абсолютно не связана с ориентацией. Ориентация ,действительно, только часть обстоятельств. И ,вместо неё, может выступить всё ,что угодно.

А неустойчивость психики падает с неба или является следствием обстоятельств? 

11 минут назад, Ирма сказал:

Вон, Боречке расскажите, он вас быстро нахэр пошлёт. 

Ты снова приводишь какие-то личные ситуации против статистики. Всё по учебнику:

Цитата

Ошибка, связанная с частными примерами (явление нерепрезентативной выборки) — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев.

 

[Pavel Leech 75]

22 минуты назад, Ирма сказал:

Вон, Боречке расскажите, он вас быстро нахэр пошлёт. 

А это параолимпийцам скажите, ага.

Это Вы вообще, к чему написали? Типа, те кто покончил с собой, чмошники, а Вы и все, кто нашли в себе силы жить, молодцы?

[Pavel Leech 75]

6 часов назад, Saga сказал:

...и неустойчивость психики (вызванную подростковым возрастом или особенностью личности), сумма этих трёх причин и приводит к суициду. 

Что конкретно Вы имеете ввиду под словом "неустойчивость психики"? Насколько мне известно, заключенные немецких концлагерей, прыгали на электрические заборы, не потому что  у них изначально были проблемы с психикой. Скорее это нечеловеческие условия, в которых они содержались, привели психику в неустойчивое состояние. Да и, стоит отметить, что сохраняли желание жить не те, кто обладал сильной волей или телом, а те у кого был смысл жить, была конкретная цель (например, семья).

[Ирма 981]

14 часов назад, Pavel Leech сказал:

Это Вы вообще, к чему написали? Типа, те кто покончил с собой, чмошники, а Вы и все, кто нашли в себе силы жить, молодцы?

Я к тому, что приписывать суицидальные состояния ориентации по крайней мере глупо. К этому склонны практически все в той или иной степени. И у каждого своя толчковая. Очччень индивидуальная. И " преследуют" не только геев. И хэрово не только им. Но " кончают" люди практицки каждой категории. От маргиналов до интеллектуалов. И в каждой подгруппе есть те, кто борется. И те ,кто сдаётся. И это- чисто личностные качества.

[Dante 10409]

20 минут назад, Ирма сказал:

Я к тому, что приписывать суицидальные состояния ориентации по крайней мере глупо.

Никто ей ничего не приписывает. Есть статистика и корреляция.

[Ирма 981]

15 часов назад, Pavel Leech сказал:

Что конкретно Вы имеете ввиду под словом "неустойчивость психики"? Насколько мне известно, заключенные немецких концлагерей, прыгали на электрические заборы, не потому что  у них изначально были проблемы с психикой. Скорее это нечеловеческие условия, в которых они содержались, привели психику в неустойчивое состояние. Да и, стоит отметить, что сохраняли желание жить не те, кто обладал сильной волей или телом, а те у кого был смысл жить, была конкретная цель (например, семья).

Бусе 102. Моей бабуле, дай ей бох меня ещё поудивлять подольше. Она узница Буха и член его восстания. Если Вы знаете, их всех сразу после победы , испугавшись ,снова посадил уже гуталинщик. Из плена в плен. Она мне ,коню , по пояс. И выжила только потому, что жить хотела. Психика там у всех была того. На самом деле. Просто в ком то заложено, в ком то  -нет. Кто то прыгнет, а кто то отсифонит свои 25 с присыпочкой и будет продолжать по утрам кагорчик пить.

Я не думаю, что если б она была лесби, её это очень сильно огорчило. ))))

[Pavel Leech 75]

30 минут назад, Ирма сказал:

Я к тому, что приписывать суицидальные состояния ориентации по крайней мере глупо. К этому склонны практически все в той или иной степени. И у каждого своя толчковая. Очччень индивидуальная. И " преследуют" не только геев. И хэрово не только им. Но " кончают" люди практицки каждой категории. От маргиналов до интеллектуалов. И в каждой подгруппе есть те, кто борется. И те ,кто сдаётся. И это- чисто личностные качества.

Да это и так понятно и очевидно, что все люди могут иметь склонность к суициду. Но эта "склонность" не распределена, в равной степени, между разными социальными группами. Т.е. очень многое зависит от того, какое место в иерархической структуре занимает та или иная социальная группа. Чем это место выше, тем меньше вероятность того, что человек покончит с собой. Соответственно, чем это место ниже, тем больше. Например, "белые нейротипичные физически-полноценные цисгендерные гетеросексуальные мужчины" имеют наименьший шанс из всех соц. групп, потому что они не подвергаются никаким видам дискриминации.

[Забавный ЯКар 1247]

8 часов назад, Saga сказал:

Т.о. одна гомосексуальность не может быть причиной суицида,

Полностью согласен. Абсолютно.  Но хочу еще кое-что добавить.
Если мы убираем второй пункт, или не так... мы его изменим на социальное приятие, открытость, разъяснительную работу, как среди тех же подростков в пубертате,  так и среди их родителей ( социального окружения), защиту на государственном уровне, то тут же - вуаля, процент суицида резко падает.
Не до нуля. К сожалению. И это относится лишь к особенности личности и череде неблагоприятных факторов уже не общего порядка, а индивидуальных.
Все это применимо, как к гомосексуальным подросткам, так и абсолютно ко всем. 

[Saga 33]

3 часа назад, Ирма сказал:

Из плена в плен. Она мне ,коню , по пояс. И выжила только потому, что жить хотела. Психика там у всех была того. На самом деле. Просто в ком то заложено, в ком то  -нет.

Депривация может вызвать агрессию. Агрессия может быть направлена внутрь, на самого человека, который испытывает депривацию. Это выражается в суициде, в самоповреждениях без цели суицида, а также в скрытых формах аутоагрессии — соматических болезнях, алкоголизме, ИТП.

Подключение мощной внешней «угрозы» — (война, угроза жизни, другая болезнь и т. д.) — включает общепопуляционные механизмы выживания, как следствие, временно, отключает механизмы депривации и выработки агрессии. 

Я не говорю что твоя бабушка не крута. Она супер крута, но этот пример мне кажется  не корректным. Так же как пример

4 часа назад, Pavel Leech сказал:

заключенные немецких концлагерей, прыгали на электрические заборы, не потому что  у них изначально были проблемы с психикой. Скорее это нечеловеческие условия, в которых они содержались, привели психику в неустойчивое состояние. 

Даже не столько некорректным,, сколько неуместым. Это крайности трудные, и мне кажется ненужные, к обсуждению нормальной проблемы мирной жизни. И плюс я не спец в психологии. Но военное время настолько изменяет психику, временно  или бесповоротно, что проводить аналогии мне кажется не корректным. А сдвиг психики в концлагерях можно считать последствием жёсткого прессинга обществом. В концлагеря так же попадали как бы за отличие, только не от среднего а от идеала (формально). Но если все же говорить - и так у нас есть два пункта к моей теории: формальное отличие и прессинг.  Дальше сдвиг психики (ослабление тяги к жизни или умаление  ее ценности или просто психическое расстройство) по причине нечеловеческих условий (причина не имеет значения) и это три. Все это выходит далеко за границы нормальной ситуации и нормальных психических процессов. И потому кажется мне не корректным и не нужным в обсуждении данной темы. Просто по причине различий в процессах.

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Saga

[Saga 33]

Это все равно как сравнивать трансгендерность и гомосексуальность как таковые и  гендерную дифорию на почве шизофрении. 

[Pavel Leech 75]

22 минуты назад, Saga сказал:

Это все крайности трудные и мне кажется ненужные к обсуждению нормальной проблемы мирной жизни. Военное время настолько изменяет психику, временно  или бесповоротно, что проводить аналогии мне кажется не корректным.  Война как таковая мобилизует жизненные ресурсы. 

Я понимаю, что это жестокий пример. Но очень яркий, простой и понятный. И если брать пример из мирной жизни, то сразу же накладывается огромное количество социальных факторов, из-за которых резко усложняется поиск сути. От того, что я привожу пример из мирной жизни или из жизни в военное время, суть не меняется, потому что все люди, в любое время и в любом месте живут по одним и тем же законам природы. Военное время не меняет человека, она делает его поведение более приближенным к животному.

[Saga 33]

2 минуты назад, Pavel Leech сказал:

Военное время не меняет человека, она делает его поведение более приближенным к животному.

Ну это ещё более странная идея к обсуждению. Мы так мало можем сказать о причинах самоубийства животных, мотивации, механизме и осознанности действия приводящего к смерти, что "приближенность к животному поведению", что бы это не значило, в условиях данного дискурса ситуацию понятней не делает. 

[Pavel Leech 75]

Только что, Saga сказал:

"приближенность к животному поведению"

Я имел ввиду, что отбрасываются социальные "маски", которые люди "носят" в мирное время.

[Saga 33]

11 минут назад, Pavel Leech сказал:

Я имел ввиду, что отбрасываются социальные "маски", которые люди "носят" в мирное время.

Ну и что, что сбрасываются, обрастают многими другими. Восприятие реальности меняется, самоощущение меняется. Психика и организм работают иначе. Все другое. 

[Pavel Leech 75]

9 минут назад, Saga сказал:

Ну и что, что сбрасываются, обрастают многими другими. Восприятие реальности меняется, самоощущение меняется. Психика и организм работают иначе. Все другое. 

А Вы можете более конкретно выразиться или, хотя бы, привести пример? А то я вообще не понимаю о чем Вы.

[Saga 33]

Прогляди статью "военная психология" в Вики. И тоже что я писала например минимизируется влияние обычных деприваций: Подключение мощной внешней «угрозы» — (война, угроза жизни, другая болезнь и т. д.) — включает общепопуляционные механизмы выживания, как следствие, временно, отключает механизмы депривации и выработки агрессии. Следовательно снимается проблема почти всех психосоматических заболеваний, и многое другое. 

Напримерв военное время почти ни кто не болеет обычной простудой. Сдохни или живи, организм и мозг, почти всегда без участия сознания выбирает жить. Чего не происходит в мирное время. 

Насколько я помню, существует достаточно достоверная статистика, которая говорит, что в общем колличество суицидов в военное время резко падает, людям просто не до этого. Но затем возрастает в послевоенное. А у людей в концлагерях были свои причины прыгать на заграждения, из которых я знаю например лично знаю такую: желание самому выбрать свою смерть, а не попасть в газовую камеру или на стол к экспериментаторам. 

[Pavel Leech 75]

31 минуту назад, Saga сказал:

Напримерв военное время почти ни кто не болеет обычной простудой. Сдохни или живи, организм и мозг, почти всегда без участия сознания выбирает жить. Чего не происходит в мирное время. Насколько я помню, существует достаточно достоверная статистика, которая говорит, что в общем колличество суицидов в военное время резко падает, людям просто не до этого. Но затем возрастает в послевоенное. А у людей в концлагерях были свои причины прыгать на заграждения, из которых я знаю например лично знаю такую: желание самому выбрать свою смерть, а не попасть в газовую камеру или на стол к экспериментаторам. 

Да, я это знаю. У человека появляется конкретная цель и вера в то, что её возможно достичь, и организм начинает выделять дофамин, для её достижения. И с этим я, в общем, соглашусь. Про послевоенное время не рискну что-то утверждать, не знаю. У людей в концлагерях с одной стороны есть цель - жить, но нет веры в её достижимость и, плюс к этому, нет конкретных причин для конкретного человека, чтобы за неё отчаянно бороться. Как по мне, это ничем не отчается от того, что происходит в мирное время (кроме степени жестокости конфликта). Есть внешний конфликт, который перерастает во внутренний (например, дискриминация из-за ориентации). Есть желание жить полноценной жизнью, но может отсутствовать вера в достижимость этого желания и смысла бороться за эту жизнь для отдельно взятого человека. Это я тебе, как человек, который не единожды размышлял о собственном самоубийстве, говорю:) Я, кстати, могу привести другой (менее очевидный) пример из фильма "Море внутри" (Реальная история испанца Рамона Сампедро, который, будучи полностью парализованным, около тридцати лет боролся за право на добровольный уход из жизни). Есть внешний конфликт (инвалидность), но нет веры в то, что этот конфликт возможно решить иным способом и нет мотивации жить такой жизнью. Это я все к тому, что "неустойчивость психики" здесь играет лишь косвенную роль, но напрямую никак не связана, как считает большинство людей.