и так, из-за банды гопников, с лица земли был стерт целый город.

неадекватное наказание, не находишь?

1 час назад, Феликс Бобчинский сказал:

неадекватное наказание, не находишь?

Да эта история - один большой неадекват...)

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

и так, из-за банды гопников, с лица земли был стерт целый город.

неадекватное наказание, не находишь?

Насколько я помню оригинал, в таком состоянии пребывал весь город. На самом деле легенда очень забавная и многогранная.

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Да эта история - один большой неадекват...)

Это прекрасная история, поскольку она имеет несколько слове понимание.

Первый, самый примитивный: город пострадал за то, что горожане погрязли в грехах и пороке.

Второй: горожане не чтили закон гостеприимства, издевались и совершали насилие над приезжими.

Третий: город пострадал за то, что горожане погрязли в ксенофобии

Четвертый: горожане чтили закон гостеприимства, но понимали его по своему - каждому гостю необходимо было переспать с кем-то из местных. То есть произошел конфликт разных мировоззренческих, культурных, религиозных систем.

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

Четвертый: горожане чтили закон гостеприимства, но понимали его по своему - каждому гостю необходимо было переспать с кем-то из местных. То есть произошел конфликт разных мировоззренческих, культурных, религиозных систем.

Там в оригинале употреблён глагол "познать". В Ветхом Завете этот глагол примерно в 10 % или меньше имеет отношение к сексу. Эта идея всплыла только оттого что Лот счёл возможным предложить им своих дочерей. Но опять же, что именно хотели сделать горожане со странниками неизвестно. Может они не доверяли привратнику Лоту и решили сами удостовериться, что гости им не угрожают.

Там до этого ржачный диалог Авраама и Яхве.) Лоту такое внимание, потому что он племянник Аврааама. Тот говорит Яхве, если будет хотя бы 50 праведников, пощадишь город? Тот соглашается. А если 40, 30, 20? В конце концов Яхве ничего не ответил, видимо, поняв, что над ним просто издеваются.))

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Там в оригинале употреблён глагол "познать". В Ветхом Завете этот глагол примерно в 10 % или меньше имеет отношение к сексу. Эта идея всплыла только оттого что Лот счёл возможным предложить им своих дочерей. Но опять же, что именно хотели сделать горожане со странниками неизвестно. Может они не доверяли привратнику Лоту и решили сами удостовериться, что гости им не угрожают.

Там до этого ржачный диалог Авраама и Яхве.) Лоту такое внимание, потому что он племянник Аврааама. Тот говорит Яхве, если будет хотя бы 50 праведников, пощадишь город? Тот соглашается. А если 40, 30, 20? В конце концов Яхве ничего не ответил, видимо, поняв, что над ним просто издеваются.))

Есть специалисты по толкованию Торы, они в этом деле разбираются. Как и всегда с такими старыми текстами происходят удивительные трансформации смыслов. Изначально вся эта история, видимо, крутилась вокруг некоторого культурного конфликта.

10 минут назад, ElijahCrow сказал:

Есть специалисты по толкованию Торы, они в этом деле разбираются. Как и всегда с такими старыми текстами происходят удивительные трансформации смыслов. Изначально вся эта история, видимо, крутилась вокруг некоторого культурного конфликта.

Толковать можно как угодно, ибо всё Моисеево Пятикнижие - куски древних преданий, причём не всегда иудейских. Там много заимствований у вавилонян, египтян, хеттов. Многие предания отражены частично, много разрывов повествования, есть повторы. И что там было изначально вряд ли кто-то узнает теперь.)

Только что, Кир Aquarius сказал:

Толковать можно как угодно, ибо всё Моисеево Пятикнижие - куски древних преданий, причём не всегда иудейских. Там много заимствований у вавилонян, египтян, хеттов. Многие предания отражены частично, много разрывов повествования, есть повторы. И что там было изначально вряд ли кто-то узнает теперь.)

Оно, на самом деле, вполне восстановлению подлежит - отчасти. Там и шумерские эпос вошел частично, так-то. Интересно, конечно, возвышение бога моря Яхве и исчезновение, со временем у него жены....

1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Оно, на самом деле, вполне восстановлению подлежит - отчасти. Там и шумерские эпос вошел частично, так-то. Интересно, конечно, возвышение бога моря Яхве и исчезновение, со временем у него жены....

 

Ага. Особенно интересен был шок богословов, когда лет 100 назад в Междуречье нашли глиняную табличку с деревом с плодами округлой формы, а рядом обнажённые мужчина и женщина. Причём табличка явно старше всей иудейской цивилизации.) Но, мне кажется, на возникновение иудаизма больше повлиял зороастризм, а потом уже языческие культы соседних народов. Хотя, думаю, мы и это точно никогда не узнаем. Будем довольствоваться тем что есть.)

Только что, Кир Aquarius сказал:

Ага. Особенно интересен был шок богословов, когда лет 100 назад в Междуречье нашли глиняную табличку с деревом с плодами округлой формы, а рядом обнажённые мужчина и женщина. Причём табличка явно старше всей иудейской цивилизации.) Но, мне кажется, на возникновение иудаизма больше повлиял зороастризм, а потом уже языческие культы соседних народов. Хотя, думаю, мы и это точно никогда не узнаем. Будем довольствоваться тем что есть.)

Зороастризм - это странно. Никогда в этом ключе не думал. Скорее тут какие-то внутренние пути-мотивы. 

Только что, ElijahCrow сказал:

Зороастризм - это странно. Никогда в этом ключе не думал. Скорее тут какие-то внутренние пути-мотивы. 

А это не я придумал, неоднократно у разных авторов встречал. Иудаистский монотеизм ведь больше похож на зороастрийский дуализм, чем на куст разнообразных божеств языческого пантеона. Там только добро поднято над злом, тьма - есть отсутствие света, а не некая отдельная субстанция, как Инь по отношению к Ян. В этом и есть новаторство иудаизма, а в остальном в основе тот же зороастризм, сдобренный многочисленными легендами и притчами.

3 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

А это не я придумал, неоднократно у разных авторов встречал. Иудаистский монотеизм ведь больше похож на зороастрийский дуализм, чем на куст разнообразных божеств языческого пантеона. Там только добро поднято над злом, тьма - есть отсутствие света, а не некая отдельная субстанция, как Инь по отношению к Ян. В этом и есть новаторство иудаизма, а в остальном в основе тот же зороастризм, сдобренный многочисленными легендами и притчами.

Мне кажется, тут больше внешнего сходства, чем реальных каких-то влияний. Хотя некоторые и в образе скандинавского Одина разглядывают христианское влияние

Отлично! Небанальный взгляд на историю, о которой только ленивый не высказался!)

Тоже балладу напоминает...

Но так не лучше будет?

"Проклюнувшийся по утру рассвет.
Два ангела, свои расправив крылья,
Поймав мечами первый солнца луч,
Низвергли на Содом огонь и серу..."

а то "на утре" напоминает райкинское "у сестре"...))

Прости, но мой перфект-сионизм не дает мне покою))

49 минут назад, Сергей Греков сказал:

Отлично! Небанальный взгляд на историю, о которой только ленивый не высказался!)

Тоже балладу напоминает...

 

Но так не лучше будет?

"Проклюнувшийся по утру рассвет.
Два ангела, свои расправив крылья,
Поймав мечами первый солнца луч,
Низвергли на Содом огонь и серу..."

а то "на утре" напоминает райкинское "у сестре"...))

Прости, но мой перфект-сионизм не дает мне покою))

А вот не знаю, лучше или нет. "По утру", конечно, как-то более правильно выглядит, но мне, когда я сочинял, "на утре" показалось ярче и органичней. Не знаю почему. Сейчас мне сложно представить другой вариант. 

Ты это "на утре" сам придумал или родной говор? Ну, говорят же в моих местах "хватат, бросат"))

Тут еще дело в том, что повествование -- а это, как ни крути, повествование, а не лирико-романтическая зарисовка! -- построено на многих приемах, в том числе и на контрастах между ангельской сияющей правотой и грубой мерзостью "гопоты". И для меня, читателя, "на утре" -- это оттуда, снизу, от гопоты, а там речь ведется уже от ангельских искрящихся образов...

Думаю, контраст на то и контраст, чтобы разделять эти понятия, не смешивать, а то бурое что-то получается.

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Ты это "на утре" сам придумал или родной говор? Ну, говорят же в моих местах "хватат, бросат"))

Тут еще дело в том, что повествование -- а это, как ни крути, повествование, а не лирико-романтическая зарисовка! -- построено на многих приемах, в том числе и на контрастах между ангельской сияющей правотой и грубой мерзостью "гопоты". И для меня, читателя, "на утре" -- это оттуда, снизу, от гопоты, а там речь ведется уже от ангельских искрящихся образов...

Думаю. контраст на то и контраст, чтобы разделять эти понятия, не смешивать, а то бурое что-то получается.

Родной для меня - говор ЦАО Москвы, хотя он мне и не свойственен. Боюсь, что подцепил это у кого-то из классиков. Тут не диалектное, а скорее устаревшее. И, тем паче, на просторечное. Мне важно было выделить утро и "по утрУ" звучало намного бледнее, чем "на Утре" 

Вообще -- такое внимательное отношение к слову похвально!) И отстаивание своей позиции -- тоже.

Но зачем тогда ломать размер: тогда там либо "на утрЕ" либо "нА утре".

Что-то изобретать, ломать, искажать можно, если только в этом есть настоятельная смысловая (подчас и глубоко запрятанная) необходимость. Тут я эту необходимость что-то не разглядел. Она есть? Можешь объяснить? Ну раз уж у нас зашел такой спор.)

Да, и я там еще пару предложений сделал "по оптимизации" -- ты не отреагировал...

17 минут назад, Сергей Греков сказал:

Вообще -- такое внимательное отношение к слову похвально!) И отстаивание своей позиции -- тоже.

Но зачем тогда ломать размер: тогда там либо "на утрЕ" либо "нА утре".

Что-то изобретать, ломать, искажать можно, если только в этом есть настоятельная смысловая (подчас и глубоко запрятанная) необходимость. Тут я эту необходимость что-то не разглядел. Она есть? Можешь объяснить? Ну раз уж у нас зашел такой спор.)

Да, и я там еще пару предложений сделал "по оптимизации" -- ты не отреагировал...

Размер тут  совершенно не при чем. Тут нет смысловой нагрузки. Мне просто показалось что так звучит лучше и эмоциональнее и ярче. И да, там есть сложность с ударением. В целом, если я в этой строчке ставил бы "по утру" то акцент бы оказался на первом слове, а я хотел выделить утро. Тут больше эмоции и чувств, чем здравого размышления с моей стороны. Не помню каким был первоначальный вариант. Очень может быть, что и "по утру". Этот вариант, естественно рассматривался мной. Но в итоге я решил поставить "на утре". Как что-то раздражающее, может быть. Мне просто понравилось как звучит именно в этом варианте. но я в нем долго сомневался, на самом деле.

Далее. "Два ангела, расправив свои крылья," и " Два ангела, свои расправив крылья," - я вообще не очень люблю перестановку слов. Хотя и все начинается с перестановки:  "Два ангела прекрасных" вместо "два прекрасных ангела". Да и дальше в тексте есть такие моменты. В целом, мне не очень понятно в чем тут будет улучшение? 

И наконец: "Низвергли на Содом огня поток и серы, с небесных, недоступных людям круч" и "Низвергли на Содом огонь и серу с небесных недоступных людям круч". Тут  строчка с огнем и серой получается какой-то куцей. Хотя да, число слогов больше. Но последние строчки должны тяжело громыхать с неотвратимостью бронепоезда. 

А вообще такое обсуждение лирики очень полезно для меня и увлекательно. Спасибо. Есть над чем подумать и о чем. Кстати, возможно, нужно поменять местами "поток" и "огонь". 

19 minutes ago, ElijahCrow said:

"Два ангела, расправив свОи крылья,"

Вот какое ударение диктует размер и это мне и не понравилось -- язык сломаешь. Ты не проговариваешь вслух своих стихов, что ли? Только зрительно их воспринимаешь? Но стихи, прежде всего, -- это речь, звук!

В конце у тебя и получился "бронепоезд", а представь, как с неба падают "огонь и сера" -- это же как огненный снегопад... И несчастный Содом постепенно засыпается пеплом... Зачем же тут бронепоезд??))

34 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Вот какое ударение диктует размер и это мне и не понравилось -- язык сломаешь. Ты не проговариваешь вслух своих стихов, что ли? Только зрительно их воспринимаешь? Но стихи, прежде всего, -- это речь, звук!

В конце у тебя и получился "бронепоезд", а представь, как с неба падают "огонь и сера" -- это же как огненный снегопад... И несчастный Содом постепенно засыпается пеплом... Зачем же тут бронепоезд??))

Проговариваю, конечно. Собственно зрительно вообще не воспринимаю. Только звучание в голове. Мой язык не ломался, но тут я соглашусь все-таки. поменять местами можно, хотя я понимаю, чего хотел добиться изначально - связать строку со следующей, чтобы получилась последовательность действий: расправив, поймав, низвергли. 

В конце как раз не  должно быть плавной и безмятежной постепенности. Огонь и сера обрушиваются на Содом как ливень, как гроза. Поэтому и бронепоезд. Не снегопад - метель, буран, вихрь. Тяжелая поступь командора. 

Да вот не столь тяжелая получилась поступь, сколь неуклюжая Одно необходимое слово может обладасть бОльшим весом, чем их ненужное множество, обладающее только массой. Сравни: вес и -- масса. Массы получилось довольно, веса -- не-а...(

И нисколько последовательность действий от моих советов не нарушается, она даже придает темп этим глаголам, стремительности которых уже не будет мешать ни странное ударение, ни вязкая масса лишнего в строке слова...

Кроме того, элегическое начало баллады перемежается с контрастными всплесками ярости и вдруг -- катарсис, опять некое подобие элегии, гармонии -- ведь и в смерти может быть гармония. Возможно, она лишь в смерти и бывает... Да и трам-тарарам в Содоме -- довольно трафаретный образ...

И еще: там бы поправить на "проклюнувшийся", а то само слово "проклюновшийся" странно выглядит.