Так это так и функционировало. Госпредприятия без цели извлечения прибыли, фиксированные цены, немотивированные сотрудники на окладах и руководство с отчетами по выполнению плана. где дефицит, где переизбыток, где цены занижены, где завышены в разы, отсутствие конкуренции и альтернатив. Это не работает. Товары и услуги эффективно регулируются только рынком, другого ничего не придумали, проходили уже.

5 минут назад, sollozapada сказал:

немотивированные сотрудники на окладах и руководство с отчетами по выполнению плана.

Почему немотивированные? Им премии не выписывали? Или выписывали слишком часто, от чего терялась их мотивирующая роль? Или проблема была в том, что реального контроля никакого не было? Ну вот сейчас у нас даже формально государственные предприятия или предприятия с контрольным пакетом у государства функционируют как частные предприятия. Цель - извлечение прибыли. Эффекта - ноль и никакой пользы гражданам. Конкуренция не везде возможно - например в сфере общественного транспорта. Далеко не везде рынок работает хорошо. Можно, конечно, это счесть издержками и платой за то, что только рынок обеспечивает устойчивое развитие, однако иногда это плата оказывается неоправданно высока. Не говоря уже о том, что если взять любую крупную корпорацию, то там будет план и отчеты по его выполнению. И куча немотивированных людей на окладах.

Благотворительные организации работают без цели получить прибыль, как и всякие разные НКО, но работают вполне эффективно и мотивация там часто такая, что любая коммерческая фирма в завидках захлебнется.

Т.е. где-то работает, где-то не очень. Как там у Пратчетта в Опочторении: "Мы оказываем не дружеские услуги, а платные!". Когда ТСЖ оказывает услуги по уборке двора оно не заинтересованно в получении прибыли. Там мотивировка - ТСЖ делает "для себя" - и оказывается эффективнее управляющей компании, которая заинтересована именно в прибыли. Поэтому с услуг дворника едет еще маленькая копеечка владельцу управляющей компании. А в случае с ТСЖ этой копейки нет, потому что владельцы ТСЖ - это сами жильцы и все нелишние копейки остаются у них в кармане. Общественный транспорт прекрасно работает без всякого рынка - потому что доход от него косвенный - от его работы выигрывает вся экономика города. Бесплатный общественный транспорт в Москве для пенсионеров - это ведь не потому, что Москва такая богатая. Это потому, что если пенсионер может куда-то поехать бесплатно, то он там в этом бесплатно может потратить свои деньги. Или например делают бесплатным общественный транспорт для жителей города, чтобы люди из района, работающие в городе, регистрировались в городе и платили налоги в другой муниципалитет. Т.е. тут тоже идет конкуренция, но это конкуренция не частных предприятий, а муниципалитетов - т.е. фактически тех же "ТСЖ" только более высокого уровня. 

В целом без конкуренции - никуда. Она нужна и необходима. Но это не обязательно должна быть конкуренция частных компаний. 

У каждой компании - своя стратегия развития, своя рыночная ниша. Конкуренция дает возможность проверить, какая стратегия выживет. Цены при этом снижаются, а качество растет. У государственных предприятий нет мотивации внедрять что-то новое или снижать издержки. Люди, которые там работают, думают только о том, чтобы спокойно досидеть до пенсии и по возможности стащить то, что плохо лежит. Все это мы уже проходили в СССР.

А конкуренция возможна и в сфере общественного транспорта.

В 04.02.2021 в 18:37, Ace of Hearts сказал:

Конкуренция дает возможность проверить, какая стратегия выживет. Цены при этом снижаются, а качество растет. 

А если вы устраиваете конкуренцию между частной компанией и государственной? А если это конкуренция между национализированными компаниями? 

В действительности капитализм так и работает как вы описали. И по такой идеальной схеме все и развивалось где-то до конца 70-х годов прошлого века. Проблема в том, что при снижении цен и росте качества перестала увеличиваться прибыль. У частных компаний тоже может не быть мотивации внедрять что-то новое. Наоборот - как только выяснилось что китайцы стоят дешевле чем американские станки, почти все производство было из США перенесено в Азию. То как развивается капитализм в развитых странам мы видим прекрасно: практически исчез средний класс, мелкая буржуазия ничем уже не отличается от пролетариата, основную прибыль приносит не производство, а финансовая деятельность. Когда Тэтчер говорила, что у государства нет своих денег, а есть только деньги налогоплательщиков, она, безусловно, была права. Проблема в том, что естественная эволюция любой капиталистической модели приводит (и уже привела) что круг налогоплательщиков сокращается до минимума - до нескольких крупных корпораций, а основная масса граждан платит налогов меньше, чем те услуги, что им предоставляет государство. 

Опять же: у нас перед глазами есть два модели: демократическая капиталистическая и тоталитарная социалистическая. Так или иначе демократическая модель вынуждена учитывать интересы беднейших слоев общества, интересы рабочих, мелкого бизнеса и т.д. Она вынуждена перераспределять в той или иной степени богатства в пользу бедных. Вместе с тем тоталитарная модель не испытывает такой потребности. В этом заключалось главное противоречие советской системы в СССР - положение высшего руководства страны не зависело от того, поддерживает их народ или нет - они опирались на репрессивные органы и средства пропаганды. И тут нет разницы - капитализм у вас или социализм. 

В конечном счете конкуренция, безусловно - это двигатель прогресса. 

В 04.02.2021 в 18:37, Ace of Hearts сказал:

У государственных предприятий нет мотивации внедрять что-то новое или снижать издержки.

Почему же нет? Допустим возьмем государственное предприятие которое занимается перевозкой пассажиров по городу. Эти пассажиры - платят налоги в бюджет города. Они - избиратели. И они голосуют за тех, кто предложит наиболее эффективное использование бюджетных денег. Т.е. в тех случаях когда "государственность" подразумевает, что собственниками, "акционерами" предприятия являются граждане, избиратели - есть и мотив. В таком случае топ-менеджер компании - нанятый избирателями сотрудник, который мотивирован, помимо премий, еще и возможностью увольнения, с другой стороны собственники - граждане - заинтересованы в повышении эффективности.

Конечно, это работает не везде и не всегда. Но в действительности мотивация людей не обязательно должна строиться вокруг получения прибыли. В конечном счете, есть известный парадокс - для того, чтобы предприятие было успешным, рано или поздно наступает момент, когда капиталист вынужден стремиться к прибыли большей, чем ему необходима для комфортной жизни. О проблеме медицинских масок я вообще молчу - это ерундовое, копеечное производство, но за счет возросшего спроса производители наварились будь здоров. Это вторая проблема: если вы получаете сверхприбыли, вы уже не особо думаете об издержках.

Очень много издержек. На мой взгляд, не всегда оправданных издержек. У социалистической модели тоже есть свои издержки. В некоторых сферах это просто не работает. Но это не значит, что социализм и госсобственность - это всегда и непременно плохо, а капитализм и свободный рынок - всегда и непременно хорошо. 

On 2/6/2021 at 7:12 AM, ElijahCrow said:

Проблема в том, что естественная эволюция любой капиталистической модели приводит (и уже привела) что круг налогоплательщиков сокращается до минимума - до нескольких крупных корпораций, а основная масса граждан платит налогов меньше, чем те услуги, что им предоставляет государство. 

В статистике налоговой службы доля налогов, которые поступают в казну от малого бизнеса, растет, а доля налогов от корпораций падает (график E на странице 16): https://www.irs.gov/pub/irs-soi/05petska.pdf Стоит сказать еще о том, что у корпораций больше легальных возможностей уходить от налогов.

On 2/6/2021 at 7:12 AM, ElijahCrow said:

Но это не значит, что социализм и госсобственность - это всегда и непременно плохо, а капитализм и свободный рынок - всегда и непременно хорошо. 

Да, например, для массовой медицины рыночная модель не подходит. В США это стало понятно во время первой волны ковида.

On 2/6/2021 at 7:12 AM, ElijahCrow said:

То как развивается капитализм в развитых странам мы видим прекрасно: практически исчез средний класс

Возможно, вы под средним классом имеете в виду что-то другое, но я и мне подобные далеко не исчезли

On 2/6/2021 at 7:12 AM, ElijahCrow said:

Это вторая проблема: если вы получаете сверхприбыли, вы уже не особо думаете об издержках.

Я бы сказал, что для получения высокой прибыли нужно сократить издержки до минимума. Постепенно снизить себестоимость той же медицинской маски, а цену оставить той же - это стандартная практика во многих отраслях.

15 часов назад, Ace of Hearts сказал:

В статистике налоговой службы доля налогов, которые поступают в казну от малого бизнеса, растет, а доля налогов от корпораций падает

Да, доля налогов от крупных корпораций падает. Но это не значит, что падают их доходы... Впрочем опять же: в России - своя специфика, в США и в прочих демократических странах - своя. Но в данном случае я просто хотел сказать, что вклад нескольких крупных корпораций в разы превышает вклад любого рядового гражданина, а всяческих благ и услуг от государства этот самый рядовой гражданин получает несколько больше, чем платит налогов. 

15 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Да, например, для массовой медицины рыночная модель не подходит. В США это стало понятно во время первой волны ковида.

Наиболее ярко это проявилось в Италии. Плюс, конечно, в Европе была прекрасная история когда государствам нужно было закупать маски, а производители масок заломили непомерные цены.

15 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Возможно, вы под средним классом имеете в виду что-то другое, но я и мне подобные далеко не исчезли

Постараюсь выразиться более ясно: послевоенное развитие капиталистических стран в XX веке привело к тому, что большая часть людей составляющих беднейшие слои общества стала жить намного лучше и де-факто, произошло стирание границы между этими двумя социальными группами. Параллельно стиралась граница между пролетариатом и мелким предпринимателем -и не только в уровне доходов. Кроме того, вот экскаваторщик - это пролетарий или мелкий предприниматель? Так или иначе огромная часть мелких предпринимателей зависит от заказов, которые поступают от крупных фирм и корпораций, выступая де-факто в роли наемной рабочей силы - по сути пролетариата. И не важно, нанимают вас с экскаватором, лопатой или ноутбуком. Это первая сторона вопроса: капиталистическая модель, классовая борьба и развитие технологий сделали сове дело - прослойка "бедноты" в привычном нам понимании не то, чтобы исчезла, но обычно наполняется совершенно маргинальным элементом. В России это особенно заметно - сантехник ты, или профессор в Университете, уровень твоих доходов будет примерно одинаковый. Вместе с тем, с конца 70-х годов рост доходов среднего и низшего класса в США и других развитых странах замедлился. Точнее - он не был столь стремителен, как рост доходов высшего класса. Это привело к тому, что стала расти разница между бедными богатыми, и хотя, кажется, в развитых странах она не достигает критических пределов, но все это вкупе дает довольно интересный эффект. Т.е. значительная часть "низшего" класса догнала по доходам средний, а "высший" здорово ускакал вперед, что с точки зрения представителя среднего класса выглядит так, будто бы средний класс перестал существовать: есть богатые, есть бедные, есть нищие. Есть те, кто живет на кредиты, и есть те, кто эти кредиты выдает. Это все обуславливает рост радикальных левых и радикальных правых настроений в обществе.

16 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Я бы сказал, что для получения высокой прибыли нужно сократить издержки до минимума. Постепенно снизить себестоимость той же медицинской маски, а цену оставить той же - это стандартная практика во многих отраслях.

Ну смотри - в конце 70-х когда стали переводить производство в Азию издержки были сокращены путем получения доступа к дешевой рабочей силе. Это вот главное на чем можно экономить - это на людях. Кстати, "Форд", насколько я знаю, уже давно не зарабатывает на продаже автомобилей. Там прибыль приносят финансовые операции. Вот в этом-то и кроется главная проблема: если вы снижаете себестоимость маски и цену оставляете той же, то ваш конкурент вполне может понизить цену. И так далее - до того момента, пока вы не будете продавать маску по себестоимости. В таком случае фабрика которая принадлежит рабочим будет выгоднее, чем фабрика которая принадлежит сторонним акционерам - вы экономите на лишней надстройке. Это, собственно. классическая схема развития капитализма доведенная до своего логичного финала. Невозможно до бесконечности удешевлять производство. Иногда оказывается, что удешевить можно, но вы будете вынуждены вложиться в технологии, которые никогда не окупятся. 

11 hours ago, ElijahCrow said:

В таком случае фабрика которая принадлежит рабочим будет выгоднее, чем фабрика которая принадлежит сторонним акционерам - вы экономите на лишней надстройке.

Работникам она тоже принадлежит через ESOP или ESPP (акции компании, которые работники получают бесплатно или со скидкой).

11 hours ago, ElijahCrow said:

Кстати, "Форд", насколько я знаю, уже давно не зарабатывает на продаже автомобилей.

Можешь почитать их финансовые отчеты: https://shareholder.ford.com/investors/financials-and-filings/default.aspx Ничего интересного, они зарабатывают на продаже автомобилей.

9 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Работникам она тоже принадлежит через ESOP или ESPP

Ну это да. Есть такая штука. Не везде и не сразу это появилось - собственно это все влияние левого движение - реакция на него.

9 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Можешь почитать их финансовые отчеты

Нашел тот источник из которого подчерпнул эту ценную информацию. Да, моя ошибка. Речь идет только о том, что уже довольно давно около трети дохода Форда - это доходы Форд Кредит. Иногда - больше.

Впрочем там же нашел главный тревожный симптом того, что не все ладно в датском королевстве - графики роста производительности труда в США и реальный рост заработных плат - с 1971 года графики начинают расходится. Относительно 1947 года зарплаты в США к 2015 году выросли почти на 250%. Производительность труда - на 425%. Доля крупнейших компаний в обрабатывающей экономике США выросла с 1970 года с 48% до 90% в 2018. В сфере IT крупнейшие компании концентрируют 96% активов. Графики динамики индексов производительности труда и роста цен до 1973 года в США практически совпадали, более того - цены даже росли медленнее, чем росла производительность труда. И если индекс производительности труда к 2015 году вырос относительно 1947 года на 425%  то индекс цен - на 1100%. И это никак не "бьется" с классикой и логикой рыночной экономики - ведь цены тоже должны падать, верно ведь? И хотя формально, конкуренция в США и других развитых странах есть, но такое расхождение графиков можно объяснить только монополизацией. По большому счету США и другие развитые страны всеми правдами и неправдами борются с законами рынка, сохранение прибыли обеспечивалось захватом новых рынков, переноса производства в Азию, где более дешевая рабочая сила, снижением налоговой нагрузки на корпорации и монополизацией - что позволяет завышать цены. Перенос производства из развитых стран в Азию позволил отказаться от дорогих станков и вернуться к ручному труду - понятно, что сейчас ситуация несколько выравнивается, но все равно. Как известно, "экономическое чудо" Северной Европы конца XIX века - техничность и механизация производства в той же Швеции обеспечивалась относительно высокой заработной платой - владельцу фабрики было выгодно вкладываться в оборудование. Сейчас выгоднее нанять 1000 азиатских детишек. И в действительности темпы инвестиций в новые технологии сильно затормозились, начиная с 70-х годов. Был небольшой всплеск в 90-е годы, 

Вообще, логика развития рыночной экономики такова, что при нормальном развитии любой капитал оказывается в ситуации Красной (Черной)  Королевы из Алисы- ты бежишь (вкладываешься в новые технологии, повышаешь производительность труда и т.д.) не для того, чтобы заработать больше, а для того, чтобы не заработать меньше. Конкуренция, безусловно, нужна, важна и необходима. Но тут скорее проблема не в том. что капитализм - это плохо, а в том, что эта система, которая превосходно работала на всеобщее благо начала давать сбои.