Только что, Атенаис сказал:

Ты прав, в этом и заключается истинный смысл развития и познания. А что человечеству даётся тяжелей всего в этой жизни?) Правильно, именно вышеупомянутые действия.)) 

Не знаю, не уверен. Мне тяжелее всего дается в 8 утра на работу вставать) А что я описал - мне легко дается) 

2 минуты назад, sollozapada сказал:

Не знаю, не уверен. Мне тяжелее всего дается в 8 утра на работу вставать) А что я описал - мне легко дается) 

А в пять не хочешь недельку подряд?))) 

А если серьёзно, то подобного рода анализы порой приводят к перезагрузке мозга, что лёгким не может быть по определению. 

10 минут назад, Атенаис сказал:

А если серьёзно, то подобного рода анализы порой приводят к перезагрузке мозга, что лёгким не может быть по определению. 

У меня так не было никогда. Не было такого, что мозг "перезагружается". По чуть-чуть открывать новые данные, новые переменные,  мозг мозг постепенно и безболезненно загружается. Надо просто мозгом уметь пользоваться. 

4 минуты назад, sollozapada сказал:

У меня так не было никогда. Не было такого, что мозг "перезагружается". По чуть-чуть открывать новые данные, новые переменные,  мозг мозг постепенно и безболезненно загружается. Надо просто мозгом уметь пользоваться. 

Или просто не пришло твоё время, или у нас разные мозги, или и то, и другое, и можно без хлеба.)) 

10 часов назад, sollozapada сказал:

Да пример приведи, ну е-мое))) Что не имеет причины и следствия?

Ну как не имеет. Они вроде и есть, но только пользы с них как с козы молока. Вот возьмите процесс бифуркации. Кровеносная система например. Вы можете отследить все моменты бифуркации в каждой точки, заснять это на камеру и всё такое. И что вам даст это знание? Да ничего. Вы знаете все причинно-следственные связи, но ничего не понимаете о процессе.

Ок, можно подняться на уровень выше. Посмотреть, что же происходит на уровне генома. И тут вы находите нужный ген, нужный ген, который активирует другой ген, и складываете программу бифуркации. Отлично.

Берём белок А, и если этот белок рядом с белком Б или что-то такое, то образуем точку бифуркации. Какой-то простенький алгоритм, который создаёт сложную кровеносную систему.

Теперь у вас есть программа бифуркации, которая управляет бифуркацией. Вы можете написать эту программу на листике, но вот чёрт, сама программа бифуркации ничего вам не даёт.

То есть, если у вас есть программа бифуркации вы ничего ей не можете предсказать кроме формы. Так это причина или что? Вот где-то в этой точке вся причинно-следственная модель летит в тар тарары. У вас есть программа, у вас есть конкретное видео, а где тут причина, где следствие вроде очевидно, а пользы от этого полный ноль, потому что кроме программы есть ещё вероятностный компонент. И вот как его сюда засунуть? Да никак.

И вывод из этого тот, что причинно-следственное восприятие мира годиться только для очень простых вещей. А всё, что нас окружает существует по иному принципу, где есть что-то похожее на причину, и что-то похожее на следствие.

И таких примеров у природы подавляющее большинство. Кажется она просто не любит причинно-следственное мышление  

11 часов назад, Атенаис сказал:

То есть, от обычных систем квантовые отличаются тем, что на их изменения уходит столько времени, что мы просто не в состоянии увидеть, с чего всё начиналось, во что перелилось и чем закончится? 

Вообще-то квантовые системы отличаются тем, что они нарушают причинно-следственный закон. И никто похоже этого не понимает.

2 часа назад, Dante сказал:

И вывод из этого тот, что причинно-следственное восприятие мира годиться только для очень простых вещей. А всё, что нас окружает существует по иному принципу, где есть что-то похожее на причину, и что-то похожее на следствие.

И таких примеров у природы подавляющее большинство. Кажется она просто не любит причинно-следственное мышление  

Почему же тогда поведение людей зачастую описывается с помощью этого алгоритма? Мы настолько просты? 

56 минут назад, Атенаис сказал:

Почему же тогда поведение людей зачастую описывается с помощью этого алгоритма? Мы настолько просты? 

Потому что мозг тратит до 25% энергии всего тела, и это опасно для жизни. Наш организм жертвуем многим, чтобы мозг жил: мы рожаем "недоношенных" детей, наш период детства растянут на 25 лет, наши мышцы ослаблены в 2-3 раза. Вообщем у нас там куча всяких приспособлений, чтобы мозг мог жрать свои 20-25%

Мозгу необходимо оптимизировать процесс мышления. Думать мало -- это полезно.

Для выживания вполне достаточно быть как голубь:

• вот еда
• вот красная лампочка
• ура, я нашёл зависимость между красной лампочкой и едой, значит если горит лампочка, появляется еда. 
• ура это метамагическое мышление, оно было полезно

Голубь видит псевдо причинные связи, потому что в природе не бывает психов учёных, которые издеваются над птицами и лампочками. И часто если еда появляется при каких-то условиях, и если голубь может запомнить эти условия, то это повышает шансы его выживания. Правда это не всегда так...

Люди чуть чуть умнее, у них есть индукция дедукция. Они уже могут понять, что лампочка не обязательно причина еды. И в большинстве случаев этого хватает.

Но не хватает тогда, когда мы залезаем в сложные системы. И вот тут наше мышление уже... как у голубя с лампочкой...

Дело не в том, что если мы поймём мир, он станет скучным. Дело как раз в том, что мы думаем, что мы скучные. А если скучные люди поймут мир, то значит мир скучный. 

Вот какая логика.

Однако, скучные люди с мышлением как у голубя или как у обычного человека никогда не смогут понять этот мир.

1 час назад, Атенаис сказал:

Почему же тогда поведение людей зачастую описывается с помощью этого алгоритма? Мы настолько просты? 

А что касается самого поведения людей. Оно тоже не описывает причинно-следственным алгоритмом. Если мы возьмём одного и того же человека, поместим его в одни и теже условия, то на выходе у нас будет множество вариаций поведения (правда у нас появится некий расплывчатый аттрактор -- центральная точка, к которой будут стремится все варианты поведения).

Будет множество разных вариаций поведения, хотя человек и условия одинаковы. И что интересно, тоже самое происходит для водяного колеса с ковшиками, внутри которых дырка. Если лить воду с нужной скоростью, то на каком-то этапе ковшики перестанут быть предсказуемыми. И даже зная все уравнения вы никак не сможете предсказать положение колеса через тысячу лет.

Цитата

Под напором воды, наполняющей емкости (и вытекающей из них сквозь небольшие отверстия), колесо ведет себя непредсказуемо: замедляет вращение, ускоряет его, начинает вращаться в другую сторону.

"Крылья бабочки" -- аттрактор Лоренса, график движения колеса (в центре можно видеть пустые точки или странные аттракторы)

Вы же не думаете, что человек менее сложнее, чем какое-то там колесо с дырявыми ковшиками? 

1 час назад, Dante сказал:

Вы же не думаете, что человек менее сложнее, чем какое-то там колесо с дырявыми ковшиками? 

Неа, не думаю.) Спасибо.) 

Я думаю о том, что причинно-следственные связи есть везде и всегда, и то, что мы не можем их предсказать, увидеть и просчитать порой, вовсе не значит, что их нет.) 

4 часа назад, Атенаис сказал:

Я думаю о том, что причинно-следственные связи есть везде и всегда, и то, что мы не можем их предсказать, увидеть и просчитать порой, вовсе не значит, что их нет.) 

Связи может быть и есть, только они не всегда объясняют.

25 минут назад, Dante сказал:

Связи может быть и есть, только они не всегда объясняют.

Ну, в случае с квантовыми реакциями не объясняют, конечно. Мне кажется, что невозможно понять, как что-то работает, пока не узнаешь, что произошло (все повлиявшие факторы), почему это произошло и для чего. Если ответов на эти вопросы нет, то систему изученной хоть в какой-то мере назвать нельзя. 

10 часов назад, Dante сказал:

Ну как не имеет. Они вроде и есть, но только пользы с них как с козы молока. Вот возьмите процесс бифуркации. Кровеносная система например. Вы можете отследить все моменты бифуркации в каждой точки, заснять это на камеру и всё такое. И что вам даст это знание?

Набор слов какой-то, ты точно уверен, что знаешь значение слова "бифуркация", особенно применительно к кровеносной системе? Это когда сосуд разветвляется, ты про что вообще?

10 часов назад, Dante сказал:

Так это причина или что? Вот где-то в этой точке вся причинно-следственная модель летит в тар тарары.

Конечно, причина. да, генетически организм так запрограммирован. По той же или схожей причине у тебя растут две одинаковые руки и ноги в разные стороны. Опять словоблудие. Желание доказать заведомо недоказуемые "глубокие" мысли. У всего, к чему применимо время, есть причина и следствие. Об этом я говорил, а ты зачем-то попытался оспорить, хотя оспорить это невозможно. 

Теперь ты пытаешься соскачить с неудачной попытке в очередной раз продемонстрировать псевдоинтеллектуальность и говоришь "ну да, причина-следствие есть, но что нам до этого"? Так мы не говорили о том, что нам до этого) 

10 часов назад, Dante сказал:

И вот как его сюда засунуть? Да никак.

Да как, почему никак? Сосуды растут по определенным принципам, заложенным генетически. Здесь генетика - причина, а форма - следствие. Многие растения тоже растут по определенным принципам, имеют симметрию. Листья и почки расположены симметрично. Но одно росло в хороших условиях, с равномерным освещением и выросло ровным, другое к стене было приперто, с одной стороны было ограничено в пространстве и свете. Здесь внешние условия, обстоятельства - причина, форма - следствие. У следствия может быть много причин, так же как и у причины много следствий. 

6 часов назад, Dante сказал:

Будет множество разных вариаций поведения, хотя человек и условия одинаковы.

Да. Вот стоит человек у дорожного перехода, горит красный для пешехода. Он может на красный перебежать, может зеленого дождаться, может передумать и вообще развернуться и назад пойти, может умереть прямо там от инфаркта и ничего уже не предпринимать, может пойти вдоль дороги. 

Но у любой вариации поведения есть причина, следствием которой явилось это поведение. Как множество вариаций опровергает причинно-следственную связь?

12 часов назад, sollozapada сказал:

Но у любой вариации поведения есть причина, следствием которой явилось это поведение. Как множество вариаций опровергает причинно-следственную связь?

Человек стоит у дорожного перехода, загорается красный свет и он убивает старушку рядом. Где причина?

Ок, тот же самый человек 1000 раз стоит у того же светофора, и убивает старушку только в 40% случаев на красный свет, и 10% случаев на зелёный. Где причина?

Более реальный случай. Человек, больной шизофренией читает роман про убийство президента и убивает президента. Где причина?

И даже если это "причина" -- то есть некоторое событие, которое по времени произошло раньше, и как-то повлияло, увеличилось ли ваше знание о явлении?

Идём глубже. Вы взяли МРТ, и этого человека, который убил старушку. Сняли на камеру состояние всех его нейронов мозга. Вы теперь знаете, каким образом какой нейрон кого возбудил. Это причина?

Потом вы сняли это 1000 раз и получили 1000 вариантов последовательностей возбуждения нейронов, и они все отличаются. А где тогда причина?

1 час назад, Dante сказал:

А где тогда причина?

То, что мы не видим логики, не значит, что её нет. На каждое умственное отклонение есть причина - то, что исказило восприятие человека и породило его безумие. Это может быть даже врождённая патология мозга, о которой наука пока не знает. И мотив, по которому больной шизофренией убил старушку, вполне реален, логичен с точки зрения его искажённого восприятия и способен объяснить, почему он что-то сделал.

Например, если у больного мания преследования, он мог подумать, что бабуля - секретный агент, потому что её сумочка вызвала у него какие-то ассоциации. Причина? Причина. Логично с точки зрения его картины мира, где за ним гонятся спецслужбы, чтобы убить? Вполне.

Или убийца - маньяк-серийник, у которого пунктик на бабулек у светофора. Тогда убийство - тоже закономерная реакция на ситуацию. 

Или он - нормальный человек, старушка - его тёща, они ужасно посрались в очередной раз, мужик не выдержал и толкнул её, она упала под колёса и умерла. 

Вариантов куча? Куча. Они имеют право на жизнь? Имеют. Со стороны понятно, почему произошло убийство? Нет. Такие причины объяснили бы ситуацию? Мне кажется, да. 

13 часов назад, Dante сказал:

Человек стоит у дорожного перехода, загорается красный свет и он убивает старушку рядом. Где причина?

Ок, тот же самый человек 1000 раз стоит у того же светофора, и убивает старушку только в 40% случаев на красный свет, и 10% случаев на зелёный. Где причина?

Более реальный случай. Человек, больной шизофренией читает роман про убийство президента и убивает президента. Где причина?

И даже если это "причина" -- то есть некоторое событие, которое по времени произошло раньше, и как-то повлияло, увеличилось ли ваше знание о явлении?

Идём глубже. Вы взяли МРТ, и этого человека, который убил старушку. Сняли на камеру состояние всех его нейронов мозга. Вы теперь знаете, каким образом какой нейрон кого возбудил. Это причина?

Потом вы сняли это 1000 раз и получили 1000 вариантов последовательностей возбуждения нейронов, и они все отличаются. А где тогда причина?

А может причину в данном абстрактном примере ты ищешь не там? 

Он убил старушку, потому что испытывал к ней неприязнь, потому что больной, потому что ему заплатили, потому что имеет странную философию в стиле Раскольникова (тварь я дрожащая или право имею). Это причина. А красный сигнал светофора может быть вообще не причем. Может еще пять старушек он убил вообще вне зоне видимости светофора, и еще три на зеленый свет. Но это никак не связано со светофором, стечение обстоятельств. 

Прочитал роман и убил президента - причина в шизофрении, больном сознании, которое интерпретировало произведение как руководство к действию. Больной человек мог что угодно так интерпритировать - роман, где схожий сюжет, что-то, что покажется ему символичным (ну не знаю, увидел кровавую луну и посчитал, что это знак - пора убить президента), или вообще голоса в голове, которых на самом деле не существует. 

Причина здесь - его болезнь, а то что есть 1000 разных последовательностей возбуждения - не говорит ни о чем, кроме как о сложности мозга человека. Более того, 1000 только зафиксировали, а, скорее всего, их миллионы. 

3 минуты назад, sollozapada сказал:

А может причину в данном абстрактном примере ты ищешь не там? 

Не знаю, известно лишь то, что свет повлиял на ход мышления человека, после чего он убил.

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Прочитал роман и убил президента - причина в шизофрении

А почему мы называем причину шизофренией, если роман имел причинно-следственную связь?

6 минут назад, Dante сказал:

Не знаю, известно лишь то, что свет повлиял на ход мышления человека, после чего он убил.

Неизвестно. С чего ты взял, что это связано с сигналом светофора?

7 минут назад, Dante сказал:

А почему мы называем причину шизофренией, если роман имел причинно-следственную связь?

Причинно-следственные связи, описанные в романе не имеют отношения к реальности. Шизофрения - причина, покушение на президента - следствие. Роман лишь активизировал что-то в больном сознании. Это мог быть не роман, а что угодно. 

Данте, я понял, в чем твоя проблема. Точнее, это не проблема - это склад мышления, он не плохой и не хороший, он просто вот такой. Ты не умеешь вычленять ситуацию и причину-следствие, поэтому отрицаешь их как таковые. Человек шизофреник, он покушается на президента. Шизофрения - причина, покушение - следствие. Ты же начинаешь включать "горе от "ума". Ну а вот чела же книга побудила (светофор, луна, йогурт), значит истинная причина глубже. Сюжет книги, свет, цвет, что-то еще. Ну да, а не присунь его папка мамке - он бы не родился, значит истинная причина в сексе его родителей. А не начни когда-то эволюционировать обезьяна в человека - ничего бы не было, значит истинная причина в эволюции. Не стань жертва президентом, на него бы не покушались - значит причина в жертве. Ну так можно раскрутить до того, что всему, что происходит причина - Большой взрыв, все, вообще все - следствие Большого взрыва. Но и он, наверное, имел свою причину, но тут мы опять наталкиваемся на отсутствие времени для некоторых систем.

Но это неправильно. Шизофрения - причина. Понимаешь, любая причина является следствием других причин, а те причины тоже следствием чего-то. Эта цепочка бесконечна. Но у каждого явления в отдельности есть причина и следствие.

Где это, канонический пример литературы? Путешествовали в прошлое, случайно бабочку раздавили, а когда вернулись - нацисты победили во Второй мировой. Причиной поражения нацизма была бабочка, жившая несколько миллионов лет назад. А может и так.

Любую ситуацию нужно рассматривать как закрытую систему. Это не так, влияют внешние факторы, эти факторы неизвестны и неизучаемы все. Но это необходимое для рассмотрение ситуации допущение, иначе правда можно сойтись на том, что причины и следствия нет, потому что всю цепочку причин проследить нельзя и мы доподлинно не знаем, что послужило изначальной причиной.

11 часов назад, sollozapada сказал:

Неизвестно. С чего ты взял, что это связано с сигналом светофора?

Это часть начальных условий.

11 часов назад, sollozapada сказал:

Роман лишь активизировал что-то в больном сознании. Это мог быть не роман, а что угодно. 

Но роман при этом соответствовал причинно-следственной связи. Можно сказать он являлся одной из причин. 

10 часов назад, sollozapada сказал:

Шизофрения - причина.

Шизофрения -- это правильный ответ, но не понятно, за счёт чего ты отмёл другие причинно следственные связи, и почему считаешь именно эту связь причиной. Об этом я и толкую. Причинно-следственные связи можно найти где угодно, но они не всегда описывают произошедшее. Об этом и разговор.

В 11.06.2019 в 20:46, sollozapada сказал:

 У человека же есть течение времени, пространство и их ощущение, что самое главное, поэтому всегда есть причина и следствия каждого изменения.

Человек, даже будучи нормальным, не всегда осмысливает мир через причину и следствие. Есть еще метод синхронности (если я не ошибаюсь, он называется так). Он в большей степени характерен для бессознательного восприятия, либо для восточных культур.

В 11.06.2019 в 20:23, Атенаис сказал:

Я тоже так думала, но потом формул начало становиться всё больше, в том числе и в областях, которые копать кощунственно для меня, вот и начали возникать мысли о том, что мы сплющиваемся. Видишь эти наработки и думаешь: "И что, это всё? Вот это вот, такое важное и ценное, описывается в три шага товаро-денежными отношениями?"

 

Существует такое выражение "рефлексия вместо жизни". Это когда человек чрезмерно анализирует и тем лишает себя глубины и полноты внутренней жизни. Анализ нужен, конечно, только не надо этим инструментом злоупотреблять. Я полагаю, надо чувствовать момент, когда пришло время себя анализировать,  а когда нет.

2 часа назад, Dante сказал:

 они не всегда описывают произошедшее.

Дим, а что вообще для тебя исчерпывающее описание произошедшего? Каковы у него характерные черты?