Dante

Страдай, верь, говори

22 posts in this topic

Мы тут говорили о вирусах и вспомнилась книга Докинга: эгоистичный ген, основной вывоз из которой является контринтуитивным для человека. Человеку кажется, что гены должны оптимизировать организм для среды, и что выживают лучше. На самом же деле, генам безразлична судьба тел, которые обеспечивают им бессмертие. Если группа существ, страдающих от невыносимой боли будет распространять гены быстрее и лучше, значит именно это вариант тела станет доминирующим на земле.

Но, а что с мемами? Что если они столь же безнравственны по отношению к людям, что и гены? Что если люди склонны любить идеи, которые приносят им вред? А идеям от этого только лучше, да и плевать они хотели на человеческое счастье. Их девиз:

  1. Страдай
  2. Верь
  3. Говори

Я тут решил собрать небольшой список самых "сексуальных"\"привлекательных" идей:

Идеи контроля:

Как размножается: врождённая потребность контроля делает эту идею привлекательной для человека.

  1. Идея абсолютного контроля. Человек сам контролирует свою судьбу. Его поступки формируют будущее
  2. Идея опосредованного абсолютного контроля. Я знаю того, кто полностью всё контролирует. Сам я не контролирую ничего или почти ничего. Возможно я поклоняюсь ему или нахожусь с ним в хороших отношениях. Возможно, есть какие-то правила, чтобы быть с ним в хороших отношениях.
  3. Идея транслируемого контроля: друг. Я могу контролировать часть судьбы другого человека, если буду ему помогать.
  4. Идея транслируемого контроля: тиран. Я могу контролировать часть судьбы другого человека, если буду им повелевать.
  5. Идея фатализма. Всё предопределено никем. 

Идеи причинно-следственного детерминизма

Как размножаются: врождённая склонность к причинно-следственному мышлению, выработанная у млекопитающих для оптимизации мыслительных процессов. При нахождении причинно-следственной связи система вознаграждения реагирует положительно. Таким образом фантазии о причинно-следственных связях являются приятными для людей.

  1. Идея тотального предназначения. Всё, что существует имеет своё предназначение. Солнце было создано, чтобы светить людям, и так далее.
  2. Идея тотальной справедливости. Всё, что сделано человеком будет возвращено ему равноценной платой.

А вы какие идеи любите?

3

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Dante сказал:

А вы какие идеи любите?

Я больше половины не понял, но скажу. Я люблю актуальные на данный момент идеи, понятные мне и расширяющие горизонты познания. Желательно чтобы они имели приложение на практике, подлежали проверке в виде эксперимента и имели очевидные последствия. Иначе бессмысленное философствование детектед. Декаданс, однако. Идея должна захватывать, увлекать, уносить с собой хотя бы на незначительное время. А уж вред от неё, польза или как обычно и то и другое - покажет время. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Я люблю актуальные на данный момент идеи, понятные мне и расширяющие горизонты познания.

Можешь поделиться парочкой? Какие идеи у тебя в топ?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Dante сказал:

Можешь поделиться парочкой? Какие идеи у тебя в топ?

Ну... из последних механизм усвоения бделлоидными коловратками генного материала представителей совершенно других видов. Кажется у единственных из эукариотов.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Кир Aquarius сказал:

Ну... из последних механизм усвоения бделлоидными коловратками генного материала представителей совершенно других видов. Кажется у единственных из эукариотов.

Это же горизонтальный перенос генов. Как я недавно писал, он случается даже у людей :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

Это же горизонтальный перенос генов. Как я недавно писал, он случается даже у людей :)

Не бывает у людей такого, окстись. У людей усвоение происходит на молекулярном уровне.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Не бывает у людей такого, окстись. У людей усвоение происходит на молекулярном уровне.

При помощи вирусов бывает :11:

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

При помощи вирусов бывает :11:

Вирус с помощью ферментов встраивает свой генетический материал в клетку-мишень. Но это не механизм горизонтального переноса у человека, а механизм паразитизма вирусов. И потом эта клетка не способна ни на что хорошее и вообще не жизнеспособна.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И потом эта клетка не способна ни на что хорошее и вообще не жизнеспособна.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эндогенные_вирусные_элементы

https://biomolecula.ru/articles/virusnye-genomy-v-sisteme-evoliutsii

Цитата

Современные же данные показывают, что ГПГ имеет огромное влияние не только на эволюцию простейших, но и на эволюцию многоклеточных.

Цитата

Важнейшую роль в эволюции животных играют гены, которые животные заимствуют у вирусов, транспозонов, ретротранспозонов, дельта-ретровирусов (экозогенные и эндогенные вирусы). Фрагменты ДНК вирусов и транспозонов часто «приручаются» высшими организмами и начинают выполнять полезные функции в геноме. Большинство встроенных (ретровирусных, если говорить о высших позвоночных) геномов совершенно бесполезны для хозяина. Фактически идет постоянный процесс превращения так называемой «мусорной»* или «эгоистической» ДНК вирусного происхождения в полезные элементы генома. Явление это настолько широко распространено, что для него даже предложен специальный термин — молекулярное одомашнивание

Цитата

Вот несколько примеров важных эволюционных событий, связанных с молекулярным одомашниванием:

Ферменты теломеразы, служащие для восстановления концевых участков хромосом, возможно, ведут свое происхождение от обратных транскриптаз, кодируемых ретровирусами и ретротранспозонами [22];

Белки RAG, играющие ключевую роль в системе адаптивного иммунитета, по-видимому, происходят от прирученных транспозаз — ферментов, кодируемых транспозонами;

Ген Peg10, необходимый для развития плаценты, был позаимствован древними млекопитающими у ретротранспозона (рис. 6) [23].

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Dante сказал:

Идея транслируемого контроля: друг. Я могу контролировать часть судьбы другого человека, если буду ему помогать.

Вот эта присутствует. И она мне вредит, я это понимаю, но не могу отделаться, наверное потому что читаю наоборот: если я не буду помогать, то жизнь этого человека станет хуже. Идея контроля оправдывается мнимым благом?

И что с этим делать?

А вот причин и следствий острый кризис. Их не хватает иногда даже для оправдания мелочных планов. Подростком надеялся, что всё, что существует не может быть просто так. Сломалась потом эта идея.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Идея контроля оправдывается мнимым благом?

Чем угодно. Каждый человек может по своему рационализировать. У меня кстати тоже есть этот "вирус", правда я его всё таки модифицировал, чтобы он не сильно портил мне жизнь.

У ощущения потребности контроля есть своя нейробиологическая основа, которая до конца не ясна. Могу сказать одно, в основном ей страдают люди с повышенной тревожностью\ОКР (до сих пор связь между ОКР и повышенной тревожностью не ясна).

Хорошая новость в том, что от любой идеи можно избавиться, в отличие от ощущений, которые похоже будут всегда. Можно лишь научиться их правильно обрабатывать, чтобы они не вызывали негативных мыслей, вредных установок и прочее. Это похоже на то, как если бы мозг перепутал зелёный и красный цвета, и нужно было научиться менять их в голове, чтобы видеть как остальные. 

Так же идея "друга"\"спасителя" часто паразитирует на комплексе неполноценности\смысле жизни. Суть: если я кому-то что-то делаю, значит я нужен. Таким образом другой человек становится в каком-то плане "внешним агентом", тотемом. Один из крайних вариантов этого явления: дети -- мой смысл жизни. 

Отсюда решение как с этим бороться: разобрать кубик-рубик ощущений неполноценности и понять как этот кубик-рубик сложить иначе. Например, лично я решил эту задачу таким образом, что добавил к желанию помогать кому-то другие способы для самоутверждения. Кроме этого я поставил несколько условий для помощи:

  • объективную пользу, а не как с тем случаем, когда помогали, а всё в пустую
  • готовность принять
  • выучил алгоритм, который компенсирует неадекватные желания из серии: "отъе*сь от человека"

В целом работает хорошо, хотя конечно, когда в кого-то влюбляешься :) Но слава богу, и тут всё стало намного лучше и проще.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потрясающе!

У меня еще два вопроса.

3 часа назад, Dante сказал:

Каждый человек может по своему рационализировать

Человек - рационализировать. То есть, это человек придает рациональность этим идеям, что довольно субъективно выглядит. Я к тому, что это считается оправданным (или нет)  эволюцией, биологией, происхождением, чем то еще? Это всё-таки "вирус"? Где надо посмотреть? Интересно.

И второй. Где и почем вы брали мозг?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Человек - рационализировать.

Рационализация -- один из основных механизмов псих. защиты. Типа "у меня чувства без причины" => "поэтому я превращаю их в объяснения".

14 минут назад, Добби Таттлер сказал:

То есть, это человек придает рациональность этим идеям, что довольно субъективно выглядит.

Очень стрёмно чувствовать что-то и не понимать, почему ты это чувствуешь. Начинается беспокойство от беспокойства. Страх страха.

14 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Я к тому, что это считается оправданным

Побочный эффект от существования сознания и склонности всё понимать

14 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Где и почем вы брали мозг?

Это место называется любознательность и желание изменить себя

15 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Это всё-таки "вирус"? Где надо посмотреть? Интересно.

Если вопрос в плане, как устранить неприятные мысли\ощущения, то тут очень помогает когнитивно-поведенческая терапия. Вы можете например зайти на сайт b17, найти толкового специалиста и проработать те моменты которые волнуют.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подъехала шикарная статья о политкорректности. 

https://knife.media/why-so-sensitive/

И вот три очень вредные идеи:

Что не убивает нас, делает нас слабее.

Всегда доверяй своим чувствам.

Жизнь — это борьба между добрыми людьми и злыми.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Dante said:

Подъехала шикарная статья о политкорректности

С дискурсом о "микроагрессиях" я не сталкивался, но рациональное зерно здесь есть. Общество сейчас сильно поляризовано (во многих странах), люди высказывают крайние точки зрения и не идут на компромисс с теми, кто думает по-другому. Политкорректность не помогает, а скорее заметает проблему под ковер. Помочь может искренний интерес к чужой точке зрения. Да, испытания делают нас сильнее, а оскорбления можно и стерпеть, но каждый день с кем-то бороться и кому-то доказывать свою правоту - это тяжело. Выход в том, чтобы понять, почему человек так говорит. В каких условиях он был воспитан, как он живет сейчас, откуда взялась у него эта идея? Это его заблуждение, ограниченность? Или в чем-то он все-таки прав, хоть мне и не хочется этого признавать?

Edited by Ace of Hearts
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Да, испытания делают нас сильнее, а оскорбления можно и стерпеть, но каждый день с кем-то бороться и кому-то доказывать свою правоту - это тяжело.

Зачем это делать каждый день?

7 часов назад, Ace of Hearts сказал:

Это его заблуждение, ограниченность? Или в чем-то он все-таки прав, хоть мне и не хочется этого признавать?

В статье правильно выделена вредная идея: "Всегда доверяй своим чувствам".

А я бы ещё отметил ещё один блок очень вредных идей (у которой кстати есть адепты на нашем форуме): 

  1. Если я что-то думаю, то это моё мнение
  2. Мнение каждого человека ценно и такое мнение всегда нужно уважать

Обе идеи пришли к нам из мира крайнего индивидуализма, обе жёстко противоречат реальности, обе на данный момент играют резко отрицательную роль в мире.

Как только вы разберётесь с тем, почему эти обе идеи не согласуются с реальностью, у вас изменится отношение к ситуации.

Если я что-то думаю, то это моё мнение. В современном мире иметь своё мнение слишком затратно, поэтому люди в основном заимствуют мнения у других людей по нескольким причинам. В какой же момент чужая мысль стала твоим мнением? Сколько ты потратил ресурсов на обдумывание этой мысли? Нисколько? Тогда почему ты считаешь, что это мнение твоё? Правильнее сказать, что ты являешься одним из носителей идеи, чаще всего бездумным носителем, ретранслятором, репликатором. Число людей, которые тратят свои ресурсы для фильтрации идей в обществе критически мало из-за того, что критическое мышление не является частью нашей культуры. 

Мнение каждого человека ценно и такое мнение всегда нужно уважать. Эта парадигма пришла из парадигмы уважение к человеку, которая приравняло критику идеи с неуважением к личности. Звучит она примерно так: "мне не важно, какую чушь я несу, но ты обязан принимать эту чушь, если хочешь быть членом общества". Эта идея является сильным катализатором для распространения в обществе других вредных идей, и прямым антогонистом для критического мышления.

Обе эти идеи вместе являются эффективным оружием против человечества. Поэтому если конец света и наступит, то уж точно не из-за атомной войны.

Возможно мы живём в момент зарождения нового вида жизни, где средой обитания является человек, а видом жизни -- идеи. Аналогично генов, идеи сражаются за ресурс. Это значит, что идеи заставляют людей защищать себя, сражаться за себя, хейтить других носителей. 

Агрессия при обсуждении идей -- эволюционно выгодное поведение для идей. 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Dante said:

Зачем это делать каждый день?

Приходится общаться с людьми, которые придерживаются противоположной точки зрения (особенно в России).

3 minutes ago, Dante said:

В современном мире иметь своё мнение слишком затратно, поэтому люди в основном заимствуют мнения у других людей по нескольким причинам.

Вот это совершенно точно.

Edited by Ace of Hearts
0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как и в случае с генами, генам совершенно всё равно будут ли люди счастливы. Идеям совершенно всё равно, будут ли их носители счастливы. Если носители будут страдать, но при этом верить, это хорошо. Идея христианства именно такая: страдание укрепляет веру. Политкорректность -- новое христианство с элементами крайних положений.

1 минуту назад, Ace of Hearts сказал:

Приходится общаться с людьми, которые придерживаются противоположной точки зрения (особенно в России).

Тогда нужно понять, с какой целью ты общаешься. Существует несколько целей:

  1. Защитить свои идеи
  2. Выяснить истину

Если ты хочешь защитить свои идеи, то есть выполняешь программу защиты парадигмы, ты служишь идее, и отдаёшь свои ресурсы осознанно. Если ты хочешь выяснить истину, то тут тебе нужно выяснить, а старается ли это сделать твой оппонент? Если нет, то зачем говорить?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, Dante said:

Тогда нужно понять, с какой целью ты общаешься.

С той целью, что ты среди них живешь, нравится тебе это или нет.

Edited by Ace of Hearts
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Ace of Hearts сказал:

С той целью, что ты среди них живешь.

От спора можно отказаться :) 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Dante said:

От спора можно отказаться :) 

Я о том же: надо не обижаться или спорить, а понять, почему человек так думает.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Ace of Hearts сказал:

Я о том же: надо не обижаться или спорить, а понять, почему человек так думает.

Ну понять, почему бывает не сложно. У мемов есть одно отличное свойство распространения. Мемы любят группы, а группы любят мемы. Объясню этот эффект подробнее.

В современном мире для человека очень важно принадлежать к той или иной социальной группе. Это настолько важно, что люди готовы тратить ресурсы для сигнализации к какой группе они принадлежат. Раньше, такими сигналами была одежда, знаки на теле, но почти сразу выделился особый канал: идеи.

Идеи как обычаи, идеи как религия, идеи как верования.

Итак, у вас есть возможность показать свою принадлежность к группе не путём навешивание серёжек на уши, или отращиванию усов, или ношению джинсов, или может быть это будет худи. Вы можете распространять идеи. Идеи будут вашим маркером "Who I am".

Это одна из причин, почему "мнение" часто не принадлежит человеку, а является маркером, меткой принадлежности к той или иной культурной группе\социальной группе.

В мире, где раса, национальность, кровное родство, потеряли свои значимости, метить себя идеями стало куда более популярным способом принадлежности.

Так, человек, который принадлежит к христианам будет склонен поддерживать идеи из своей группы не потому, что он верит в христа, а потому что он принадлежит к группе. И так далее.

Вот в другой теме ты уже приводил статистику по СССР, и удивлялся откуда столько приверженцев. А вот откуда. Люди не фильтруют мемы, которые в них попадают. Они просто копируют их и тратят ресурсы на поддержание, потому что считают, что так они доказывают свою принадлежность к группе.

Отсюда следует вывод: почему люди не хотят отказываться от идей. Они не хотят отказываться от своих социальных групп.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now