VikTalis

А судьи кто?

65 posts in this topic

Сразу оговорюсь, что статистика моих наблюдений, конечно, не идёт на сотни. Поэтому, собственно, и создаю тему, может, кто-то тоже сталкивался и поделится своими. 
Началось всё с того, что прочитал критический отзыв под одним текстом. Текст был и правда... не очень)) И критики было прилично. Но что-то меня торкнуло и перешёл по ссылке на страницу одного критикующего. Человек тоже оказался автором - пробежал пару его текстов - изумился. Это было... очень печально, мягко говоря. Стало интересно - пошёл глянул других критикующих. Та же картина, если они являлись авторами. Вспомнил ещё несколько моментов - нашёл, посмотрел - всё то же самое. Потом припомнил, что раньше нередко встречал критику в мобах/конкурсах/играх. И уже тогда угорал, видя критику от некоторых авторов, которых тоже пытался читать, а потом думал как бы мне это развидеть))) 
Затем попытался вспомнить обратную сторону. Наверняка тут буду ещё менее объективен с точки зрения статистики. Но на вскидку припомнились всего пара случаев, когда авторы, творчество которых мне нравилось, критиковали чьи-то тексты, причём корректно и конструктивно.
Вопрос в причине. Почему люди, сами пишущие из ряда вон плохо, критикуют других за порой даже в чём-то лучшие тексты?
Здесь опять оговорюсь. Разумеется, в понятиях "хорошо", "плохо", рассуждаю с точки зрения своего вкуса. Но как и все))
И вопрос остаётся. Встречали вы такое с вашего взгляда и вкуса? 
Я пока ярко увидел только одну причину. Когда один и тот же человек под текстом одного автора написал критику за "розовые сопли", а под другим текстом другого автора - восторженно похвалил даже не сопли...  розовых зайцев, залитых сладким сиропом целиком))) Если отбросить грубое - глупость, как возможную причину, то напрашивается - предвзятость. 

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Критик должен быть хорошим критиком, а не хорошим писателем. Если критик графоманствует, это характеризует его как человека, а не как критика. От критической статьи нам нужна объективность и конкретность, если это есть, а не просто "не нравится", неудачные попытки бытописательства можно и простить...))

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Своим не поделюсь, поскольку не имею такового.))

Но просто абстрактно порассуждаю немножко, можно?))

Кроме того, что первое приходит в голову.

Только что, VikTalis сказал:

...грубое - глупость, как возможную причину, то напрашивается - предвзятость.

Например, я допускаю, что человек не имеет толком писательских способностей, но умеет и любит читать и видит когда написано... скажем не очень. И пишет критический отзыв вполне аргументированно. Не просто там "фиии, че попало!"

В конце концов, от авторов частенько исходят призывы: "Дайте нам толковую критику!!! Нам не интересны отзывы просто хвалебные!" Ну вот человек и пытается внять этим призывам. Пусть не Белинский с Добролюбовым в одном лице, ну как сумел.)) Такое возможно? Мне кажется вполне.

А по поводу второго варианта с "розовыми соплями". Опять же, если отбросить только одну причину -предвзятость. Может быть чисто эмоциональное "здесь и сейчас".

Вот сегодня у меня душа просила сахарной ваты - ммм..., а сегодня маринованных огурцов, а попалась опять сахарная вата - ну гадость же!!!:biggrin:

То есть я не опровергаю названные тобой причины. Просто допускаю, что наряду с ними, существуют и подобные тем, что я предположила. С кучей вариаций к тому же.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему люди, которые сами с "гавнецом" так рьяно ищут соринку в глазу другого? (вопрос не праздный). Вариантов ответа много:

  1. Желание самоутвердиться
  2. Вера в то, что все люди дерьмо, просто есть те, кто это скрывают, и они дурят другим головы. Раз это так, то нужно срочно всем рассказать, что и тот человек тоже дерьмо.
  3. Намеренное унижение с целью поднятия своего статуса (немного иное, чем пункт 1, в котором человек иногда и сам не понимает, чего он творит)
  4. Считать себя вхожим в некоторое высшее общество: если я делаю что-то -- то я кто-то.

Второй аспект: Нужно отличать "критику" от "мнения". Критика предполагает качественную объективную составляющую. А мнение может быть унылым Г. Хотя в любом мнении обычно есть капля объективности, сравнивать его с критикой -- занятие бесполезное.

Многие люди не умеют критиковать литературу, потому что много учиться надо, в частности литературному критическому мышлению, просто критическому мышлению, читать много ХОРОШЕЙ литературы и понимать, почему она ХОРОШАЯ (а не просто ах, как прекрасно). Кроме этого литературному критику приходиться:

  • быть специалистом в области искусства
  • хотя бы на пальцах знать и понимать азы психологии человека, потому что без этого первое невозможно в принципе.

Критика (пусть и плохая, пусть низкокачественная) всегда содержит аргументацию (путь и плохую). "Мне нравится", "это розовые сопли" и пр -- это не критика, это УГ. Критика начинается с конструкций "потому что":

Цитата

Ваша первая глаза это УГ, потому что вы не раскрыли намерений Главного Героя, а во второй главе, у вас уже кульминация на пустом месте

 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Критик должен быть хорошим критиком, а не хорошим писателем.

Я думал об этом. Но, во-первых, речь идёт всё же о сетевой литературе. Профессиональных критиков я не встречал здесь. Во-вторых, у меня всё же не укладывается в голове, как человек не замечает у себя недостатки, которые очень чётко видит у других)) Вариант - сапожник без сапог, безусловно, возможен. Но именно без)) А не с кучей сапог и все левые)) Более того, на критику их работ они сами нередко реагируют очень невежливо))

36 минут назад, Любопытная сказал:

Но просто абстрактно порассуждаю немножко, можно?))

Конечно, Кать, рад любым мнениям))

37 минут назад, Любопытная сказал:

человек не имеет толком писательских способностей, но умеет и любит читать и видит когда написано... скажем не очень.

Ну это да. Иной раз от тех, кто вообще не пишет читал очень достойные развёрнутые мнения. Но эти то пишут хуже не придумаешь)))

41 минуту назад, Любопытная сказал:

И пишет критический отзыв вполне аргументированно

Именно. Хватает знаний, времени, желания проанализировать текст, увидеть недостатки. Почему же своё творчество(повторю, что уже написал выше - весьма трепетно любимое и рьяно защищаемое порой и, кстати, без аргументов))) не достойно такой аналитики и вдумчивого написания?

38 минут назад, Любопытная сказал:

Вот сегодня у меня душа просила сахарной ваты - ммм..., а сегодня маринованных огурцов, а попалась опять сахарная вата - ну гадость же!!!

Аххаа))) Слушай, вариант, ага)) Ведь люди могут писать, будучи в очень разных настроениях. кроме того вкусы могут меняться со временем.

15 минут назад, Dante сказал:
  • Желание самоутвердиться
  • Вера в то, что все люди дерьмо, просто есть те, кто это скрывают, и они дурят другим головы. Раз это так, то нужно срочно всем рассказать, что и тот человек тоже дерьмо.
  • Намеренное унижение с целью поднятия своего статуса (немного иное, чем пункт 1, в котором человек иногда и сам не понимает, чего он творит)
  • Считать себя вхожим в некоторое высшее общество: если я делаю что-то -- то я кто-то.

мммм, да, к сожалению, что-то такое я встречал, особенно первое и третье. Но они возможны только при наличии четвёртого. В каких-то узких группах, площадках, фандомах всегда выделяется категория условных лидеров, которым типа многое позволено.
Сейчас даже вспомнил к теме пару таких)) критЕГи  там знаатные, а как авторы они пишут... кхм))) не очень)))

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

С моей точки зрения в идеальном мире литературный критик не обязан писать, а тренер по плаванию отлично плавать, т.к. учить и анализировать - это другие профессии. Но в приведенном тобой случае это не профессионалы, а любители. И вот тут начинается интересное. Они критики-любители? Тогда их критика должна быть обоснована и худо-бедно полезна, как автору, так и другим читателям. Т.е. должно быть не просто "фи", а "фи" от и до аргументированное. А если они не критики, а писатели-любители, то в этой ситуации похоже на "клюнь ближнего, обосри нижнего". Т.е. недобросовестная конкуренция. Это ответ на твое "почему". Это объясняет кстати тот факт, что действительно талантливым людям такая манера не свойственна. 

4

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, VikTalis сказал:

Но они возможны только при наличии четвёртого.

Почему? Чем отсутствие одного мешает второму. Я написал всего 4 варианта, но их больше. Вот ещё один очень важный:

  • Перфекциони́зм -- убеждение, что всё, что написано неидеально, и все люди [тупые овцы] (подставить свой вариант), потому что не понимают этого. Перфекциониста обижает даже не то, что написано, сколько непонимание другими того, что написанное УГ. Такой "критик" будет критиковать из-за того, что вся его жизнь -- суть потребность доказать другим, что они слепы. 

И ещё один:

  • Ошибка атрибуции. Я весь в белом, а другие в какахах.

Для писателя эта ошибка работает так: 

  1. Я знаю как я писал
  2. Я знаю почему я совершил эти ошибки
  3. У меня есть оправдания
  4. Поэтому мои ошибки - это не ошибки. Или это ошибки, но они обоснованны.

Другие же люди совершают просчёты и ошибки из-за того, что они:

  • ленивые
  • тупые
  • не профи

 

В этой теме для меня неясна лишь одна деталь. Почему она озаглавлена "А судьи кто"? Для меня это предполагает полное отсутствие здравой литературной критики, и полное отсутствие адекватных судей. Это как-то странно... Неужели всё настолько плохо? Мы же не будем зачислять в "судьи" первого попавшего?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, VikTalis сказал:

припомнились всего пара случаев, когда авторы, творчество которых мне нравилось, критиковали чьи-то тексты, причём корректно и конструктивно.

Да, редко, но встречается такое. И чаще критика в таких случаях интереснее самого текста. Сетевую критику, построенную на логике сюжета и логике персонажей, я до сих пор помню (для фандома по ГП это было); критика с аналитикой тренда тоже помню ( оч. красиво было для сетевого романа); критика как художка на художку - люблю такое. 

3 часа назад, VikTalis сказал:

критикуют других за порой даже в чём-то лучшие тексты?

На мой взгляд, причин несколько:

- написать разгромную критику, т.е. разнести по кирпичику сетевой текст - это самое простое и самое легкое, что может сделать практически любой читатель. Каких-то специальных навыков для этого не нужно.

- негативную критику на хорошие тексты пишут не для самого текста, а для демонстрации личности критикующего. "Посмотрите все как я этот текст по стенке размажу. Ничего, что я не разбираюсь как технически устроен текст, хотя бы, зато я критику пишу и это круто".

- сложно объяснить, почему текст плохой. Допустим, он весь никуда не годится и по полочкам разложить и объяснить почему так нельзя писать - не всегда возможно. Критику не хватает квалификации - получается вместо обсуждения текста обыкновенный холивар.

- критика с точки зрения технических характеристик текста только формируется. Не могу сейчас вспомнить кто так работает с прои. На мой взгляд, это снизило бы негатив в сетевой критике.

- за счет текста критикуют личность автора. Что тоже не есть профессионализм. "Говори о тексте и не говори об авторе" - от этого только выиграют все.

 

4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все всё написали правильно. От себя добавлю, что критик должен быть грамотным, вдумчивым, образованным читателем. Мало написать свое личное мнение, надо еще уметь его грамотно обосновать, а не потому, что "я прочитал сегодня такие сопли и мне это не понравилось, но у другого автора я похожее прочитал вчера и мне понравилось".

Edited by Младший брат Коля
1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Yar сказал:

Т.е. недобросовестная конкуренция. Это ответ на твое "почему". Это объясняет кстати тот факт, что действительно талантливым людям такая манера не свойственна. 

А, да, вот на это очень похоже тоже. Я даже вспомнил, что в начале наталкивался на статьи, где люди писали, что в некоторых фандомных сообществах попросту съедали некоторых авторов и именно хорошо пишущих. И ещё на некоторые камерные ресурсы с определённой группой авторов. Точно помню, что очень удивился критике какого-то новичка, текст которого мне очень понравился, и одновременно похвалам другого автора, рассказ которого ну прям вообще плохим был. Я тогда подумал - как же вы ребят не видите очевидную разницу? Ведь сами-то пишете вполне нормально в целом. Теперь понимаю - им не надо было того, кто пишет лучше их. А вот - хуже - вэлкам)) На их фоне не отсвечивает))

1 час назад, Dante сказал:

Почему? Чем отсутствие одного мешает второму

Тем, что если нет этого

3 часа назад, Dante сказал:

если я делаю что-то -- то я кто-то.

то вот это

3 часа назад, Dante сказал:

Намеренное унижение с целью поднятия своего статуса

может и не прокатить)))

1 час назад, Dante сказал:
  • Перфекциони́зм --

И ещё один:

Для писателя эта ошибка работает так: 

Другие же люди совершают просчёты и ошибки из-за того, что они:

Аххаа :biggrin: да эти пункты тоже встречались))

12 минут назад, Дэни сказал:

критика как художка на художку - люблю такое. 

о как)) Прикольно, я, наверное, такое ещё не читал)) Ну то есть что-то интересное конструктивное видел, конечно, но чтоб так красиво. Думаю, было бы интересно))

14 минут назад, Дэни сказал:

На мой взгляд, причин несколько:

Даа, здорово сказали))
по последнему пункту встречал и нередко, к сожалению. Тут да - личные отношения замешаны явно. Плюс, как правильно Яр сказал, нездоровая конкуренция возможна.
Как-то даже тоже спрашивал - как авторам, которые хотят и писать и общаться в сети, удержать баланс и не попасть в ситуации подобной предвзятости? Но, видимо, чёткого рецепта таки нет.

10 минут назад, Младший брат Коля сказал:

надо еще уметь его грамотно обосновать,

Так иные из них даже обосновывают(ведь не лень же))) коротенько так минут на сорок)) а вот сами пишут ерунду или точно такую же - грубо говоря перечисляют свои же ошибки с вумным видом под другим только текстом, или ещё хуже.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, VikTalis сказал:

Так иные из них даже обосновывают(ведь не лень же))) коротенько так минут на сорок)) а вот сами пишут ерунду или точно такую же - грубо говоря перечисляют свои же ошибки с вумным видом под другим только текстом, или ещё хуже.

Я же написал, что критик должен быть вдумчивым читателем. А себя... Вот поверь моему опыту: написал, прочитал сразу, ощущения - "Вау! Шыдэвр!!!"; дашь полежать 1-2 суток - "Чё-то кажись не тое...", а если поваляется в столе пару месяцев - "Вот это х-ня написана!", часто бывает так: нахожу через год-два - "Да ладно! Эту херотень я написал?! Не мог! Это же 3,14здец х-я!". Не многие могут критически оценивать свои работы, еще меньше могут грамотно, критически, откинув своё "люблю этого автора", оценивать чужие. А простыню на сто страниц обоснуя своих "критических" замечаний и я могу размазать. Только зачем?

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Не многие могут критически оценивать свои работы,

Да, тут согласен. И хотя опять же вопрос - почему вы пишете другим то же самое, в чём у вас самих косяки - но возможно некоторые просто у себя эти косяки не видят, или их по своему обосновывают))

4 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

еще меньше могут грамотно, критически, откинув своё "люблю этого автора", оценивать чужие

Ещё более согласен. Правда тут тоже есть "но". Такое, к сожалению, тоже иногда замечал. Это самое "люблю" порой формируется не личным мнением, а мнением определённого круга, в котором находится читатель. Вот как с примером, который я описывал - на ресурсе, "где или хуже их, или накрайняк как они, остальным вход запрещён" ))) 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, VikTalis сказал:

Да, тут согласен. И хотя опять же вопрос - почему вы пишете другим то же самое, в чём у вас самих косяки - но возможно некоторые просто у себя эти косяки не видят, или их по своему обосновывают))

Ну, я, слава Богам, не пишу. :) А другие зачастую этим грешат, обосновывая "Я автор, я так вижу". И ничего не скажешь этому автору.

2 минуты назад, VikTalis сказал:

Ещё более согласен. Правда тут тоже есть "но". Такое, к сожалению, тоже иногда замечал. Это самое "люблю" порой формируется не личным мнением, а мнением определённого круга, в котором находится читатель. Вот как с примером, который я описывал - на ресурсе, "где или хуже их, или накрайняк как они, остальным вход запрещён" ))) 

Так ты сам ответил, что "остальным вход запрещён". :) Вот на фоне остальных - они и становятся "гениями". :)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Младший брат Коля сказал:

А себя... Вот поверь моему опыту: написал, прочитал сразу, ощущения - "Вау! Шыдэвр!!!";

От такой проблемы хорошо бы автору  допубликационного критика))) Ноо, он это должен быть очень доверенным лицом.
Мне, например, очень повезло. От Моти я выслушаю всё. Могу вспыхнуть спичкой, могу покидаться подушками, могу сделать ей "вырванные годы", а она мне "съесть мосх"))) Но в итоге мы придём к консенсусу, потому что всё это очень любя и очень в удовольствие обоюдное)) 

2 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Вот на фоне остальных - они и становятся "гениями".

Ну это я к формированию вкуса массового сказал. Но да, ты прав - это избаловывает и развязывает руки. Однако люди изначально создают такой мир. Целенаправленно, продуманно, отлично понимая, почему им не надо пускать в круг талантливых авторов. Так что невольное признание себя гениями тут не просматривается))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, VikTalis сказал:

От такой проблемы хорошо бы автору  допубликационного критика))) Ноо, он это должен быть очень доверенным лицом.
Мне, например, очень повезло. От Моти я выслушаю всё. Могу вспыхнуть спичкой, могу покидаться подушками, могу сделать ей "вырванные годы", а она мне "съесть мосх"))) Но в итоге мы придём к консенсусу, потому что всё это очень любя и очень в удовольствие обоюдное)) 

Вот с доверенными критиками как раз напряги. :) Когда "сам себе режиссер", тогда и получаются розовые сопли на розовых кроликах в розовых парашютных труселях. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

тогда и получаются розовые сопли на розовых кроликах в розовых парашютных труселях.

:biggrin: У меня чаще  - цитирую Мотю - суууухооо, надо додать увлажнить))) Что за канцеляршина - опись, прОткл, сдал-принял, тут не хватает описаний и метафор. И так далее)))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, VikTalis сказал:

:biggrin: У меня чаще  - цитирую Мотю - суууухооо, надо додать увлажнить))) Что за канцеляршина - опись, прОткл, сдал-принял, тут не хватает описаний и метафор. И так далее)))

Когда чересчур сухо - тоже плохо. Может не зайти читателю. :)

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, VikTalis сказал:

... Так что невольное признание себя гениями тут не просматривается))

Я подразумевал, как раз-таки целенаправленное непускание в круг приближенных "всех остальных". :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, VikTalis сказал:

может и не прокатить

А может и прокатить. Человек может унижать и обижать других без всякого желания принадлежать к какой-то "группе".

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приведу нелитературный пример. Когда-то, теперь уже много лет назад, я написал учебное пособие, отступив от принятых канонов. Моя попытка его издать натолкнулась на ожесточённое сопротивление моего начальника. Он буквально бился в истерике, кричал, что никогда не допустит, чтобы ЭТО опуликовали. Дело дошло до того, что он швырнул в меня рукопись. Я не знал, что делать и обратился за советом к одной даме, очень умной и весьма сведущей в дворцовых интригах и тайнах мадридского двора. Выслушав меня, она рассмеялась. " А как вы хотели? В таком возрасте и без соавторства? Ха-ха-ха! А вы знаете, что такое ревность и зависть?" Я внял её совету, поставив его фамилию первой. Пособие было немедленно опубликовано и, мало того, отправлено на конкурс, где заняло призовое место. Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Младший брат Коля сказал:

Я подразумевал

Я про это и говорю, ага. То есть человек неосознанно разбаловаться и решить, что он гений по логике не может априори, если он целенаправленно и заранее всё продумывает))

2 часа назад, Dante сказал:

Человек может унижать и обижать других без всякого желания принадлежать к какой-то "группе".

Да понятно, что все могут многое)) но в контексте темы - одиночки-критики с такими потребностями, не прикрывающие спину неким "высшим сообществом" редко так делают. Потому что и те и другие чаще всего трусливы чрезвычайно. А когда есть возможность реализовать свои желания без боязни быть битыми, очень даже воплощают))

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ветер сказал:

Я внял её совету, поставив его фамилию первой. Пособие было немедленно опубликовано и, мало того, отправлено на конкурс, где заняло призовое место. Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

Ну в ваших кругах без маккиавеллевского интелекта нельзя...

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ветер сказал:

Этот урок я запомнил, особенно два слова из него: ревность и зависть.

Аххааа))) круууто))
Погоди, мне знаешь что интересно -

2 минуты назад, Ветер сказал:

Он буквально бился в истерике, кричал, что никогда не допустит, чтобы ЭТО опуликовали.

Аргументы. Как он тебя разложил?)) всё плохо в пособии было типа да?

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Dante сказал:

Ну в ваших кругах без маккиавеллевского интелекта нельзя...

Совершенно с тобой согласен. ) История науки знает много примеров - взять хотя бы трудный путь работ Фурье, которую Лаплас и иже с ним затормозили на 15 лет. Не думаю, что в литературе авторы руководствуются кардинально другими мотивами.

2 минуты назад, VikTalis сказал:

Аргументы. Как он тебя разложил?)) всё плохо в пособии было типа да?

Ты будешь смеяться, но аргумент был один: нехрен выпендриваться!!!

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ветер сказал:

нехрен выпендриваться!!!

ааахааа))) ну хоть честный попался)))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now