Выставка суррогатного материнства

[sollozapada 4 573]

Как-то странно, что не обсудили еще эту нашумевшую в октябре тему (хотя четвертый год подряд проходит, но почему-то бомбануло только сейчас у консервативной общественности в России).

Цитата

Выставка под названием Men Having Babies («Мужчины, имеющие/желающие иметь детей») прошла недавно в Брюсселе (уже четвертый раз), следующая планируется в начале ноября в Нью-Йорке, затем в январе в Сан-Франциско, также это мероприятие проходит в Тель-Авиве, Тайпей, Чикаго и Торонто. У выставки очень узкая специализация. В ней принимают участие однополые пары, желающие арендовать матку и купить себе ребенка. Роскошный отель «Хилтон», дорого одетые мужчины, глянцевые каталоги с фотографиями суррогатных матерей на выбор, либо женщин, которые готовы родить своих или продать уже рожденных детей и подписать отказную в пользу покупателя. Приятная музыка фоном, шампанское, кофе-брейк, доклады лучших мировых юристов, психологов, финансистов и консультантов в области суррогатного материнства. Кругом умилительные фотографии счастливых малышей в объятиях двух улыбающихся мужчин.

https://www.vrn.kp.ru/daily/27037/4101845/

Мероприятие такое действительно имеет место быть, это площадка, форум, где оказывают юридическую и психологическую поддержку однополым мужским парам по вопросам суррогатного материнства (хотя, есть и разнополые пары, и женские, но их мало по понятным причинам, они, чаще всего, и сами могут решить вопрос деторождения так или иначе). Ну и есть раздел, где женщины, оказывающие такие услуги, предлагают их. А так же есть определенные организации, которые которые оказывают содействие в поиске и усыновлении уже рожденных детей, оставшихся без родителей, и берут за свои услуги деньги. То-есть это, действительно, не только общественное мероприятие, но и коммерческое, выставка, где ведут переговоры и заключают контракты. 

Ну, примерно понятно, как на это отреагировали у нас, заголовки в стиле "Рынки людей возвращаются в Европе в 21 веке" и "Европейцы продают на ярмарках детей для геев". Один из основных деятелей РПЦ вообще сказал, что организация таких мероприятий - хуже убийств. 

Ну, эмоции консервативно настроенных людей понятны. Тут прям мякотка самая для них, и ненавистные геи, и торговля детьми и погрязший в разврате Запад. Уже Думу завалили очередной мутью по запрету суррогатного материнства, чет-там рассматривают опять (ну, что бы не делать, лишь бы не работать, делопуты только рады таким "насущным" проблемам).

Если откинуть эмоции - действительно, в этом есть определенный элемент торговли людьми. Конечно, не самими людьми, а услугами по их рождению, или усыновлению, но все-же. 

Можно ли назвать коммерциализацию деторождения и усыновления современным вариантом торговли людьми? Как считаете? 

https://yandex.ru/video/preview?filmId=15384309574173232688&text=ярмарка младенцев&from=tabbar&parent-reqid=1572552659026863-283133935060657641900105-vla1-3753

[sollozapada 4 573]

 

[Ветер 8 387]

Ролик довольно отвратный. Свалили в кучу суррогатное материнство и продажу "готовых" детей, и визжат как резаные.

1 час назад, sollozapada сказал:

Можно ли назвать коммерциализацию деторождения и усыновления современным вариантом торговли людьми? Как считаете? 

Уточни вопрос, что имеется ввиду: суррогатное материнство или продажа матерями уже рожденных детей. По-моему, это несколько разные вещи.

[Orvik 540]

Я считаю что это торговля людьми. Неважно с какой целью. Цель никогда не оправдывает средства. Торговля людьми. 

[Младший брат Коля 6 906]

7 часов назад, sollozapada сказал:

Можно ли назвать коммерциализацию деторождения и усыновления современным вариантом торговли людьми?

Ну, не знаю, даже. Если это делается в клинике, тихо и без помпы, именно с целью помочь обрести тихое семейное счастье, то это не торговля людьми, т.к. медицина нынче дорогое удовольствие, особенно качественная.

А вот, то шоу, которое устроили организаторы - это именно торговля людьми, и в детьми, в частности. Как по мне, так это гнилой пиар, как тех, кто продает, так и тех, кто покупает. (Как счаз представляю картинку: оба таких папаши, объясняют ребенку за какие бабки они его купили и, поэтому, каким хорошим он должен быть.) Противно.

[Yar 7 814]

Программу первый канал сделал премерзкую. И кстати не факт, что это не фейк и все на этой выставке происходит именно так, как они говорят. Статью на итальянском тоже я полагаю никто из нас не читал. 

Что касается в принципе суррогатного материнства, я считаю это достижением современной медицины. А то, что кто-то считает это аморальным, считаю пережитком. Вся эта риторика про "аренду матки" - ерунда полная. А когда женщина рожает, чтобы привязать к себе мужчину, это не торговля маткой? А чем будем мерить любовь женщины и чистоту ее помыслов?

На мой взгляд, совершеннолетняя психически здоровая женщина сама в состоянии решить, рожать ей или нет, отдавать ребенка на усыновление или нет. То, что процедура стоит немалых денег, это понятно. То, что у женщины может быть какой-то материальный интерес в этой истории, тоже понятно. Ну и что? Если ее устраивает, а бездетная пара готова платить за медицину и ее услуги? Да оставьте их в покое уже! Мораль в данном случае мешает людям быть счастливыми. И это якобы забота о детях, она показушная 100%. Ребенок может быть счастлив или не счастлив независимо от обстоятельств своего рождения. И пламенная любовь между биологическими родителями не гарантия того, что они через пару лет не разведутся, не сопьются, не будут его бить и унижать. А технология эта дает возможность иметь детей тем, кто об этом мечтает. Дает людям шанс, и детям кстати тоже. 

1 час назад, Младший брат Коля сказал:

(Как счаз представляю картинку: оба таких папаши, объясняют ребенку за какие бабки они его купили и, поэтому, каким хорошим он должен быть.) Противно.

Ты знаешь, вполне себе гетеросексуальные родители, которые зачали детей естественным образом, нередко попрекают детей тем, что тратят на них деньги. И это тоже противно, просто все привыкли. 

9 часов назад, sollozapada сказал:

Если откинуть эмоции - действительно, в этом есть определенный элемент торговли людьми. Конечно, не самими людьми, а услугами по их рождению, или усыновлению, но все-же. 

Если откинуть эмоции, но процедура брака изначально в традиционном его понимании тоже несет элемент сделки, торговли будущими детьми. От невесты требуется плодовитость, от жениха способность содержать. Все эти колымы за невесту у разных народов, ритуальные подарки от семьи семье, приданое невесте - все это несет в себе элементы экономических взаимоотношений. Любовь придумали совсем недавно, а до этого люди успешно торговали этим и не смущались. Да даже русские сказки давайте вспомним. Из 3 жен князь выбирает ту, которая обещает родить богатыря. И когда она не выполняет контракт (ну вернее его дезинформировали), он не моргнув глазом в бочку ее и в море. 

Изменено 1 ноября, 2019 пользователем Yar

[Лерысь 796]

По факту - торговля. НО. Просто не объяснять ребенку, что за его усыновление/удочерение было заплачено, а родился он у посторонней женщины, не тыкать этим каждый раз, когда он себя плохо ведет, и т. д. Как сказал Ярослав, это то же самое, как если бы ребенок родился в гетеро семье, и ему бы постоянно твердили, что на него тратятся средства и он должен быть идеальным. Просто любить, просто быть хорошими родителями, неважно, однополыми или нет. 

[Младший брат Коля 6 906]

Так я и не говорю, что попрекание, это нормально. Это ненормально, какая бы семья не была. Но посмотрев по ссылкам, у меня сложилось такое впечатление. О чем я, собственно, и написал.

26 минут назад, Yar сказал:

И когда она не выполняет контракт (ну вернее его дезинформировали), он не моргнув глазом в бочку ее и в море. 

Так не царь жену в бочку закатал, а всех тоже дезинформировали, и другие ее туда закатали.

[Yar 7 814]

16 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Так не царь жену в бочку закатал, а всех тоже дезинформировали, и другие ее туда закатали.

Коля, погуглил, реально. Грамоту подменили))) Вот у тебя память!

[Лерысь 796]

Есть похожая сказка. Там тоже  три сестры, младшая говорила, что родит 12 сыновей в злате и серебре, от них большая слава царству будет. Царевич на ней женился, но с детьми задержка произошла, три года не было. Тогда он ее на окраину царства выгнал, говорит: "Пока не родишь сыновей в злате и серебре, на глаза мне не показывайся". Ну и далее, сыновья родились, она письмо присылает, злобные сестры все подстраивают, и т. д. В итоге все равно хэппи-энд, но мужик то корыстный оказался.

[Dante 10 331]

Моральные "скрепы" такие скрепы, такие моральные. Про первый канал комментировать нечего: пропагандиские уроды. Что можно от них ждать?

Что касается торговли детьми. Я считаю это экономически неоправданным, и абсурдным. Хотя и не остановимым. Тем не менее очень скоро дети станут самым ценным товаром социума. Их будет мало. И возникнет естественная конкуренция на воспитание детей. А там где есть конкуренция -- там всё.

Подходить к этому вопросу с позиции "морали" уже аморально в двойне. Тем не менее ситуация следующая.

Благосостояние страны зависит от благосостояния детей. Чтобы вырастить ребёнка взрослый платит государству много много денег. Это ни у кого возмущение не вызывает? Ой правда?  А ведь это сейчас все родители платят за своих детей часть из собственных доходов. 

В будущем государство не сможет просто так доверять детей родителям, так как их стоимость с точки зрения будущего будет выше, чем результат ошибок воспитания. Поэтому общество будет меняться в сторону гарантированного воспитания. Что мы видим в Европе? Не повели ребёнка в детский сад -- получите ноту. Перестали водить? Заберём детей. Всё очень серьёзно. Ребёнок больше не принадлежит родителям. Теперь это важный ресурс государства.

В этой ситуации платить за детей должны не родители, а государство, а родители в этом случае обязуются воспитать ребёнка согласно стандартам государства. Вот она дилемма будущего...

[Младший брат Коля 6 906]

3 часа назад, Yar сказал:

Вот у тебя память!

Читай книжки, разные и много.

[sollozapada 4 573]

5 часов назад, Yar сказал:

Программу первый канал сделал премерзкую.

А мне не показалось, кстати. Вроде попытались все точки зрения осветить и всем дали слово. Мужик-ведущий вообще против всего, тетка-ведущая не против самого факта, против коммерциализации, дали слово и тем, кто не против. и даже звучит мысль, что однополые пары есть - это данность, нравится это или нет, это придется принимать. В чем премерзость? В том, что не все в едином порыве умиляются  возможности заводить детей геями? Ну мнения разные, это нормально. 

[sollozapada 4 573]

13 часов назад, Ветер сказал:

Уточни вопрос, что имеется ввиду: суррогатное материнство или продажа матерями уже рожденных детей. По-моему, это несколько разные вещи.

Ну там не совсем матерями. Как я понял, есть женщины, собирающиеся отказаться от ребенка, по разным причинам. Ну, люди периодически отказываются от детей, передавая их под опеку гос-ва. А тут типа есть агентства, которые готовы "свести" эту женщину и людей, желающих усыновить, чтобы ребенок не оставался без семьи на время.

По теме - да, определенная торговля, но не вижу в этом ничего плохого, если все счастливы. Тетки и агентства при деньгах, люди, желающие завести детей - при детях, дети - при семье. И не вижу ничего плохого в том, как объяснить потом ребенку, как он появился в семье. да так и объяснить, как есть, когда время настанет. Ну да, потратили много денег, чтобы найти или обрести тебя. Если его дебилом не вырастили, он вполне все адекватно поймет.

Кстати, где-то в видео прозвучала мысль "ну детей же не спрашивают, как они к этому относятся, они еще не могут сказать" - так их и когда крестят, например, не спрашивают. 

В общем, не вижу ничего плохого.

Но, как по мне, семья - это вообще зло. Все проблемы и непонимание общества из-за разных семей и разного воспитания в них. Все говно из семьи (в каких-то меньше, в каких-то больше), впитанное в процессе воспитания там, люди потом тащат в общество. Но пока никаких более подходящих механизмов воспроизводства и воспитания не придумали... В прекрасном далеком верю, что людей будут клонировать уже взрослыми, все будут умными, красивыми и здоровыми, а социализироваться будут не за 20 лет, а за 20 минут, ну типа флешку вставил в затылок и все залил. Но пока до этого далеко...

 

[sollozapada 4 573]

6 часов назад, Лерысь сказал:

Просто не объяснять ребенку, что за его усыновление/удочерение было заплачено, а родился он у посторонней женщины...

Почему нет? Что в этом такого? Ну не в три года, конечно, но, мне кажется, с возрастом он имеет право это знать. Незачем растить комнатное растение, человек должен владеть адекватной информацией, в том числе и о себе.

 

6 часов назад, Лерысь сказал:

Как сказал Ярослав, это то же самое, как если бы ребенок родился в гетеро семье, и ему бы постоянно твердили, что на него тратятся средства и он должен быть идеальным.

И в этом что плохого? Все так делают. Содержание и обслуживание ребенка стоит определенных денег. При хороших результатах родители готовы тратить больше денег. Ни разу не слышал никто что ли "без троек четверть закончишь - купим новый телефон". Да, ребенок должен понимать, что на него тратятся определенные деньги, и что от него должна быть определенная отдача. Тыкать этим постоянно, конечно, неуместно, иначе в ответ можно получить "а я меня рожать не просил", но понимание такое у него должно быть. Иначе формируется потребительское отношение к миру и окружающим.

Человек начинает думать, что все вокруг ему должны просто по факту его существования.

Поэтому иногда и указать на то, что на него тратятся деньги, а он не показывает никаких результатов - не лишне.

[Ветер 8 387]

Цитата

глянцевые каталоги с фотографиями суррогатных матерей на выбор

Не очень понял эту фразу. Насколько мне известно, сурмамы по закону не имеют права быть донорами яйцеклеток. Они лишь выполняют роль инкубатора, лишь бы здоровы были и подходили по возрасту. Фотографии, по-видимому, не их, а именно донорш. Короче, сумбур какой-то в подаче материала, истеричность, та же самая, что и в передаче. Слово-то оппонентам давали, а сказать не давали толком, давили, перебивали. Настрой сам передачи мерзкий.

В самом суррогатном материнстве ничего плохого не вижу, наоборот, считаю это достижением медицины и цивилизации. Дети, рожденные по этому протоколу, долгожданны и желанны. Если же сама женщина желает родить своего ребенка от донора, то это ее дело и ее право. Что же касается рождения детей "на продажу", то формально это действительно похоже на торговлю людьми. Но так это или нет, сказать затрудняюсь. Однако в любом случае, это всегда было, есть и будет, поскольку спрос на детей стабилен, - а если есть спрос, то всегда будет и предложение. И "черный рынок" был всегда, - тут как при торговле органами. Просто сейчас этому пытаются придать официальность и это, быть может, не так уж и плохо.

11 минут назад, sollozapada сказал:

Поэтому иногда и указать на то, что на него тратятся деньги, а он не показывает никаких результатов - не лишне.

И все равно это унизительно.

[sollozapada 4 573]

2 минуты назад, Ветер сказал:

И все равно это унизительно.

Не вижу ничего унизительного. Ребенок действительно не содержит сам себя, не может содержать. Он должен понимать, что все, что он потребляет (часто далеко не самое необходимое) - стоит денег, и что эти деньги нужно зарабатывать. Он пока работать не может, его работа - получать образование и не создавать родителя проблем. 

 

[Yar 7 814]

48 минут назад, sollozapada сказал:

А мне не показалось, кстати. Вроде попытались все точки зрения осветить и всем дали слово

Я далек от журналистики, но как я понимаю, хороший подход - когда журналист (в данном случае ведущие) не демонстрируют предвзятого отношения к рассматриваемой проблеме. Да, они пригласили людей с разными точками зрения (формально), но высказаться им нормально не дали. Если участники начинали говорить нечто, не соответствующее их позиции, они им не давали сказать. Из-за этого есть ощущение обмана, потому что не все позиции были адекватно освещены. Женщина-ведущая (забыл ее фамилию, но она тыщу лет на телевидении) очень агрессивно себя вела.

 

[sollozapada 4 573]

6 минут назад, Ветер сказал:

Слово-то оппонентам давали, а сказать не давали толком, давили, перебивали. Настрой сам передачи мерзкий.

Ты придираешься. Вполне себе постарались все точки зрения осветить. А истеричность... так это дневное шоу для пенсионеров и домохозяек (выходит то по будням в рабочее время). Там любая тема с воплями обсуждается. Если там соберутся скучные эксперты и будут монотонно зачитывать европейские законы о суррогатном материнстве - это никто смотреть не будет.

Вот я специально этот кусок передачи вставил, посмотреть на реакцию. Все-таки маятник в другую сторону уже качается. Госканалы так дискредитировали себя в последние годы пропагандой и скрепами, что сейчас уже не воспринимаются, даже если что-то относительно адекватно преподносят.

 

[Olya 5 734]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ребенок действительно не содержит сам себя, не может содержать. Он должен понимать, что все, что он потребляет (часто далеко не самое необходимое) - стоит денег, и что эти деньги нужно зарабатывать. Он пока работать не может, его работа - получать образование и не создавать родителя проблем. 

 

Здесь есть грань. С одной стороны - воспитание ответственности и правильного отношения к материальным благам, к деньгам, а с другой - упреки а иждивенчестве. Воспитание ответственности хорошо, а упреки - плохо и несправедливою. У ребенка, пока он не достиг определённого возраста, нет даже и малейшей возможности содержать себя. Родители, когда решаются рожать, взять на воспитание, просто обязаны сами понимать, что им придется содержать ребенка. И свои проблемы не стоит на него вываливать

[Yar 7 814]

13 минут назад, Ветер сказал:

Что же касается рождения детей "на продажу", то формально это действительно похоже на торговлю людьми.

Но дети ведь не в рабство попадают? В чем разница с обычными семьями? А когда женщина рожает от старого и богатого, чтобы он ее содержал, это похоже на торговлю детьми? 

[Ветер 8 387]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Не вижу ничего унизительного.

Относительно взрослый ребенок и так знает, что с неба только дождь и снег падают. А потом ему рассказывают, что за все надо платить и долги отдавать, некоторые родители счет выкатывают, другие пенсию требуют от чада, третьи ухода и тд. Короче, тут все от обстановки в семье и от воспитания зависит: что посеешь, то и пожнешь, а кто сеет ветер, - пожинает бурю.

[sollozapada 4 573]

В 01.11.2019 в 14:47, Yar сказал:

Я далек от журналистики, но как я понимаю, хороший подход - когда журналист (в данном случае ведущие) не демонстрируют предвзятого отношения к рассматриваемой проблеме.

Не знаю, я все услышал, что они говорили, не заметил, что им кто-то не дал высказаться. 

Ведущие не в суде, они не обязаны быть беспристрастными. Здесь стандарта журналистики нет. 

[Ветер 8 387]

4 минуты назад, Yar сказал:

В чем разница с обычными семьями? А когда женщина рожает от старого и богатого, чтобы он ее содержал, это похоже на торговлю детьми? 

От ты сравнил!)))

[Лерысь 796]

28 минут назад, sollozapada сказал:

Почему нет? Что в этом такого? Ну не в три года, конечно, но, мне кажется, с возрастом он имеет право это знать. Незачем растить комнатное растение, человек должен владеть адекватной информацией, в том числе и о себе.

Стас, я и имела в виду - маленькому ребенку не надо пока сообщать. После школы - уже не ребенок, тогда уже можно.