Свободные отношения: за и против

[Мелифаро 454]

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Если дальше по теме, то не бывает "правильного" поведения.

Тем не менее, в психологии говорят о зрелом и незрелом поведении. Например, неспособность к интимным отношениям с одним человеком, страх связанных с этим рисков, в первую очередь страх утраты партнёра, Кернберг называет незрелым.

[Dante 10 331]

Только что, Мелифаро сказал:

Тем не менее, в психологии говорят о зрелом и незрелом поведении. Например, неспособность к интимным отношениям с одним человеком, страх связанных с этим рисков, в первую очередь страх утраты партнёра, Кернберг называет незрелым.

Тут разные координаты "поведения". @Кир Aquarius имеет ввиду разнообразие самостоятельных действий. Взрослые люди обладающие такой самостоятельностью по определению зрелые. В примере с Кернбергом, мы говорим о неспособности к самостоятельным действиям. Поэтому это разные вещи.

[Мелифаро 454]

В 03.03.2017 в 13:15, Dante сказал:

Частично это жадность, но... нет.

Это далеко не единственная причина, почему люди хотят моногамных отношений. Например, только в моногамных отношениях может возникать возвышенное чувство преданности своему партнёру. Люди, неспособные на моногамные отношения, вряд ли смогут вообще испытать это чувство.

В 03.03.2017 в 13:18, Dante сказал:

Тут разные координаты "поведения". @Кир Aquarius имеет ввиду разнообразие самостоятельных действий. Взрослые люди обладающие такой самостоятельностью по определению зрелые. В примере с Кернбергом, мы говорим о неспособности к самостоятельным действиям. Поэтому это разные вещи.

Нет, Кернберг не говорит о неспособности к самостоятельным действиям.

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Мелифаро сказал:

Да, можно. И когда я был в свободных отношениях, мой друг как раз называл меня эгоистом за то, что я хотел моногамных отношений. Он считал себя чем-то вроде дара богов, и у каждого должен быть шанс на близость с ним (он так и говорил). А "эгоистом" при этом был я. Бугагашенька!

Как с таким можно было вообще общаться?)) Много их, даров богов...

Цитата

Но есть также точка зрения (см. статью о Кернберге, которую я цитировал выше), что агрессия (или жадность), направленная на одного человека, то есть на партнёра, способствует здоровым отношениям. Но она не выходит за пределы пары, а остаётся в интимном пространстве между двумя людьми. 

Конечно может способствовать. Только у каждого человека разные ожидания в отношении этой агрессии-жадности. Можно недодавить, можно передавить. и отношения распадутся. А отношения с другим человеком, могут и не нарушить интимное пространство пары, а могут его и укрепить. Хотя понятно, что у большинства не так. Вариантов много и не всех из них осознать нас сподобил господь. Главное чтобы людям было хорошо. А для этого только что нужно? Мы уже знаем - безопасность, добровольность, разумность.))

[Сергей Греков 8 145]

16 minutes ago, Мелифаро said:

Ой нет, Серёжа, нет, я только начал нормальные отношения первый раз в жизни.

Ну, дай бог, они будут счастливо длиться!)

[Dante 10 331]

10 минут назад, Мелифаро сказал:

Нет, Кернберг не говорит о неспособности к самостоятельным действиям.

Я лишь анализирую тот текст, который тобою предоставлен, и делаю предположения. (например я не могу назвать промискуитет незрелыми отношениями, либо свободные отношения незрелыми, и так далее)

10 минут назад, Мелифаро сказал:

Это далеко не единственная причина, почему люди хотят моногамных отношений. Например, только в моногамных отношениях может возникать возвышенное чувство преданности своему партнёру. Люди, неспособные на моногамные отношения, вряд ли смогут вообще испытать это чувство.

Причина желания моногамных отношений -- другая тема  Я говорю лишь о желании обладать партнёром полностью, эксклюзивно. У меня к примеру данного желания в том виде который я написал нет. Это так же объясняет холодность в аспекте ревности. Однако это не значит, что я не использую моногамный формат отношений, у меня другие причины не прыгать с кочки на кочку.

Вполне логично признаться, что я скорее даже буду испытывать дискомфорт, живя вместе с человеком, который будет уж слишком сильно гордиться обладанием мною, либо часто акцентировать на этом внимание. Скорее такие отношения распадутся очень быстро.

[Мелифаро 454]

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Как с таким можно было вообще общаться?)) Много их, даров богов...

Это что ещё, Кир! Он ещё говорил, что я недостаточно белый для его стандартов (как ты знаешь, у меня немного смуглая кожа). Но я любил его!

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Конечно может способствовать. Только у каждого человека разные ожидания в отношении этой агрессии-жадности. Можно недодавить, можно передавить. и отношения распадутся. А отношения с другим человеком, могут и не нарушить интимное пространство пары, а могут его и укрепить. Хотя понятно, что у большинства не так. Вариантов много и не всех из них осознать нас сподобил господь. Главное чтобы людям было хорошо. А для этого только что нужно? Мы уже знаем - безопасность, добровольность, разумность.))

Это да. Если кто-то хочет отношений втроём, было бы насилием заставлять такого человека вступать в моногамные отношения, и если человек хочет отношений вдвоём, было бы насилием заставлять его втроём. То же самое и со свободными отношениями.

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Мелифаро сказал:

Он ещё говорил, что я недостаточно белый для его стандартов

Когда человек находится рядом не из-за любви, он придумывает 1000 +1 причин почему он это делает. Тогда в ход идут и стандарты и что угодно. Я знаю не мало историй семейных пар по типу:

• Ты толстая
• Ты ленивая
• Ты не такая какакая мне нужна

Первый вопрос, который я задаю мадам в таком случае: как вы думаете, муж вас любит? 

После некоторого анализа мадам признаётся, что скорее всего он никогда её не любил...

[Мелифаро 454]

7 минут назад, Dante сказал:

Я лишь анализирую тот текст, который тобою предоставлен, и делаю предположения. (например я не могу назвать промискуитет незрелыми отношениями, либо свободные отношения незрелыми, и так далее)

Ну а вот Кернберг называет зрелыми отношениями только моногамные. Но мы, конечно, знаем, что у всех своё мнение, в том числе у разных психологов.

Цитата

-- Этот выпуск целиком посвящён планетам!

-- Это не планета, это атом!

-- Ну, это твоё мнение. За что я люблю науку -- так это за то, что в ней могут быть самые разные мнения.

(из "Теории большого взрыва")

Шутка =)

[Кир Aquarius 6 867]

12 минут назад, Dante сказал:

Частично это жадность, но... нет. Конечно подогнать можно всё что угодно. Но если мы говорим о сути явления -- не стоит. Желание обладать кем-то единолично не столько жадность, сколько потребность повышать самооценку через партнёра. Хотя эта же мотивация случается и у жадности: у меня больше, значит я более полноценен. Но с партнёром тут не столько желание иметь больше, сколько желание к существованию человека, который бы любил только вас, и это делало бы тебя уникальным. 

Да софистика, конечно.) Просто открылось поле, в котором можно поиграться, что требование верности это жадность.) И ревность - это не жадность.

Цитата

Попробую перефразировать иначе:

1. Если есть человек, который любит только меня и никого больше
2. Значит я уникальный
3. Значит у меня есть смысл жизни
4. Значит моя самооценка на максимуме, даже если у меня всё плохо

Данный алгоритм порождает желание обладать человеком эксклюзивно. Если же взять человека, у которого полноценность в основном определяется лично его действиями, а не отношением к нему других людей, то мы видим, что его желание обладать другим тем меньше, чем меньше степень подпитки самооценки от первого способа. 

Если у человека есть склонность к падению самооценки в зависимости от поведения партнёра, то этому не будет конца. Почему на неё посмотрел? Почему не оценил мою новую причёску? Прошло полчаса, а он не спросил как у меня дела и что я делаю. Повод огорчиться и обвинить будет всегда.

А с ревностью именно так, она от инфантильности. "Моя игрушка! Не дам!" Для двухлетнего это нормально. Но мама говорит, что нужно делиться. Взрослый человек не ревнует и не требует, а объясняет и спрашивает. Объясняет свои ощущения и спрашивает о желания и переживаниях партнёра.

[Мелифаро 454]

3 минуты назад, Dante сказал:

Когда человек находится рядом не из-за любви, он придумывает 1000 +1 причин почему он это делает. Тогда в ход идут и стандарты и что угодно. Я знаю не мало историй семейных пар по типу:

• Ты толстая
• Ты ленивая
• Ты не такая какакая мне нужна

Первый вопрос, который я задаю мадам в таком случае: как вы думаете, муж вас любит? 

После некоторого анализа мадам признаётся, что скорее всего он никогда её не любил...

Ну там всё было сложно. Влюблённости у него ко мне не было, но я не могу сказать, что он меня не любил. Просто он был такой, какой он был, со стрёмным расистским юмором, протестом против моногамии, СМ-наклонностями, катастрофически низкой самооценкой и пр. На мой взгляд, он был сильно травмирован и эмоционально незрел, то есть попросту не был готов к нормальным отношениям. Он ни в кого никогда не влюблялся.

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Если у человека есть склонность к падению самооценки в зависимости от поведения партнёра, то этому не будет конца.

Неужели есть люди, которые полностью это преодолели? Святые?

Изменено 3 марта, 2017 пользователем Мелифаро

[Кир Aquarius 6 867]

18 минут назад, Мелифаро сказал:

Тем не менее, в психологии говорят о зрелом и незрелом поведении. Например, неспособность к интимным отношениям с одним человеком, страх связанных с этим рисков, в первую очередь страх утраты партнёра, Кернберг называет незрелым.

Ну... не знаю, если человек знает, что хочет и делает это, незрелость ли сие... И потом, всё обсуждаемое здесь никак не перечёркивает интимные отношения с одним человеком. Ведь это не только секс, а некая сложно поддающаяся описанию аура, ощущение близости и доверия. Эгоизм, инфантильность - незрелость. Способность принимать решения и нести ответственность за них - зрелость. Страх утраты любимого человека не могу назвать незрелостью, особенно есть повод есть и человек чувствует, что отношения не идеальны.

[Мелифаро 454]

14 минут назад, Dante сказал:

 у меня другие причины не прыгать с кочки на кочку.

А какие у тебя?

[Кир Aquarius 6 867]

38 минут назад, Мелифаро сказал:

Это далеко не единственная причина, почему люди хотят моногамных отношений. Например, только в моногамных отношениях может возникать возвышенное чувство преданности своему партнёру. Люди, неспособные на моногамные отношения, вряд ли смогут вообще испытать это чувство.

Не у всех. Иначе не было бы такого разнообразия отношений. Счастливых отношений. Другой вопрос, что для моногамных отношений роли в обществе и культуре расписаны давно, при других вариантах приходится идти непроторенным путём и больше вероятность совершить ошибку.

Изменено 3 марта, 2017 пользователем Кир Aquarius

[Мелифаро 454]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Ну... не знаю, если человек знает, что хочет и делает это, незрелость ли сие... И потом, всё обсуждаемое здесь никак не перечёркивает интимные отношения с одним человеком. Ведь это не только секс, а некая сложно поддающаяся описанию аура, ощущение близости и доверия. Эгоизм, инфантильность - незрелость. Способность принимать решения и нести ответственность за них - зрелость. Страх утраты любимого человека не могу назвать незрелостью, особенно есть повод есть и человек чувствует, что отношения не идеальны.

Страх утраты любимого человека -- это нормально. Кернберг -- если я его правильно понял -- говорит, что если мы боимся моногамных отношений и интимности из страха утраты -- вот что незрело. И Кернберг определяет интимность как особую зону между двумя людьми, куда больше никто не вторгается, которая закрыта для остальных. То есть, если два человека находятся в свободных отношениях, между ними, конечно, есть секс и интимность в обычном смысле этого слова, но "подлинной" интимности по Кернбергу между ними нет. 

[Кир Aquarius 6 867]

11 минут назад, Мелифаро сказал:

Это что ещё, Кир! Он ещё говорил, что я недостаточно белый для его стандартов (как ты знаешь, у меня немного смуглая кожа). Но я любил его!

Кроме как "думал любовь, а это опять опыт" в голове ничего не возникает.)

Цитата

Это да. Если кто-то хочет отношений втроём, было бы насилием заставлять такого человека вступать в моногамные отношения, и если человек хочет отношений вдвоём, было бы насилием заставлять его втроём. То же самое и со свободными отношениями.

Согласен. Правда иногда некоторые вступают в другой вариант отношений, чтобы понять, что это не для них. Для остальных это становится проблемой, но ничего не поделаешь.

[Dante 10 331]

1 минуту назад, Мелифаро сказал:

Но мы, конечно, знаем, что у всех своё мнение, в том числе у разных психологов.

Слово "мнение" и "психология" могут стоят рядом лишь в дискуссионной форме, как например на этом форуме. В любой публикации, которая имеет хотя бы минимальную тень научных притязаний место "мнению" есть лишь только в том, случае, если слова специально помечены словом: моё личное мнение.

Есть такое понятие как "инфантильность". Это понятие вполне научное, хотя его критерии не очень чёткие (что плохо для научного подхода). Так вот можно говорить об инфантильном поведении. В психологии слово инфантильность часто связано с понятием "незрелость". Поэтому, когда мы говорим о незрелости поведения, мы должны отталкиваться от определения.

В практичном смысле сутью инфантильности является неразвитость системы принятия решений (чаще неприятных решений) у взрослого человека.

Поэтому говоря о том, какое поведение является инфантильным, а какое нет, нужно учитывать всё: и поведение и мотивацию, и способ мышления.

1. Если человек использует полигамию, как способ ухода от ответственности семьи -- это поведение скорее инфантильное.
2. Если человек находится в полигамии из-за своих личных предпочтения, то у нас нет никаких оснований называть такое поведение "незрелым".

И даже всё это сказанное мной должно быть подвергнуто более глубокому анализу и сравнению.

Могу предположить, что Кернберг в своей работе исходит из того, что полигамные отношения присущи юношам и молодым людям, как часть их взросления (а это правда). Однако, только этого основания недостаточно для того, чтобы давать оценку тому или иному поведению.

[Мелифаро 454]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Не у всех. Иначе не было бы такого разнообразия отношений. Счастливых отношения. Другой вопрос, что для моногамных отношений роли в обществе и культуре расписаны давно, при других вариантах приходится идти непроторенным путём и больше вероятность совершить ошибку.

У всех разные мотивы. Для кого-то преданность -- это неважно. Кто-то в неё просто не верит. Кто-то и в любовь не верит.

Для меня преданность -- это важно, и не только преданность партнёра мне, но и моя преданность партнёру, и то, что мой партнёр уважает и ценит мою преданность как личностное качество и как эмоцию. Мой предыдущий друг не ценил и не уважал мою преданность ему, и это одна из причин, почему те отношения были для меня неудовлетворительны, они не отвечали моим эмоциональным потребностям.

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Кроме как "думал любовь, а это опять опыт" в голове ничего не возникает.)

Ну, с моей-то стороны чувства были, и очень сильные... Просто проблем было столько, что пришлось от них избавиться.

[Кир Aquarius 6 867]

9 минут назад, Мелифаро сказал:

Неужели есть люди, которые полностью это преодолели? Святые?

Ахах) Ну дело же в степени восприятия. Можно устроить истерику, а можно и не выпустить из подсознания он что поцеловал при встрече слишком формально. Ну устал человек, плохо себя чувствует, просто характер спокойный...)

[Мелифаро 454]

В 03.03.2017 в 13:44, Dante сказал:

Слово "мнение" и "психология" могут стоят рядом лишь в дискуссионной форме, как например на этом форуме.

Скорее, он пишет о том, что человек использует полигамию как способ ухода от более глубоких, более интимных и более личностных отношений, которые человек не способен выдержать. Поскольку он таки "неспособен", да, наверно, можно говорить о том, что у него нет свободы выбора, хотя, конечно, человек будет видеть свою модель поведения как свои "личные предпочтения", а как же иначе.

Это присуще не только молодым людям, но и тем, кто пережил травму, например утрату близкого человека, из-за чего возникает страх близких отношений "один на один".

[Кир Aquarius 6 867]

7 минут назад, Мелифаро сказал:

Страх утраты любимого человека -- это нормально. Кернберг -- если я его правильно понял -- говорит, что если мы боимся моногамных отношений и интимности из страха утраты -- вот что незрело. И Кернберг определяет интимность как особую зону между двумя людьми, куда больше никто не вторгается, которая закрыта для остальных. То есть, если два человека находятся в свободных отношениях, между ними, конечно, есть секс и интимность в обычном смысле этого слова, но "подлинной" интимности по Кернбергу между ними нет. 

Да храни господь этого Кернберга. Его точка зрения имеет право на существование, многие её и придерживаются. Но она не гарантирует тотального счастья, как и другие точки зрения не несут одни страхи и потери.)

[Кир Aquarius 6 867]

В 03.03.2017 в 13:44, Мелифаро сказал:

У всех разные мотивы. Для кого-то преданность -- это неважно. Кто-то в неё просто не верит. Кто-то и в любовь не верит.

Конечно нужно строить подходящие отношения. И выбирать партнёра со сходными взглядами. Это естественно.

[Мелифаро 454]

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Да храни господь этого Кернберга. Его точка зрения имеет право на существование, многие её и придерживаются. Но она не гарантирует тотального счастья, как и другие точки зрения не несут одни страхи и потери.)

Да уж это точно. Я не думаю, что отношения могут принести человеку тотальное счастье ;-) Или что схемы и точки зрения могут принести тотальное счастье.

3 минуты назад, Сергей Греков сказал:

Жень, у меня уже личный интерес: раз ты недостаточно белый, то достаточно ли ты пушистый?)

Смотря в каком месте =)

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Конечно нужно строить подходящие отношения. И выбирать партнёра со сходными взглядами. Это естественно.

Согласились =)

[Dante 10 331]

10 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Если у человека есть склонность к падению самооценки в зависимости от поведения партнёра, то этому не будет конца. Почему на неё посмотрел? Почему не оценил мою новую причёску? Прошло полчаса, а он не спросил как у меня дела и что я делаю. Повод огорчиться и обвинить будет всегда.

Вы правы, так оно обычно и бывает.  Хотя моногамные отношения способы вылечить человека с низкой самооценкой и перестроить его состояние на улучшение. А иногда такого не происходит, как вы верно заметили.

15 минут назад, Кир Aquarius сказал:

А с ревностью именно так, она от инфантильности. "Моя игрушка! Не дам!" Для двухлетнего это нормально. Но мама говорит, что нужно делиться. Взрослый человек не ревнует и не требует, а объясняет и спрашивает. Объясняет свои ощущения и спрашивает о желания и переживаниях партнёра.

В целом совершенно правильное замечание.  Я на вас все плюсы израсходую, прекратите писать :)))))

15 минут назад, Мелифаро сказал:

Влюблённости у него ко мне не было, но я не могу сказать, что он меня не любил.

Я ни в коем случае не говорю о твоём случае, так как не знаю его на 100%, я лишь указываю на частые детали.

17 минут назад, Мелифаро сказал:

Неужели есть люди, которые полностью это преодолели? Святые?

Жень, такой комплимент мне ещё не делали :)))))

13 минут назад, Мелифаро сказал:

То есть, если два человека находятся в свободных отношениях, между ними, конечно, есть секс и интимность в обычном смысле этого слова, но "подлинной" интимности по Кернбергу между ними нет. 

Если два человека в свободных отношениях, и секс у них есть на стороне, но как раз интимность может быть очень высокой. И примеры таких пар существуют. А вот уже "истинность" или "не истинность", это нужен какой-то прибор, чтобы замерять  

[Мелифаро 454]

Только что, Dante сказал:

Жень, такой комплимент мне ещё не делали :)))))

Да я тебя уже дразнил святым, давно =)

1 минуту назад, Dante сказал:

Если два человека в свободных отношениях, и секс у них есть на стороне, но как раз интимность может быть очень высокой. И примеры таких пар существуют. А вот уже "истинность" или "не истинность", это нужен какой-то прибор, чтобы замерять  

Может быть, надо попробовать и сравнить?