Венцель

Пётр I и его реформы

85 posts in this topic

Один из традиционных российских холиваров касается особы этого царя. Он, конечно, не такой жаркий, как любые дискуссии на тему Сталина, потому что требует некоторых знаний, а для большинства жителей РФ история начинается с Гитлара и ВОВ с победоносными дидами, ну в лучшем случае с Ленина на броневике. Но нельзя забывать и о том, кто украшает собой 500-рублевую бумажку. Я с удивлением и недоумением воспринимаю тот факт, что до сих пор есть люди, которые не любят императора и немилосердно хейтят его преобразования. Как вы видите эту фигуру в нашей истории (в Украине он вроде официально фашист, злодей и кровавое животное)? Со знаком "плюс" или со знаком "минус"? С чем Пётр ассоциируется лично у вас?

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для меня царь Пётр  - это личность, своим авторитетом равная пожалуй только Владимиру Ульянову. Целью его реформ было преобразование патриархальной аграрной России в мощную, развитую  державу. Как и у любого руководителя государства, у него естественно были свои недостатки, ошибки и неудачи. У меня Пётр 1 ассоциируется с созданием флота, строительством Санкт-Петербурга ,с медным всадником, формированием Семёновского и Преображенского полков. Как русскому царю - ставлю ему плюс.

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Венцель сказал:

Со знаком "плюс" или со знаком "минус"? С чем Пётр ассоциируется лично у вас?

Ассоциируется с абсолютизмом. Был такой период в истории европейских стран. Даже в Англии )))

С Петром I связано много мифов. Обычно рисуют эдакого "европейца" решившего реформировать отсталую "дикую" Россию, начала рубить "дремучему" боярству бороды и т.д. На самом деле Московское государство довольно успешно развивалось и до Петра I и без Петра I. Он придал всем проходящим процессам более "европейскую" обложку, и, конечно, при нем Россия стала Империей, морской державой и все такое. Тут его роль была, но Россия и до этого была вполне себе могучей державой. Мы отставали по многим объективным причинам от ведущих западных стран, но и при Петре мы это отставание не сократили, а всего-навсего компенсировали. Именно с Петра I начинает вырисовываться эта великая русская трагедия - с одной стороны мы совершенно четко осознаем себя как часть европейской культуры, европейской цивилизации, но у себя мы не можем сделать "как у них" - во всяком случае это было невозможно вплоть до XX века. 

Если говорить о личности... это был жестокий импульсивный человек склонный к неуемному пьянству. Вместе с тем он был трудолюбив и достаточно неприхотлив в быту. 

А моральные оценки давать... мне кажется, это бессмысленно. 

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

Ассоциируется с абсолютизмом. Был такой период в истории европейских стран. Даже в Англии )))

 

Вопрос абсолютизма в России до конца не решен. Он и на западе не решен, там вообще непонятно, что вообще считать абсолютизмом. Есть книжка "Миф абсолютизма" на этот счет. А уж с Россией все совсем трудно. Некоторые считают, что востояная деспотия, некоторые - что самодержавие это что-то совершенно особое и т.п. ИМХО, никакого абсолютизма в России и в помине не было никогда.

5 минут назад, ElijahCrow сказал:

На самом деле Московское государство довольно успешно развивалось и до Петра I и без Петра I.

Ну, на самом деле хреновенько оно развивалось. Это был европейский бантустан с промышленностью на уровне 15 века, без системы образования, с нулевой грамотностью, средневековой торговлей и слабой армией. К тому же, с постоянными кризисами: даже власть была непрочная, недаром "бунташный век". С такими данными соваться в калашный ряд приличных стран явно было невозможно.

8 минут назад, ElijahCrow сказал:

Россия и до этого была вполне себе могучей державой.

Очень громко сказано. Была важнейшей в Восточной Европе - может быть. Но могучей... единственная война, которую Россия смогла выиграть в 17 веке, это война с ослабленной Польшей, да и то там последний этап выглядел как серия дурацких фэйлов. В остальных случаях всегда брали числом. На протяжении столетия несколько раз бывало так, что вся русская армия вместе с пушками и главнокомандующим оказывалась в окружении и сдавалась. "Могучая" держава до Петра платила огромное бабло крымским татарам и не могла справиться с Польшей, которую немногочисленные шведы несколько раз разделывали на раз-два.

 

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня Пётр 1 ассоциируется с первым царским указом о закрепощении крестьян и многолетними непонятными мне войнами, на которые он гнал украинских казаков, в то время как его армии жили за их (казаков) счёт. 

Ещё ассоциируется с Мазепой, которому на войне Петра со шведами пришлось очень туго, он написал царю письмо с просьбой выслать людей, а в ответ получил что-то вроде "обороняйтесь, как знаете" (точно не помню) и подписал капитуляцию, за что вплоть до недавнего времени по указу Петра был проклинаем во время служб в церкви (при том, что внёс значительный вклад в их строительство и сохранение). 

И, наконец, совершенно непонятное мне желание превратить Россию в европейское государство путём тупого копирования вплоть до одежды. Сильно подозреваю, что именно оттуда и растут ноги у этого "в Европе лучше" со всеми вытекающими. Новинки обороны и техники - это хорошо, но бороды-то брить зачем? Россия - не Германия. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смешно читать о глубокой вере Петра -- а как же "всешутейский собор"? По-моему, Петр верил так же, как почти все в нашей стране: сегодня мы преклоняем колени перед иконами, а завтра срём в разграбленной церкви, где крестились... Бывал я в этих сельских церквах при советах: большей срамоты и представить невозможно. Народ-богоносец? Ну-ну...

А о значении Петра что говорить, если по сию пору представление о нем черпается в основном из блестяще написанного романа А.Н. Толстого! Немногочисленные знатоки подлинных исторических фактов никакой погоды тут не делают. Да и те как флюгеры: поворачиваются туда, куда дует идеологический ветер и все на свете готовы как оправдать, так и обезобразить (причем в рамках одной биографии). 

Воистину историки -- это еще одна "древнейшая профессия", сколько бы Илья Воронков ни возражал!)

2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реформы уважаю. Именно Петр за бороду выдернул засидевшуюся в дремучем Средневековье страну в Новое время. У России не было и нет никакого иного пути, чем европейского.

Но вот личность царя - я так понимаю, он был жестоким ублюдком. Жестоки  не только в политике, но и лично. Впрочем, в отличие от Сталина, в данном случае действительно можно сделать скидку на то, что "времена были такие".

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, sollozapada said:

Реформы уважаю. Именно Петр за бороду выдернул засидевшуюся в дремучем Средневековье страну в Новое время. У России не было и нет никакого иного пути, чем европейского.

Но вот личность царя - я так понимаю, он был жестоким ублюдком. Жестоки  не только в политике, но и лично. Впрочем, в отличие от Сталина, в данном случае действительно можно сделать скидку на то, что "времена были такие".

Ничего подобного: практически все т.н. "петровские реформы" начались задолго до него: и его отец, и старший брат, и, наконец, сестра -- все они пытались эти реформы претворить в жизнь, но по-китайски, по-тихому, медленно и наименее болезненно. Они прививали реформы как Мичурин, а Петр пришел с топором и начал рубить с плеча. Нам же подавай "здесь и сейчас"!(

Именно от Петра прямая дорожка протянулась к 1917 году...

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

Такими темпами до сих пор бы к европейскому кафтану не перешли)1

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, sollozapada said:

Такими темпами до сих пор бы к европейскому кафтану не перешли)1

Ну да, самое же главное: кафтан!)) "По прикидам их узнаете их..."))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Венцель сказал:

Вопрос абсолютизма в России до конца не решен. Он и на западе не решен, там вообще непонятно, что вообще считать абсолютизмом. Есть книжка "Миф абсолютизма" на этот счет. А уж с Россией все совсем трудно. Некоторые считают, что восточная деспотия, некоторые - что самодержавие это что-то совершенно особое и т.п. ИМХО, никакого абсолютизма в России и в помине не было никогда.

По большому счету не решен и вопрос с феодализмом, поскольку в каждом конкретном случае этот самый феодализм разный и сам на себя не похож. Вместе с тем, когда мы говорим о феодализме и средневековье всем в общем-то понятно о чем речь. "Восточная деспотия" - это, собственно, тоже довольно спорный (и куда более спорный) термин. Он, на самом-то деле применяется как правило только к ближневосточным государствам Древнего мира, да и то, ни одно из них в классическую концепцию "восточной деспотии" не укладывается. Особенно Египет. Но вот куда-куда, а применительно к России или там Золотой Орде этот термин не применим совершенно и абсолютно. "Самодержавие" - это калька с греческого "автократия". И чем оно особенное - тоже большой вопрос. Идеальные модели, увы, редко налезают на реальные исторические явления. Однако, именно при Петре происходит окончательное закрепление всей полноты власти в руках единственного правителя, а церковь утрачивает даже намек на самостоятельность. Не существует никаких представительных органов, которые власть царя ограничивали. И т.д. 

Цитата

Развитый абсолютизм — это политическая форма государства, характеризующаяся неограниченной властью монарха, опирающейся на централизованную систему бюрократического управления, регулярную армию, единую систему налогов, подчиненную государственному аппарату церковь, постоянные органы суда, полиции, контроля.

 

 

7 часов назад, Венцель сказал:

Ну, на самом деле хреновенько оно развивалось. Это был европейский бантустан с промышленностью на уровне 15 века, без системы образования, с нулевой грамотностью, средневековой торговлей и слабой армией. К тому же, с постоянными кризисами: даже власть была непрочная, недаром "бунташный век". С такими данными соваться в калашный ряд приличных стран явно было невозможно.

 На самом деле, учитывая все факторы - нет. Просто вот цитаты из учебника:

Цитата

 

Континентальное положение, вялый характер торговли, низкая плотность населения, ограниченный объем совокупного прибавочного продукта определяли медлительность процесса общественного разделения труда. Следствием этого были земледельческий характер экономики и слабое развитие городов и городской жизни. По данным переписи 1678 г. насчитывалось 185 тыс. человек, могущих быть отнесенных к «городским сословиям», что составляло 2% всего населения. По сравнению с другими европейскими странами сеть городских поселений была чрезвычайно редкой. Даже в середине XIX в. среднее расстояние между городами в Европейской России равнялось 86 км (в Пруссии, Польше, Англии — 17, во Франции — 14). В XVII—XVIII вв. в России расстояния между городами были еще больше, напротив, в Западной и Центральной Европе уже в XV в. имелась густая сеть городов в среднем на расстоянии 20—30 км (в Италии и Англии — 10 км). То есть любое сельское поселение находилось от города не далее 10 км, или одного дня пути. А это влияло на быстроту сообщения и обмена — важное условие для промышленного и хозяйственного развития.

Немаловажным фактором экономического развития является состояние промышленных ресурсов. В период до XVIII в. отсутствие запасов руд цветных и  благородных металлов тормозило развитие соответствующих отраслей экономики страны и производство вооружения.

 

Цитата

 

Строительство и поддержание южной системы обороны, обеспечение ее функционирования требовали больших людских и материальных затрат, мобилизация которых была под силу только государственной власти, выстроенной на самодержавной основе.

Помимо Юга, опасность грозила и с Запада, со стороны Швеции и Польши.

Весь комплекс факторов определял замедленность темпов экономического развития России, формировал тип российской государственности особую роль государственной власти в историческом развитии. Это сказывалось в активном вмешательстве государства в сферу экономики, влияло на формы социальной организации — на устойчивость и длительность существования крестьянской общины, на складывание особенно жестких форм крепостничества, медленное вызревание сословного строя, проявлялось в чертах национального характера, в позднем развитии светской культуры и т.д.

 

Вместе с тем, не смотря на изначально низкий старт и негативные факторы русское государство в этот период сделало впечатляющий рывок вперед. Развивалась и торговля, и промышленность и сельское хозяйство (которое после Смутного времени находилось в ужасающем состоянии). Росла грамотность. Собственно, поэтому я и пишу: при Петре I мы не столько "догнали" Западные страны, сколько скомпенсировали свое отставание. 

 

4 часа назад, Атенаис сказал:

У меня Пётр 1 ассоциируется с первым царским указом о закрепощении крестьян и многолетними непонятными мне войнами, на которые он гнал украинских казаков, в то время как его армии жили за их (казаков) счёт. 

Ну крестьяне были закрепощены и до Петра... ну и "за счет казаков" - это громко сказано. 

 

4 часа назад, Атенаис сказал:

И, наконец, совершенно непонятное мне желание превратить Россию в европейское государство путём тупого копирования вплоть до одежды. Сильно подозреваю, что именно оттуда и растут ноги у этого "в Европе лучше" со всеми вытекающими. Новинки обороны и техники - это хорошо, но бороды-то брить зачем? Россия - не Германия. 

На самом деле "европейскость" начала входить в русскую жизнь намного раньше Петра. А бороду брил еще отце Ивана Грозного (по западной моде). Тут скорее попытка подчеркнуть, что мы тоже Европа, хотя вот "как в Европе" у нас не могло получиться. Слишком слабый базис для этого. Бороды брить - это не более чем элемент укрепления власти монарха. 

2 часа назад, Сергей Греков сказал:

Воистину историки -- это еще одна "древнейшая профессия", сколько бы Илья Воронков ни возражал!)

История - слишком молодая наука, чтобы считать ее "древнейшей профессией". Не говоря уже о том, что когда историк начинает давать какие-то моральные оценки и рассуждать с позиций "хороший царь" "злой царь" он историком быть перестает. Это уже не наука, а какая-то публицистика и философия.... вот уж воистину - "древнейшая профессия" )))

 

2 часа назад, Сергей Греков сказал:

Ничего подобного: практически все т.н. "петровские реформы" начались задолго до него: и его отец, и старший брат, и, наконец, сестра -- все они пытались эти реформы претворить в жизнь, но по-китайски, по-тихому, медленно и наименее болезненно. Они прививали реформы как Мичурин, а Петр пришел с топором и начал рубить с плеча. Нам же подавай "здесь и сейчас"!(

Просто отец еще не мог себе позволить действовать так, как действовал Петр. Хотя, да, Петр наложил свою харизму и придал своеобразие процессу. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, ElijahCrow said:

История - слишком молодая наука, чтобы считать ее "древнейшей профессией". Не говоря уже о том, что когда историк начинает давать какие-то моральные оценки и рассуждать с позиций "хороший царь" "злой царь" он историком быть перестает. Это уже не наука, а какая-то публицистика и философия.... вот уж воистину - "древнейшая профессия" )))

Или ты забыл, как историки обслуживают власть? Ты и сейчасэтого не наблюдаешь? Да, наверное, есть историки, которые честно и грамотно излагают прошедшие события и опираютс строго на факты, не давая им "моральную оценку". Но их значительно меньше тех, кто "чего изволите!"(( А уж как подчищать факты и документы -- так им равных нет! И все, что не вписывается в сиюминутное мнение власти, вымарывается и подстраивается. И так было "от Гостомысла". Скажешь -- нет? Все эти писанные-переписанные летописи -- это "кухарки коммунистические" делали?

Ты, понятное дело, защищаешь честь мундира, поскольку сам археолог-историк. Верю, что лично ты ничего не передергиваешь и не искажаешь. Но почти все остальные, к тому же отягощенные многими титулами и званиями, -- что делают?((

"Ах, они не историки!" Но для всех -- ДЛЯ ВСЕХ! -- именно они и есть историки, да и с большой буквы. А что они -- жулики и мерзавцы, о том "широкая общественность" как-то не подозревает.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одно из наиболее важных свершений Петра это то, что он поставил попов на место. РПЦ было одним из основных тормозов в развитии страны. Речь не идет о том, что она была очень богатая и владела кучей земли. Патриархат пытался лезть во все, бороться с иностранными влияниями и иностранцами вообще. Патриарху шли на уступки и Федор, и Софья, и даже сам Петр в начале правления. А там предъявы были ого-го. Патриарх хотел, чтобы выгняли всех иностранных офицеров, чтобы царь даже за одним столом не сидел с еретиками, чтобы не печатали ни одной "неправославной" книжки и т.д. То есть церковь, принимая во внимание интересы государства и его потребности, фактически действовала как враг, потому что без иностранных специалистов не могла функционировать ни армия, ни экономика. Если бы ситуация не изменилась, Россия через 50 лет стала бы чем-то вроде православной Турции. Если бы император увидел, что вытворяет церковь в нынешней России... Когда говорят о том, что, мол, ещё отец и брат начали реформы, то часто забывают, как этому противодействовала церковь.

Снимок экрана от 2019-04-10 16-10-35.png

2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Венцель said:

Одно из наиболее важных свершений Петра это то, что он поставил попов на место.

Да, попы должны наши грехи замаливать, а в политику им лезть без надобности.)

Но, прочитав документ, я понял, что "олбанский езыг" возник отнюдь не в XXI веке!!))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
50 минут назад, ElijahCrow сказал:

"Самодержавие" - это калька с греческого "автократия"

Это слово - калька, а вот режим...

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

Однако, именно при Петре происходит окончательное закрепление всей полноты власти в руках единственного правителя

Вся полнота власти уже была в руках царя. Он никогда не был ограничен в европейском смысле слова. Даже земские соборы ни в чем его не ограничивали, это была лишь такая форма консультации с нацией и придания большей легитимности всем решениям. Впрочем, уже папаша практически все отменил. Петр просто на максимум использовал прерогативы, которыми теоретически уже располагал. До него царь был во вмногом священной фигурой, типа китайского императора, и правил в соответствии с ролью "батюшки", участвуя в куче ритуалов и разыгрывая идеального монарха.

50 минут назад, ElijahCrow сказал:
Цитата

Развитый абсолютизм — это политическая форма государства, характеризующаяся неограниченной властью монарха, опирающейся на централизованную систему бюрократического управления, регулярную армию, единую систему налогов, подчиненную государственному аппарату церковь, постоянные органы суда, полиции, контроля.

 

Такого, наверное, вообще нигде не было.

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

Вместе с тем, не смотря на изначально низкий старт и негативные факторы русское государство в этот период сделало впечатляющий рывок вперед. Развивалась и торговля, и промышленность и сельское хозяйство (которое после Смутного времени находилось в ужасающем состоянии). Росла грамотность.

Я не сомневаюсь, что развитие было. Это факт. Восстановились после смуты. Но по сравнению с тем, что уже достигли западные страны, этого было совершенно недостаточно. Про грамотность так вообще смешно. Единственная страна в Европе, где не было никакой системы образования вообще. Не было ни развитого книгопечатания, ни университетов, ни технических школ. Вообще не было своих кадров. Знание иностранных языков было на нуле, максимум некоторые знали польский, может латынь, если назначили учителем какого-нибудь пленного поляка. Да и то лишь в среде аристократии и украинского духовенства. Торговля эффективно развиваться не могла в силу отсутствия нормальных портов. Страна с богатейшими запасами руды покупала железо и оружие у своего врага - Швеции. Вот так зашквар...

50 минут назад, ElijahCrow сказал:

А бороду брил еще отце Ивана Грозного (по западной моде).

Ой там, разок побрил и уже все... бояре чуть со стульев не попадали. Просто хотел жене-литовке понравиться.

5 часов назад, Атенаис сказал:

многолетними непонятными мне войнами, на которые он гнал украинских казаков, в то время как его армии жили за их (казаков) счёт. 

Ещё ассоциируется с Мазепой, которому на войне Петра со шведами пришлось очень туго, он написал царю письмо с просьбой выслать людей, а в ответ получил что-то вроде "обороняйтесь, как знаете" (точно не помню) и подписал капитуляцию, за что вплоть до недавнего времени по указу Петра был проклинаем во время служб в церкви (при том, что внёс значительный вклад в их строительство и сохранение). 

Хахаха :) Очень забавная перспектива. На самом деле Мазепа уже около 3 - 4 лет переписывался со шведами и их польскими союзниками, готовил почву. Потом открыто перешел на сторону врага, обещал Карлу привести 100500 тысяч казаков. Привел несколько тысяч, которых шведы заставили окопы рыть. Ничего нового, гетманы всегда выбирали сторону того, кто сильнее. В этот раз Иван Степаныч, хотя по жизни отличался необычайным умением подсиживать конкурентов и выживать при любой власти, просто поставил не на ту лошадку. Бывает.

Edited by Венцель
0

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Венцель said:

Такого, наверное, вообще нигде не было.

Европейские монархи достаточно редко правили сами: правили министры. Анекдочные случаи, когда монарх заявлял, что "вот как хочу -- так и будет" -- не более, чем анекдотичные (вроде как "воевать Шлезвиг" -- так и где оказался этот несчастный монарх? В Ропше, задушенный).

Если перечислять, с чем должны были считаться -- и считались!! -- европейские монархи, -- цыфирей не хватит.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Атенаис сказал:

 Новинки обороны и техники - это хорошо, но бороды-то брить зачем? Россия - не Германия. 

Может ему просто не нравились бородатые мужчины ? В старину на Руси был обычай встречать дорогих гостей троекратным поцелуем, возможно царю Петру боярские бороды мешали целоваться. :)

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Аркей said:

Может ему просто не нравились бородатые мужчины ? В старину на Руси был обычай встречать дорогих гостей троекратным поцелуем, возможно царю Петру боярские бороды мешали целоваться. :)

Похоже, этому царю надо было начинать с указа "всем брить яйца"!))

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Сергей Греков сказал:

Похоже, этому царю надо было начинать с указа "всем брить яйца"!))

Верно, в языческой Руси славяне опаливали волосы на чреслах своих в ночь на Ивана Купалу (прыгая голыми через костры), а с принятием христианства - пришлось брить...

Возможно выражение  "как серпом по яйцам" - пошло именно оттуда, означавшее принуждение к исполнению чужой воли

0

Share this post


Link to post
Share on other sites

А застрявший в зубах волосок породил выражение "как кость в горле"?)) 

Или "кость в горле" можно толковать метафорически?))

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Когда человек слишком медленно идёт, дать ему пинок под зад со всей силы - это хорошо или плохо? От ответа на этот вопрос и зависит отношение к Петру Алексеевичу. Я согласен с тем, что реформы проводили и Алексей Михайлович, и Софья Алексеевна. Они не были непролазными реакционерами, как Александр III/ В Москве была целая Немецкая слобода, где юный Петя пристрастился к табаку и прелестям местных фройляйн. Сведений о том что родственники этому шибко противились нет. Софья была особенно прогрессивных взглядов для своего времени, но шаткость её положения не давала ей развернуться. И не будем забывать, что отсталость России в те времена была ещё эхом Смутного Времени, во время которого страна была больше разгромлена, чем в ВОВ.

Дальше немного банальностей. Пётр, как и Сталин и все другие - фигура противоречивая. В нём сочетались новаторство и любовь к родине (которая безусловна была) с плохой образованностью, агрессией с неконтролируемыми вспышками ярости и вообще дурным характером. Лично участвовал в пытках врагов. Только при его правлении существовал закон о смертной казни за гомосексуальность. Правда, только для военных. Причём сам издал, потом сам же отменил. Видимо то, чем они занимались с Меншиковым по молодости и что достаточно прозрачно описано, дало себя знать.

В чём заключалась суть преобразований? Кроме европейских камзолов и бритья. Усиление армии. Причём до такой степени, что ещё лет сто она меняла императоров по своему усмотрению. Непомерная нагрузка на страну. До 70 % ВВП, а то и больше. Отметим ещё смену наёмной армии на рекрутируемую. Стрельцы служили за жалование и привилегии, рекруты, как рабы, за пайку. Более ста видов проступков в петровской армии могли закончится казнью для солдата. И опять в памяти всплыл Иосиф Виссарионович... Заградотряды были и у Петра Алексеевича.

Военные успехи во многом сомнительные. Азов взял, Азов отдал. Куча народа погибла. Прибалтику отвоевал, но готов был сдать. Под Полтавой бродягу Карла побил, когда тот был измождён долгим походом и оторван от своей метрополии. За одно сжёг Могилёв за помощь шведам. Много можно дальше говорить и про количество костей, на которых построен Петербург и огрехи в петровской индустриализации... Может быть это был урок для России за медленное историческое движение. Не знаю.

Edited by Кир Aquarius
2

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергей Греков сказал:

Или ты забыл, как историки обслуживают власть? Ты и сейчас этого не наблюдаешь?

Нет, не наблюдаю. 

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Но почти все остальные, к тому же отягощенные многими титулами и званиями, -- что делают?((

"Почти все остальные" - это кто? Давай уж честно: те кого общество считает историками, врачами, биологами, да вообще учеными, далеко не всегда таковыми являются. При этом да, есть историки которые, уходя в журналистику и публицистику позволяют себе довольно своеобразные высказывания, которые к исторической науке имеют слабое отношение. Плюс, конечно, историки допускают ошибки и делают неверные выводы. Так тоже бывает.

Есть научные дискуссии в которые политика влезала - например известный "спор о варягах". Но в действительности в исторической науке не так уж много этой самой политики. История просто реконструирует прошлое. 

Летописи - это исторический источник, а не историческая литература. Летописи писали не историки. Тогда науки истории не существовало. И да, любой историк знает, что "все врут", поэтому анализируется всегда комплекс источников. При этом, на самом-то деле, никто ничего не "переписывал". Часто дописывали, что-то могли выкинуть. Вообще, древнейшая летописная запись древнерусская - это граффити на стенах церкви Благовещения на Рюриковом городище. Там-то ни у кого возможности что-то "переписать" не было. Хотя да, запись отличается от тех, что были известны раньше. 

1 час назад, Венцель сказал:

Он никогда не был ограничен в европейском смысле слова.

На самом деле был. И наоборот: европейские монархи не были особо ограничены - за исключением какой-нибудь Польши, ну и еще Англии с ее Парламентом. То что было в России до Петра - это сословно-представительная монархия которая имела тенденции к абсолютизму. 

1 час назад, Венцель сказал:

Про грамотность так вообще смешно. Единственная страна в Европе, где не было никакой системы образования вообще. Не было ни развитого книгопечатания, ни университетов, ни технических школ. Вообще не было своих кадров. Знание иностранных языков было на нуле, максимум некоторые знали польский, может латынь, если назначили учителем какого-нибудь пленного поляка.

O.o  Открываем учебник:

Цитата

Распространение грамотности и развитие школьного образования вело к росту интереса к книге, к спросу на определенный круг изданий. В XVII в. книгопечатание сделало большие успехи: вышло 483 книги (в XVI в. их было всего 14).

Цитата

Печатная книга в XVII в. способствовала просвещению. Издания букварей, азбуковников, «Грамматика» М. Смотрицкого, «Считание удобное» были необходимы в процессе обучения. Вышли в свет и другие книги светского содержания — «Соборное уложение» (1649), «Учение и хитрость ратного строения» Вальтхаузена (1647), поэтический сборник «Псалтирь рифмотворная» Симеона Полоцкого (1680), «Букварь» Кариона Истомина (1696).

Цитата

В Посольском приказе развернулась работа по переводу иностранных книг. С 1621 г. для царя составляли из переводных материалов своеобразную рукописную газету «Вести-Куранты». За первую половину XVII в. было переведено 13 книг, а за вторую — 114 книг, большинство из них были светского содержания (литература по истории, географии, медицине, философии). Среди этих книг было «Артаксерксово действо» — первая пьеса, поставленная в первом русском театре.

Цитата

В XVII столетии распространяется демократическая рукописная книга. Ее содержание не определялось церковными и светскими властями, она создавалась самими читателями, отражала их потребности и вкусы. С этой книгой, вышедшей из посадской среды, связано возникновение демократической сатиры и бытовой повести. Скромные рукописные сборники, написанные непрофессиональными писцами, содержат «Повесть о Горе-Злочастии», «Повесть о Савве Грудцыне», «Повесть о Ерше Ершовиче» и другие столь любимые читателями произведения.

Цитата

В XVII в. государственные и общественные потребности начинают формировать задачи в области просвещения и школы. Постепенно растет уровень грамотности населения. Занятия торговлей и ремеслом требовали от купца и посадского человека овладения грамотой, умения считать, вести деловую переписку. Растет число грамотных в среде дворянства, в первую очередь тех дворян, которые состояли на государственной службе. В XVII в. формируется служилая бюрократия.

Цитата

Вопросам воспитания были посвящены специальные труды. Известным трактатом по педагогике являлось «Гражданство обычаев детских», в его основе лежало сочинение Эразма Роттердамского, перевод которого, приспособленный к русским условиям, был сделан Епифанием Славинецким.

Цитата

На этапе начального обучения преподавание велось теми же приемами буквослагательного метода, что и в прежние времена. Грамоте, письму и счету учили дома или у так называемых мастеров грамоты, которые в основном были из представителей низшего духовенства. Основными учебниками, по которым учились читать, были Псалтирь и Часовник. В 1634 г. вышло первое издание «Азбуки» Василия Бурцова-Протопопова (тираж 2400 экз.). Букварь Бурцова на протяжении XVII в. переиздавался несколько раз и стоил одну копейку. В 1679 г. был издан букварь Симеона Полоцкого, в 1694 г. — букварь Кариона Истомина с иллюстрациями. Во второй половине столетия Московский печатный двор выпустил более 300 тыс. букварей и около 150 тыс. учебных Псалтирей и Часовников. В 1648 г. была напечатана «Грамматика» Мелентия Смотрицкого, в 1682 г. — «Считание удобное» (таблица умножения). Для начального обучения использовались азбукипрописи, в которых содержались материалы для упражнения в скорописи, чтения и задачи по арифметике. Широкое распространение получили азбуковники, в которых в сокращенном виде излагалась грамматика. Азбуковники были своеобразными энциклопедиями, содержавшими свыше 600 статей, из которых можно было почерпнуть сведения по географии, биологии, античной мифологии, истории.

Цитата

Школы подготовили условия для открытия в 1687 г. в Заиконоспасском монастыре Славяно-греко-латинского училища (с 1701 г. — Славяно-греко-латинская академия), первого высшего учебного заведения в России. Первыми учителями стали греки — братья Софроний и Иоаникий Лихуды, окончившие Падуанский университет.

Цитата

Первые ученики, 104 человека, были набраны из Богоявленской и Типографской школ. Через два года число обучающихся возросло до 182 человек. Руководствуясь всесословным принципом, принимали учиться всех желающих «всякого чина, сана и возраста». Обучение было бесплатным. Изучали в училище богословие, славянский, греческий, латинский языки, риторику, диалектику, логику, физику, подготавливая образованных молодых людей для духовной и гражданской службы.

 

2 часа назад, Венцель сказал:

Ой там, разок побрил и уже все... бояре чуть со стульев не попадали. Просто хотел жене-литовке понравиться.

Ну на самом деле до Петра Первого принимались специальные меры, чтобы никто не вздумал эти самые бороды брить:

Цитата

Не утихавшая в XVII в. борьба с «латинством» имела бытовой аспект. Церковь связывала бритье бороды и усов и короткую стрижку волос с влиянием «папистов». Еще при патриархе Филарете в «Требник» было включено «Проклятие брадобритию». Его внук Алексей Михайлович продолжал борьбу с заимствованиями, предупреждая своих придворных, чтобы «иноземских немецких и иных извычаев не перенимали, волосов у себя на голове не подстригали, тако ж и платья, кафтанов и шапок с иноземских образцов не носили и людем своим потому ж носить не велели».

Это была искусственно навязанная штука. 

1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, ElijahCrow said:

Часто дописывали, что-то могли выкинуть

Есть еще какие-то вопросы?))

0

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

 И не будем забывать, что отсталость России в те времена была ещё эхом Смутного Времени, во время которого страна была больше разгромлена, чем в ВОВ.

Маленькие циферки: в 1546 году в Великом Новгороде было порядка 35 тысяч жителей. В 1617 - 527 горожан. Восстановлена численность населения на уроне середины XVI века только в конце 1920-х годов...

В Старой Руссе в конце XV века жило  3763 взрослого податного населения (т.е. это в основном учтены только взрослые мужики). Т.е. в реальности населения было минимум в два раза больше. В том же 1617 году в городе осталось 38 человек.

При этом 35 тысяч жителей - это очень крупный город для Европы того времени. Это, конечно, намного меньше чем населения Неаполя, Парижа или Лондона, но вполне сравнимо с населением Гамбурга, Тулузы, Бордо.  Не самые маленькие города Европы были фактически уничтожены. Это действительно был огромный удар, учитывая что в Московском государстве городов было не очень много и разбросаны они были по огромной территории. 

15 минут назад, Сергей Греков сказал:

Есть еще какие-то вопросы?))

Летопись - это исторический источник. Это то, с чем историки работают. Не надо путать следователя, ведущего расследование, и показания свидетелей.

1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now