Задача на моральный выбор

[Namaffa 982]

1. Сын

2. Люди

3. Мой дом.

Все просто, приземленно и по-женски, без всякого обоснуя))

[Ветер 8 387]

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Нет, за этим не будет, хитрец))) Если бы наблюдал весь мир, ты бы стал героем, пожертвовавшим своим домом ради Лувра, и очень быстро бы купил себе новый дом. Три. В три раза больше каждый. Прям рядом с Лувром.

То-то я смеялся, подумав точно так же.))))

6 минут назад, sollozapada сказал:

Этот кейс - личный выбор, никто и никогда не узнает о твоем самопожертвовании)

Так не интересно. При таких условиях 90 процентов выберут свой дом. И будут правы.

Тут задача из гуманитарной перекрасилась в вещественную.

А это все меняет.

[Stylist 12 466]

Так что же выбрать? Памятник истории, жизнь одного близкого человека или жизни множества незнакомых чужих людей?
А если твой единственный сын лежит не на рельсах, а умирает в больничной палате. И спасти его может только невероятно дорогое лекарство, купить которое можно взорвав банк со всеми его сотрудниками и добравшись до сейфа с миллионами? Цель оправдает средства? Вспомните роман "Овод".
О груде сгоревших скрепоносящих кирпичей не говорю. По-любому, своя рубаха ближе к телу и свое болит сильнее.
Так можно и третью мировую оправдать.

6 минут назад, Namaffa сказал:

1. Сын
2. Люди
3. Мой дом.

Плюсую!

[Венцель 1 503]

Только что, Stylist сказал:

Так можно и третью мировую оправдать.

8 минут назад, Namaffa сказал:

Теоретически может поспособствовать решению многих проблем. Сократится население Земли и ослабнет проблема перенаселения, появится новая международная организация или даже полноценное мировое правительство, уменьшится воздействие человека на природу, если многие инфраструктурные объекты будут уничтожены. Конечно, это все при условии, что не будет массового использования ЯО.

[sollozapada 4 573]

20 минут назад, Ветер сказал:

Так не интересно. При таких условиях 90 процентов выберут свой дом. И будут правы.

Тут задача из гуманитарной перекрасилась в вещественную.

А это все меняет.

Я объясню. Так или иначе, ни сгоревший Нотр Дам, ни сгоревшие в торговом центре люди никак не повлияли на нашу жизнь. 

Массовые гибели вообще история отдельная. Они имеют очень сильное моральное влияние - несколько недель о них везде и все говорят. Но, по большому счету, на дорогах каждый день гибнет больше людей. Просто об этом никто не знает, никто не говорит, и это так не давит морально.

Хорошо. Еще один кейс. Полное уничтожение Лувра в обмен на всего один день без автокатастроф с жертвами. Вчера автокатастрофа были, и завтра будут, и послезавтра и каждый день потом, как и всегда. Но один день, сегодня, их не будет и не погибнет лишних 100 человек. В обмен на это будет уничтожен Лувр и его коллекция с бесценным наследием человечества. Ваш выбор?

Имеется ввиду не одна крупная катастрофа со многими жертвами, а много-много происшествий, ежедневная дорожная сводка. Вот один единственный день во всей стране будет "без происшествий", это спасет 100 жизней. Завтра по 100 жизней снова будет уходить на дорогах. И в обмен на это - уничтожаем Лувр.

Изменено 14 мая, 2019 пользователем sollozapada

[Ветер 8 387]

Проблема выбора вообще одна из самых сложных. Это очень хорошо прочувствовал знаменитый осел.

Если на чаши весов бросают жизни сына и незнакомых людей, которых никогда не видел, то большинство выберет сына. А если из двух сыновей выбирать, то это уже сложнее. Смотрел недавно рассказ на эту тему.

Если на одной чаше мировое наследие, а на другой жизнь сына, то выберут сына все, кто сына любит больше всего. И чхать они хотели на Лувр или Эрмитаж.

Если выбор между мировым наследием и жизнями абстрактных людей, то тут многое зависит от тех факторов, о которых я говорил, от того, кто выбирает, от "масштабов" его отношения.

Ну а с домом и Лувром все ясно. Мне, по крайней мере.

6 минут назад, sollozapada сказал:

Имеется ввиду не одна крупная катастрофа со многими жертвами, а много-много происшествий, ежедневная дорожная сводка.

Это мало что меняет, не принципиально. Итог один: гибель людей.

[sollozapada 4 573]

Вот один

4 минуты назад, Ветер сказал:

Ну а с домом и Лувром все ясно. Мне, по крайней мере.

Ну а как же мировое наследие? Ну ты за 2-3 года уж соберешься с силами, сделаешь ремонт, купишь новую мебель и технику. А Джоконда будет утрачена навсегда, понимаешь, НАВСЕГДА! Это не ламинат новый постелить и купить кухонный гарнитур, это невосполнимо. Эгоистично же, не к конкретным людям, ко всему человечеству... 

Своя рубаха ближе к телу? Ну да. А откуда тогда такое отношение к смертям незнакомых и далеких людей где-то в новостях? Тебе же не холодно и не жарко от этого. Сотни, тысячи, а по миру и десятки тысяч гибнут каждый день...

Окей, еще кейс. Пожар у вас дома без жертв, или пожар у соседа с жертвами. Ну так сосед, вы его особо не знали и не любили, да и жертва не он, а знакомый в гостях, которого вы не видели даже не разу. да и сами виноваты - напислись и окурок уронили. 

[Dante 10 331]

39 минут назад, sollozapada сказал:

Что за "твои" статуи? 

Я имею ввиду того, что создал сам или того к чему приложил усилия. Но в целом это отражается не только на вещи, но и на людей. 

[Венцель 1 503]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

А Джоконда будет утрачена навсегда, понимаешь, НАВСЕГДА!

Да и хрен с ней, Джокондой. Типичный пример, когда бешеный пиар заставляет всех считать шедевром довльно средненькую картину.

[Dante 10 331]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Своя рубаха ближе к телу?

Дело не в рубахе. Выбор который ты описываешь во многом выбор ложный. Человек не может отвечать за ЛУВР или свой дом. У него нет на то сил. Я предпочитаю отвечать за то, за что я реально могу. 

Другой случай, если у меня и правда есть власть вершить судьбы культуры мира. Но тогда я бог или полубог. В этом случае, как и Бран из Игры Престолов мне будет всё равно на людей, на родственников и вообще на себя. Но для этого мне нужно быть богом иметь этот высший смысл частью себя.

А так как этого смысла нет, то и выбор не корректен.

[Ветер 8 387]

2 минуты назад, sollozapada сказал:

А откуда тогда такое отношение к смертям незнакомых и далеких людей где-то в новостях?

Очень много лет назад я задал примерно такой же вопрос одному знакомому, который заявил, что относится к этому равнодушно. Он ответил, что верит в искренность скорби только людей, близких погибшим, а остальные лишь изображают сочувствие, потому что так надо. Я обозвал его циником, и мы посрались.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Венцель сказал:

Да и хрен с ней, Джокондой. Типичный пример, когда бешеный пиар заставляет всех считать шедевром довльно средненькую картину.

Не в этом суть. Тоже не считаю саму по себе картину чем-то выдающимся. Поставь вместо нее любой другой объект, который считаешь историей и достоянием человеческой цивилизации.

[Ветер 8 387]

Солло, и вот теперь у меня вопрос к тебе: а ты как думаешь, тот мой знакомый был прав?

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Dante сказал:

Дело не в рубахе. Выбор который ты описываешь во многом выбор ложный. Человек не может отвечать за ЛУВР или свой дом. У него нет на то сил. Я предпочитаю отвечать за то, за что я реально могу. 

Это гипотетическая задача на моральный выбор. 

Нигде и железнодорожные стрелки на недостроенные или аварийные пути не делают, как в том каноническом примере про сына и поезд, который я привел в начале. В реале такого выбора быть не могло, перевести поезд под откос штатно нельзя. 

Ты представь, что ты отвечаешь за Лувр и свой дом и исходи из этого.

[Dante 10 331]

Только что, sollozapada сказал:

Это гипотетическая задача на моральный выбор. 

Я это хорошо понимаю, но это не делает вопрос правильным. Его ошибка в постановке и форме.

Только что, sollozapada сказал:

Ты представь, что ты отвечаешь за Лувр и свой дом и исходи из этого.

В таком случае, вопрос надо ставить ПРАВИЛЬНО: Мог ли ли вы отвечать за ЛУВР! То есть готовы ли вы повесить на себя эту ответственность. Только тогда и только тогда, можно спросить: а как бы вы поступили.

Без ответственности этот вопрос смысла не имеет от слова совсем. Хоть гипотетически, хоть... в реальности.

Я могу ответить: что не мог бы отвечать ни за лувр, ни за стрелки, ни за мировую культуру.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Ветер сказал:

Солло, и вот теперь у меня вопрос к тебе: а ты как думаешь, тот мой знакомый был прав?

Нет. Люди боятся своей смерти и смерти близких, поэтому вполне могут неравнодушно и даже болезненно относится к смертям незнакомых им людей. Я тоже слукавлю, если скажу, что ничего не испытываю, когда падает самолет, происходит теракт, взрыв или пожар. Мне жалко людей, я испытываю искреннее сожаление (потому что подсознательно примеряю на себя или близких). Ну день, два, потом забываю, как и все. Или кто то, кроме непосредственно связанных, до сих пор скорбит по жертвам Зимней Вишни?

[Dante 10 331]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Нет. Люди боятся своей смерти и смерти близких,

Ну боятся и что? Они прекрасно умеют жертвовать и собой и другими ради абстрактной идеи. Это не объяснение.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Dante сказал:

В таком случае, вопрос надо ставить ПРАВИЛЬНО

Я не понимаю про что ты, я считаю, что задал вопрос правильно и корректно, не учи меня)))

Задай свой вопрос в этой или другой теме. На мой взгляд, твои уточнения опять скатываются в демагогию и мыслительный онанизм. Для абстрактной умозрительной ситуации моих данных достаточно)

3 минуты назад, Dante сказал:

Ну боятся и что? Они прекрасно умеют жертвовать и собой и другими ради абстрактной идеи. Это не объяснение.

Объяснение. Но здесь мы смотрим на кейсы, а не на то, кажется какое-то объяснение убедительным, или нет. 

[Ветер 8 387]

7 минут назад, sollozapada сказал:

Нет. Люди боятся своей смерти и смерти близких, поэтому вполне могут неравнодушно и даже болезненно относится к смертям незнакомых им людей. Я тоже слукавлю, если скажу, что ничего не испытываю, когда падает самолет, происходит теракт, взрыв или пожар. Мне жалко людей, я испытываю искреннее сожаление (потому что подсознательно примеряю на себя или близких).

Совершенно верно, я точно так же. Нам было очень жалко сгоревших недавно в самолете. Это ужасно.

12 минут назад, sollozapada сказал:

Ну день, два, потом забываю, как и все. Или кто то, кроме непосредственно связанных, до сих пор скорбит по жертвам Зимней Вишни?

Но говорят же, что время лечит память, притупляя первоначальную остроту чувств. Нельзя безутешно скорбить вечно, это неправильно. И если за близкими уже через год скорбят не так, как в первые дни, то что говорить о чужих?

Вообще, быть может, это и прозвучит крамольно, но я вижу, увы, что декларируемая как наивысшая ценность человеческая жизнь - это миф, ежечасно и ежедневно опровергаемый реальной жизнью.

[Dante 10 331]

21 минуту назад, sollozapada сказал:

Я не понимаю про что ты, я считаю, что задал вопрос правильно и корректно, не учи меня)))

Индюк тоже думал. Если вопрос выглядит логично и его можно записать на языке словами, это ещё не значит, что:

1. он логичен
2. предпосылки верны
3. он вообще может оказаться не вопросом

А как мы знаем из логики, из неверных предпосылок даже правильные суждения ложны.

Когда вопрос ставится: Лувр или Близкие, на самом деле он звучит так: Что вы выберите "Не понятно что" или "Понятно что". Я думаю, у этого вопроса ответа нет в сути, потому что он не проверяет выбор людей, а проверяет скорее их адекватность.

Мы можем обобщить и создать другой не очень правильный вопрос: Можете ли вы предпочесть абстрактную идею, живым людям, которых не знаете.

Но тут окажется, что люди, которых вы не знаете могут быть абстрактной идеей. И мы наконец получаем два правильных вопроса:

1. Может ли абстрактная идея-образ быть самой важной 
2. Что может быть этой идеей-образом

Ещё правильные вопросы:

• Могут ли у человека быть приоритеты у абстрактных идей-образов по важности
• Может ли человек вычислить важность этих вещей
• Способен ли он решать такие задачи, когда идей две и когда их несколько

И могу сразу ответить на кое какие вопросы:

1. Да абстрактная идея иногда может быть самой важной
2. Да, человек может пожертвовать всем ради идеи

29 минут назад, sollozapada сказал:

Ты представь, что ты отвечаешь за Лувр и свой дом и исходи из этого.

Если я отвечаю за Лувр, это так же значит, то я знаю почему я за него отвечаю, то есть понимаю его важность. Именно ПО-НИ-МА-Ю. А вот тут проблма: как это представить? Если у меня нет понимания, то и представить я ничего не могу.

То есть в сущности ты спрашиваешь у меня: Что больше X или 10. Ну 10 оно и в Африке 10, а что такое X? А кто сказал, что нужно выбирать исходя из количества людей на путях? Может быть нужны другие критерии выбора? Иначе говоря: задача не имеет смысла в своём определении.

[sollozapada 4 573]

13 минут назад, Dante сказал:

Иначе говоря: задача не имеет смысла в своём определении.

Да не решай тогда эту задачу. Ну кто просит? 

Понимаешь, вот 10 человек написали "выберу то, или выберу другое. или не знаю", а ты целую простыню накатал фиг знает о чем... А если я ПО-НИ-МА-Ю, а если нет. А если Лувра вообще не существует, а я огурец в поле? 

Вопросы заданы вполне конкретные в рамках моральных выборов. Вопросы конкретные, ситуации абстрактные. А если бы он вез патроны? 

[ElijahCrow 2 737]

Про Лувр и Торговый центр. Я никогда не был в Лувре,но я о нем знаю с детства. Я представляю какое культурное богатство там находится. Т.е. можно сказать, что Лувр мне (да и огромному числу людей) ближе, чем какой-то Вася Пупкин, который горит в торговом центре. Всем насрать на Васю Пупкина, но на Лувр многим не насрать. Это паршивый выбор, но спасать буду то, что мне ближе. 

Как и задача с сыном и поездом. Родным человеком и незнакомцем. Выбор всегда будет склонятся в пользу родного человека. Но да, в определенных случаях другая чаша весов может оказаться тяжелее. 

Я скотина эгоистичная. В Лувр я еще может быть как-нибудь попаду. А вот в гости к Васи Пупкину из горящего торгового центра - едва ли. Да и что я там, у Васи Пупкина забыл? Не говоря уже о том, что давайте разбираться, когда горит Лувр. Если днем - то там полно народу. Если ночью... То и в торговом центре ночью может почти никого не быть. 

[Аркей 156]

Прочитав все посты в этой теме, мы видим что у каждого из нас своя система ценностей. Для кого-то важнее жизнь своего ребёнка, кому-то важнее спасти большее количество людей, другие больше ценят спасение предметов общего культурного наследия. 

Природа (эволюция) очень мудро сотворила нас разными и на это есть свои причины:

- для надёжного продолжения человеческого рода у многих развит материнский (родительский) инстинкт - такие люди пренебрегают многими чужими жизнями для спасения одного своего ребёнка. Это даёт человеку гарантию безопасности, когда он ещё находится в беспомощном возрасте, что он не будет брошен в беде, не умрёт от голода и т.д.;

- боец, который закрывает собой амбразуру огневой точки противника жертвует одной жизнью (своей), для спасения многих жизней товарищей. Если в более широком смысле - одна часть населения(солдаты) жертвует своими жизнями для спасения других (гражданских). Способность к такому самопожертвованию тоже мудро заложена во многих из нас природой, что даёт народам шансы выживать в случае нападения других стран;

- ну и наконец среди нас есть те, которые человеческим жизням предпочитают сохранение культурного наследия для будущих поколений. На первый взгляд это выглядит цинично и глупо (спасать картины когда гибнут люди). Но если бы такие как Венцель и sollozapada, не заботились о сохранении памятников старины ( как например при разгроме церквей в 1917 году или при пожаре Александрийской библиотеки) то многие предметы древности не дошли бы до наших дней и часть истории древнего мира была бы безвозвратно утрачена. Так что в этом тоже есть смысл. Хотя я долгое время и не понимал, для чего большевики выкупали за большие деньги рукописные дневники Маркса, когда в молодой Советской Республике люди умирали от голода. Такой вот выбор приоритетов...

[Oxana 2 138]

Лувр или люди: Лувр

Люди или сын: Сын

Дом или Лувр: Лувр

Мой дом или соседа: соседа 

Ну и Лувр или сын: Сын )

[ElijahCrow 2 737]

6 часов назад, Аркей сказал:

Природа (эволюция) очень мудро сотворила нас разными и на это есть свои причины:

Только вот за одну эту фразу яростно плюсую!

Но вообще, конечно, при всем разнообразии люди очень одинаково устроены. Если не брать какие-то патологические случаи, конечно. У людей, конечно, нет "родительского" или какого-либо другого инстинкта, но родители, безусловно, испытывают любовь и привязанность к детям (хотя опять же, есть среди людей и такие, которые детей на дух не переносят). В любом случае человек способен любить и привязываться и всегда будут те, кто нам ближе и родней и те, кто нам вообще никто. И да, мы живем в гуманистическую эпоху, а СМИ преподносят страдания чужих нам людей во всей красе и тут мы или начинаем сопереживать, или "перегораем" и вырабатываем равнодушное отношение к чужому горю - ну это как во многих профессиях происходит такая деформация сознания - вырабатывается некоторая черствость и циничность. Ладно, это лирическое отступление. Наши разные системы ценностей - это выстраивание шкалы "Родной-Свой-Чужой" и в сложных ситуациях мы всегда будем делать выбор в пользу тех, кто "родной". Вообще "дети на первом месте" - это, конечно, история модерновая. Вплоть до конца XIX века детская смертность была такой, а детей рожали столь много, что они не были такой вот прям огромной ценностью. Не такой как сейчас.  В любом случае это прекрасно, что мы разные и для нас по-разному выстроены схемы "родной-свой-чужой". 

Кстати, замечание насчет большевиков: они еще много каких ценностей продали, в том числе и для того, чтобы решить проблему голода. В первую очередь это, конечно, были церковные ценности.