Кто управляет моей жизнью?

[Кир Aquarius 6 867]

В 10.04.2019 в 21:59, Dante сказал:

Поэтому влияние среды в определённых случаях можно принять за константу. 

Это математический подход. На данный момент мы не можем однозначно сказать, что он везде уместен. От подобного подхода в своё время пострадала физика. При математических подсчётах масса элементарной частицы часто принимается равной нулю. И получилось что то что имеет заряд, спин, подчиняется определённым законам и, вообще говоря, имеет массу, мы при математических описаниях микромира вообще выкидываем. То есть весь микромир.))

Поскольку вероятность зубной боли низка, мы её не учитываем. А также все аналогичные и менее вероятностные события, как то: 1. Зубная боль, 2. Влюблённость в Петю... N стремится в бесконечность. Падение метеорита. А бесконечно малая величина умноженная на бесконечность даёт бесконечность. Суммарным влиянием отклонений мы не можем пренебречь. Несмотря на ничтожную вероятность каждого отдельно взятого.

В 10.04.2019 в 21:59, Dante сказал:

Если я воспринимаю соседа космическим пришельцем, это не значит, что он пришелец.

Но ведём мы себя как будто он пришелец. А в этой теме мы говорим о поведении. Которое ох как отличается от идеала и истины в последней инстанции.

В 10.04.2019 в 21:59, Dante сказал:

То есть 0.05% работы мозга имеет вероятностную основу? Пока нет доказательств квантовых эффектов внутри мозга. Да и для нашей беседы они не нужны.

На данный момент мы не можем точно сказать. Поэтому и сохраняется необходимость "чёрного ящика". Нет доказательств, но и не доказано отсутствие.

Лично мне кажется, что совсем уж случайностей там нет. Но этого пока никто не доказал и не опровергнул. И при этом иногда выходит такая продукция, что наиболее адекватно воспринимать её как случайную.)) Как раз согласно антропному принципу: "Раз мы воспринимаем так, значит вселенная такая". Имеется в виду для нас. Потому что муха Цеце воспринимает её по-другому.

[Dante 10 331]

11 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Это математический подход.

Научный подход при моделировании реальности. При бихевиоризме мы предполагаем, что F зависит только от внешних стимулов. В Ньютоновской механике мы предполагаем, что скорость и размеры живут сами по себе, и так далее. 

Я понимаю о чём ты говоришь. Ты хочешь сказать (утрирую), что осенний лист, упавший с кроны дерева может повлиять на то убьёт ли человек или нет. Идея ясна. Взмах бабочки на одной стороне земли, вызывает бурю на другой. Такие ситуации возможны, но они далеки от "обыденных". Дело в том, что мы всё таки кое что знаем о принимаемых решениях, и красивые сказки про бесконечно малые события, которые влияют на процесс мышления тут проходят мимо.

Когда мы говорим про практические задачи типа "бросить курить", поменять привычки, получить новую работу, заняться спортом, мы не говорим о тонких материях, мы имеем дело с макропроцессами, и макропараметрами. У нас есть какие-то вполне конкретные реакции миндалины, есть какие-то сформированные когнитивные схемы, акцентуации характера, и так далее. Это всё вполне вполне конкретно.

Хотя эффективность терапии не доказана (не ясно кто "виноват" в улучшении: врач пациент или метод), но работа ума приводит к положительным результатам, с этим уже не спорят. И ни о каких "случайных" процессах речь не идёт.

11 часов назад, Кир Aquarius сказал:

стремится в бесконечность

Событий, которые значительно влияют на работу ума не бесконечное кол-во, и они происходят НЕ часто. Если бы это было правдой, то разум никогда бы не существовал, потому что он никогда бы не смог адаптироваться к среде. Это была бы бесконечная трагедия, в условиях которой не было бы ничего разумного. А если бы и было, то значит такой разум считает эти события не значительными.

11 часов назад, Кир Aquarius сказал:

Но ведём мы себя как будто он пришелец. А в этой теме мы говорим о поведении. Которое ох как отличается от идеала и истины в последней инстанции.

Я об этом точно не говорю, потому что это уже другая тема: Восприятие Васей Пети или наоборот. А я не об этом.

11 часов назад, Кир Aquarius сказал:

На данный момент мы не можем точно сказать. Поэтому и сохраняется необходимость "чёрного ящика". Нет доказательств, но и не доказано отсутствие.

Есть квантовый эффект нет его. Для рассмотрения свободы воли не так важно. В этой теме я показал почему именно, и что даже при детерминистической модели разума, мы имеем стохастику, и что она возникает не засчёт "квантов", а за счёт кол-ва состояний и колв-ва взаимосвязей между элементами системы (см. аналог с гидрогазодинамикой)

[Olya 5 734]

В ‎09‎.‎04‎.‎2019 в 19:14, Yar сказал:

Olya, а развилки на той дороге есть?

Развилки есть всегда, но только в рамках условной ширины этой дороги. Человеку на протяжении всей жизни приходится делать выбор: левее или правее, выше/ниже и тд). На самом деле возможностей бесконечно много, генетикой обусловлено достаточно - мы же не сам признак наследуем, а рамки, в которых он (признак) может меняться. Степень проявления самого признака определяется условиями среды и нашими собственными усилиями. Но за рамки даденого физически нам не выйти. Пример: если я астеничного сложения, я никогда не смогу накачать мышечную массу, какую сможет  гиперстеник, даже если буду колоть стероиды. С мозгом примерно (примерно!) так же

Изменено 11 апреля, 2019 пользователем Olya

[Dante 10 331]

3 часа назад, Olya сказал:

даже если буду колоть стероиды

На стероидах немного сможешь. Конечно не даю 100% гарантии, но вероятность высокая, что сможешь накачать на 20-30% больше массы, чем есть. Вот только урон здоровью, и бодибилдером всё равно не станешь. Этот случай напомнил мне мужчину, который уже лет 10 из-за дизморфобии сидит на стероидах. Думаю к 50-60 годам его так трахнет из-за всего этого... что потом ему эти стероиды вылезут много раз боком. Но сейчас он говорит: что до того возраста доживать не хочет.

[Святослав 924]

Может быть, нами и управляют обстоятельства, гормоны, правительство, чиновники, президент, олигархи и другие прокариоты, но все же, согласитесь, у нас всегда есть выбор пойти гулять, уйти с работы, уйти из жизни, забить на пару, путешествовать автостопом, дружить, заниматься сексом или не заниматься им. Мы можем довольно много. Важно чего то хотеть и видеть цель.

[Dante 10 331]

Пока снег падает за окном, а люди играют в людей, становится яснее и яснее степень отсутствия свободы. Начинаешь всё лучше и лучше понимать, почему такие "решения\желания" как "переехать в другую страну" или "жить иначе" или "измениться" не являются решениями, ни желаниями. 

У человека есть два вида решений: решения принятые желанием и решения принятые болью. Между ними есть лишь небольшое, но иногда ключевое отличие. Решения принятые болью -- решения избеганий\замещений. Случаи, когда боль помогает принимать другие типы решений основаны на осознанности или смеси между желаниями и болью.

Решения, принятые болью окружают всюду. Вот человек, который стал джином бутылки из спирта, вот который ушёл в работу, вот который закрылся в любви, вот который работает лицом в инстаграмме. Решения, принятые болью объединяют нас всех в том, что в этих решениях нет нашей воли, в них есть воля боли и страдания.

Смотря на всё это понимаешь сущностью счастья, которое состоит не в еде, не в сексе, не в любви, и не в любой другой ерунде, которую любят воспевать в стихах... Истинное счастье кроется в небольшой мизерной капле той воли, которой может добиться человек. Не в свободе, ни в иллюзии быть "самим собой" (что за зверь такой: сам собой?!). Именно эта мизерная возможность поступать не так, как "проще" и "легче" -- и есть истинная счастье быть человеком.

Для меня (потому что у других это иначе) счастье похоже на уборку квартиры. Очень не хочется делать, но если совершать усилия, результат рано или поздно начнёт радовать. Создание порядка из хаоса. Если уборка в квартире позволяет легко найти нужную вещь, то уборка тела и разума позволяет получить чуть больше свободы. Возможность писать, это возможность делать уборку в культуре, столь задымленной барахлом из попыток победить смерть.

Мне не так больно смотреть на умирающих людей, как на живущих людей, которые боятся умирать. Эти люди никогда не будут счастливы, потому что все их решения приняты болью... болью от страха смерти. На что они надеются?

 

[Yar 7 814]

1 час назад, Dante сказал:

Истинное счастье кроется в небольшой мизерной капле той воли, которой может добиться человек. Не в свободе, ни в иллюзии быть "самим собой" (что за зверь такой: сам собой?!). Именно эта мизерная возможность поступать не так, как "проще" и "легче" -- и есть истинная счастье быть человеком.

О, как мне нравится эта мысль  Контроль над своими страхами и желаниями схож с попытками выйти из тела. Быть над болью, над страхом, над голодом, над сексуальным влечением. Это возможно, кратковременно. И в этот момент человек прекрасен. 

Но мне кажется заблуждением думать, что в этом состоянии можно пребывать долго. Мы для этого слишком живые. Для живых бояться и желать естественно, а думать и контролировать нет. 

Любопытно противопоставление свободы и воли. Можно сказать, что свобода - состояние человека, а воля - скорее качество. Возможно ли вырастить в себе это качество или оно врожденное?

Цитата

 

На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег

 

Изменено 18 апреля, 2019 пользователем Yar

[Dante 10 331]

1 час назад, Yar сказал:

Контроль над своими страхами и желаниями схож с попытками выйти из тела.

Этот контроль возможен на несколько секунд, это реализуемо, но в этом нет счастья. А вот когда человек объединяет короткие акты воли в цельное деяние, он получает то, к чему так многие стремятся: веру в себя. А вера в себя это и есть то самое ощущение полноценности за которым все гоняются, и пытаются получить его то ли через работу, то ли через внешность и так далее.

Почему счастья нет ни в сексе ни в радости ни в чём-либо ещё? Потому что всё это его проявления. Как я уже говорил где-то тут выше, дофаминоргическая система не является целью. Когда мы делаем "удовольствие" целью жизни -- мы подменяем причину и следствие, в то время как боль и удовольствие и само "счастье" -- путеводные нити.

Вообще забавная ситуация выходит. Был бы человек собачкой или кошечкой, счастье было бы для него простым. Наша сложность делает нам медвежью услугу. Методы достижения счастья для собачек и кошечек нам не подходят. Они не хотят работать, и приносят лишь кратковременное облегчение.

Ну а что касается красивых стихов Пушкина, они конечно же не о счастье. Тут Пушкин скорее говорит об "счастье" в его утилитарном понимании. Именно этого счастья нет, и быть не может. Впрочем, я не знаю, что он сам имел ввиду. Некоторые люди склонны трактовать стихотворения умнее, чем они есть на самом деле, ведь каждый меряет по себе.

[Dante 10 331]

2 часа назад, Yar сказал:

Любопытно противопоставление свободы и воли. Можно сказать, что свобода - состояние человека, а воля - скорее качество. Возможно ли вырастить в себе это качество или оно врожденное?

Противопоставление ли? Свобода воли.... возможность совершить поступок, который принесёт максимум выгоды. Если бы люди могли совершать такие поступки. Я уже молчу о возможности понять, что выгодно, а что нет. Допустим, человек понимает, что ему выгодно. 

Однако, то, что выгодно нам, не всегда воспринимается таковым разными отделами мозга, и приходятся идти на компромисс. Компромисс иногда не самое худшее, а может и лучшее. В большинстве случаев, мы даже не задумываемся о том, какие возможности есть.

Выходит, что для свободы воли ещё требуется высокая степень осознанности. Нет осознанности, нет свободы. (Здесь осознанность == знание о том, что хорошо, а что плохо, а что кажется хорошим, а что кажется плохим)

Это особенно хорошо выражается в словах: "это моё мнение" и фразе: "в какой момент чужое мнение стало твоим". Логично, чем меньше свобода воли, тем меньше свобода иметь "своё мнение".

[Yar 7 814]

31 минуту назад, Dante сказал:

Ну а что касается красивых стихов Пушкина, они конечно же не о счастье.

а мне кажется они о том, что счастье недостижимо для живого. Отказ от желаний->покой->воля, но все это не здесь, а в обители дальней (то ли в монастыре, то ли на том свете). Но я конечно могу ошибаться.

39 минут назад, Dante сказал:

А вот когда человек объединяет короткие акты воли в цельное деяние, он получает то, к чему так многие стремятся: веру в себя.

хорошо сказал

42 минуты назад, Dante сказал:

Почему счастья нет ни в сексе ни в радости ни в чём-либо ещё? Потому что всё это его проявления.

Есть ли счастье в воле=сознательном управлении своими эмоциями, желаниями и поступками? 

34 минуты назад, Dante сказал:

Противопоставление ли?

в том смысле, что свобода всегда от чего-то, в каких-то рамках. А воля - она вне рамок, скорее как воля к решению, к действию. Поэтому свобода - это временное состояние, на которое влияют внешние факторы, а воля - это качество разума.

38 минут назад, Dante сказал:

Свобода воли.... возможность совершить поступок, который принесёт максимум выгоды.

вот про выгоду спорно. Понятие выгоды опять ограничивает нас. А если я желаю совершить поступок, не выгодный для меня? Забраться на вершину скалы с риском для жизни? Раздать имущество и уехать в Непал? Или в любом моем желании скрыта польза?  

[Dante 10 331]

12 минут назад, Yar сказал:

а мне кажется они о том, что счастье недостижимо для живого.

Да это известная мысль. Очень близка к Буддизму. Вот лежит камень: у него нет ни желаний ни боли ни страданий, он счастлив. Но это ведь не так. Камень не счастлив. Вы никогда не задумывались, почему у деревьев нет мозга? Простой, но достаточно глубокий ответ: у них нет "ног".

Если бы быть камнем было выгодно, жизнь бы никогда не возникла. Вся сущность и суть жизни в том, что она имеет свои выгоды перед камнями. С человеком так же...

15 минут назад, Yar сказал:

Отказ от желаний->покой->воля, но все это не здесь, а в обители дальней (то ли в монастыре, то ли на том свете). Но я конечно могу ошибаться.

Если ты камень, у тебя нет ни рук ни ног, значит твоё влияние на внешнюю среду минимально. Твоя свобода воли близиться к абсолютному нулю. Ты не способен решить ни одной задачи. Какой тут смысл? Нет его. Повезёт пролежишь тысячи лет, не повезёт сотни. Человека обладает большим числом свобод.

А на самом деле вся эта логика с камнем софизм. Это просто деление на ноль. Неправомерная аналогия. Суть жизни человека начинается с желаний. Нет желаний -- нет жизни. Начиная с желания к размножению. Пусть это желание простое -- но желание. Это отделяет живое от неживого.

21 минуту назад, Yar сказал:

Есть ли счастье в воле=сознательном управлении своими эмоциями, желаниями и поступками? 

Счастье в возможности перепрыгнуть через внутренние ограничения. Это превозмогание... себя -- небывалое счастье. Но и в осознаннии есть удовольствие, можно научится его получать. Хотя это требует времени...

24 минуты назад, Yar сказал:

в том смысле, что свобода всегда от чего-то, в каких-то рамках. А воля - она вне рамок, скорее как воля к решению, к действию. Поэтому свобода - это временное состояние, на которое влияют внешние факторы, а воля - это качество разума.

Я подумаю над этим 

25 минут назад, Yar сказал:

вот про выгоду спорно.

Что именно спорно? Зачем ещё нужна свобода? Чтобы самому себе резать вены?

[Yar 7 814]

6 минут назад, Dante сказал:

Очень близка к Буддизму. Вот лежит камень: у него нет ни желаний ни боли ни страданий, он счастлив.

близкая)) (не думаю, что Пушкин имел ввиду буддизм) Но это не про камень. Это как раз про контроль разума над плотью.

7 минут назад, Dante сказал:

Суть жизни человека начинается с желаний. Нет желаний -- нет жизни. Начиная с желания к размножению. Пусть это желание простое -- но желание. Это отделяет живое от неживого.

это я и хотел сказать. И да, не могу понять на уровне ощущений, в чем радость все контролировать и превозмогать себя. Тут противоречие: я - это то, что я думаю или то, что я чувствую? Ты считаешь, что чувства обманывают, я считаю, что разум может заблуждаться. Стремиться к осознанности и работать с внутренними зажимами полезно, я не спорю. Спорю с тем, что воля - понятие, оторванное от чувств, связанное исключительно с работой интеллекта. Мне кажется и то, и другое - одинаково важные инструменты.

Когда ты отделяешь решения вынужденные (принятые с целью уйти от боли) и решения самостоятельные (принятые с целью воплощения желаний), тут очень тонкая грань. Пример. Есть человек, общение с которым доставляет мне офигительный дискомфорт, но полезно материально. Я принимаю решение не общаться. Это решение, продиктованное стремлением уйти от боли или желанием комфорта? Является ли оно выгодным? Можно ли в этом случае сказать, что хвост виляет собакой? 

39 минут назад, Dante сказал:

Что именно спорно?

Источник противоречия в определении выгоды. Выгода материальная, психологическая, моральная? Бывают решения, которые в одной области жизнь улучшают, а в другой наоборот. Исполнить мечту детства, при этом оказавшись без жилья - это выгодный поступок? Стать знаменитым и лишиться приватности в личной жизни - выгодно? Про компромисс согласен))

Может быть свобода воли - возможность принимать невыгодные решения?

[Dante 10 331]

7 часов назад, Yar сказал:

Это как раз про контроль разума над плотью.

А что именно ты имеешь ввиду в данном случае? В плане плоть заставляет разум, а разум.... он такой чистый совершенный? Или как?

7 часов назад, Yar сказал:

И да, не могу понять на уровне ощущений, в чем радость все контролировать и превозмогать себя.

Ты когда приходишь домой, закрываешь дверь, чувствуешь облегчение?

7 часов назад, Yar сказал:

Ты считаешь, что чувства обманывают, я считаю, что разум может заблуждаться.

Я считаю:

1. Чувства обманывают нас
2. Мысли обманывают нас
3. Чувства и мысли обманывают нас по разному
4. И чувства и мысли могут решать разные задачи с разной эффективностью
5. Тот, кто знает какие задачи как лучше и чем решать -- извлекает выгоду

7 часов назад, Yar сказал:

Тут противоречие: я - это то, что я думаю или то, что я чувствую?

Вспоминая буддизм: Я это мои руки и ноги? Или я это только мой мозг? Да, боюсь тут ответ не очень прост... Сказать, что я -- и то и другое -- нельзя. Сказать, что я -- только чистый разум -- нельзя. Тут скорее сложная функция распределения Я по всем свойствам, начиная от рук и ног, заканчивая интеллектом.

7 часов назад, Yar сказал:

Спорю с тем, что воля - понятие, оторванное от чувств, связанное исключительно с работой интеллекта.

Этот спор заканчивается ровно на том, что интеллект это и мысли и чувства, а точнее чувства -- это тоже мысли. А точнее не все чувства, это не мысли. Не все мысли состоят только из слов. Саванты например мыслят чувствами-образами. Иначе говоря перед нами плохое понимание того, что есть чувство, а что мысль. Но тут в любом случае выделять волю как дитё сознания не выйдет, ибо все опыты про свободу воли говорят об обратном.

7 часов назад, Yar сказал:

тут очень тонкая грань

А кто спорит, природа любит смеси. Возьмём немного красного, и синего. Принцип смесей явлений присутствует всюду. Но мы люди, и нам сложно думать смесями, мы любим дробить и познавать мир как пазл. мир как пазл -- конфигурация нашего познания.

7 часов назад, Yar сказал:

Пример. Есть человек, общение с которым доставляет мне офигительный дискомфорт, но полезно материально.

Отличный пример, и не вижу никаких проблем с пониманием этой ситуации. Если ты уйдёшь от этого человека при условии, что это будет единственный рациональный вариант получить что-то очень важное на данном этапе, то ты допустишь плохое решение или скорее всего плохое. Попробуем составить твой пример как мат. уравнение:

Выгода = Финансовая выгода - психические затраты - физические затраты

Допустим финансовую выгоду можно как-то приравнять с психическими и физ. затратами. Способы есть. В этом уравнении нам понятны почти все слагаемые кроме психических затрат. 

Например, псих. затраты велики настолько, что ты сходишь с ума. В этом случае стоимость твоего лечения и падение качества жизни может не окупиться даже миллионами долларов. Другое дело, если псих. затраты -- плохое настроение. Плохое настроение это не беда. Его можно пережить. 

Вот только псих. затраты -- это сложное составляющее, которое само состоит из:

Психические затраты = когнитивные затраты на выполнение работы + психические затраты на коммуникацию + обеспечение мотивации + обеспечение самоуважения

И вот тут то мы подошли к интересному, и тому, что ты хотел бы ЗНАТЬ. Из этого уравнения нам в целом всё ясно, кроме: мотивации и самоуважения. А это серые лошадки. Допустим ты считаешь, что тебе дали работу, которая тебя унижает или не соответствует твоему уровню. Когнитивные затраты изменились? НЕТ! А мотив + самоуважение? А тут беда!!! Даже простая работа на 5 минут способна ввести в состояние депрессии, паники, злобы.

Эти факторы можно назвать факторами системы второго порядка, которые порождаются самой системой.

Если у парохода КПД считает понятно, то у человека выгода\КПД -- это сложная функция! Этим человек отличается от парохода.  

[Stylist 12 466]

Вчера я посмотрела передачу с участием человека, энергетика которого сродни ртути. А ему, на минуточку, 67 лет!
Посмотрите, мне он напоминает... кого - догадайтесь сами.

3 минуты назад, Dante сказал:

Этим человек отличается от парохода.  

По буддизму: может ли человек переродиться в низшую форму жизни? Котика - насекомое - червячка?

 

[Dante 10 331]

8 часов назад, Yar сказал:

Можно ли в этом случае сказать, что хвост виляет собакой? 

Можно сказать, что аналогия хвоста и собаки неправильная, и не может дать нам понимание ситуации.

Что мне не нравится в буддизме? Концепт: человек и разум, разум может быть выше тела, очистится от желаний. Это как сказать:

• по реке плывёт пароход
• пароход находится в среде воды
• пароход может стать лучше, если начнёт лететь над водой

Извините, товарищи, если пароход начнёт парить над водой, он перестанет быть пароходом! Поэтому это просто софизм, не имеющий никакого смысла. Нам не интересен пароход, который летает над водой, нам интересно сделать хороший пароход, который будет плавать в воде!

С человеком аналогия такая же. Пока человек не может перестать быть человеком, умозрительные попытки сделать из него самолёт не имеют никакого практического смысла..., если только из него и правда нельзя самолёт сделать.

Только что, Stylist сказал:

По буддизму: может ли человек переродиться в низшую форму жизни? Котика - насекомое - червячка?

я думаю на этот вопрос лучше всех ответит Женя. Но если я верно помню, то может. Это зависит от кармы.

[Аркей 156]

Сухоруков прикольный. Он из этого образа наверное не выходит даже дома, одинаковый и в кино и на сцене и в жизни.

[Stylist 12 466]

10 минут назад, Dante сказал:

Что мне не нравится в буддизме?

КАК может червячок улучшить свою карму? Жаль, Женя сюда не заходит... 

3 минуты назад, Аркей сказал:

Сухоруков прикольный. Он из этого образа наверное не выходит даже дома, одинаковый и в кино и на сцене и в жизни.

Я склоняюсь к мысли, что это не образ, а стиль жизни. Посмотрите до конца - такого второго человека не сыскать. Он поднялся с самого дна жизни, общаясь лишь с самим собой и находя компромиссы. Для него нет авторитетов, ему пофиг софистика. В молодости он искал Ленфильм в Москве - и весело достиг своей цели.

[Dante 10 331]

8 часов назад, Yar сказал:

Источник противоречия в определении выгоды. Выгода материальная, психологическая, моральная? Бывают решения, которые в одной области жизнь улучшают, а в другой наоборот. Исполнить мечту детства, при этом оказавшись без жилья - это выгодный поступок? Стать знаменитым и лишиться приватности в личной жизни - выгодно? Про компромисс согласен))

Браво, это кстати один из важных этапов буддийского познания мира! Что такое ВЫГОДА, как её понять. Правильные вопросы, сложные, на которые я ответ не знаю. Но... кое что скажу.

Когда речь идёт выгоде в контексте этой темы, мы имеем ввиду её "объективный" аналог. Слово то какое жуткое. То есть некоторую выгоду, которая для данного человека, в данной ситуации при данных целях является оптимумом. В реальной жизни такая выгода не всегда существует в одном варианте, как и в математики не каждое уравнение имеет только одно решение. И всё же.

Следуя антропному принципу, жизнь появилась именно потому, что в ней заложена выгода. На этот счёт есть небольшое подтверждение: склонность к образованию сложных соединений из простых. И пусть этот материал сырой, в рамках антропного принципа на него можно опираться. Выгода человека -- функция сложная, потому что человек сложный. Выше мы уже показали причину этой сложности, когда в нашем уравнении выгоды попадают слагаемые из состояний самой системы. В этом плане человек больше похож не на пароход, а на бачок унитаза - систему с обратной связью...

[Dante 10 331]

И тут пора вспомнить "Когда небеса падут" и мнение Мони по поводу счастья. Моня считал, что счастье -- это восхищение. Очень простая и вместе с тем ёмкая мысль, которая одним движением выражает один из кусков пазла. 

Моня -- это человек, которому чтобы быть счастливым нужно видеть восхищение других людей. В этом плане мы все похожи друг на друга и на Моню, но Моня является литературной гиперболой этой человеческой черте. И в жизни такие гиперболы как Моня СУЩЕСТВУЮТ, и одну из них зовут Фредди Меркури. 

Когда я вкладывал слова в губы Мони, то думал о Лемаршале, о том, как он получал счастье от спорта, а потом его мозг перестроился и за пару секунд он стал получать счастье от восхищения. Вот почему Моня сказал то, что сказал. Через месяц смысл смысл слов Мони начал доходить лучше. Смотря на своих друзей, на артистов, на ... на.... участников этого форума и на себя под углом Мони, можно понять какую важную роль играет Восхищение в счастье человека.

Есть люди, которые требуют восхищения меньше, есть те, кто больше. Есть разные виды восхищения. Но мы все 100% одинаковы в том, что нуждаемся в нём. 

Многие актёры так сильно зависят от Восхищения, что готовы терпеть много боли и проблем. Это Яр, ответ на твой вопрос: а где выгода. Их выгода в том, что их мозг как частичка лего идеально подходит под стиль жизни "Восхищение", и если они будут правильно использовать себя, они смогут достичь счастья.

Когда я смотрю видео с Меркьюри, в полной мере ощущаю это. Это во многом расходится с Буддизмом. Ведь счастливый человек в данной трактовке вовсе не тот, кто избавился от боли, а тот в жизни которого боль, страдания, сложности, радости и прочее подчинены выгоде.

Выгода для Фредди писать музыку, выгода для Платона -- мыслить, выгода для меня -- познавать. У разных людей есть некоторые различия в том, что есть для них ВЫГОДА, но в целом мы все одинаковы. Для футболиста или боксёра выгода -- убить свой мозг. И пока вы спорите хорошо это или плохо, это их счастье.

И да, на нашем форуме есть особый прибор для восхищения: это плюс и минус  В фейсбуке есть лайк, в ВК сердечко. Восхищение находится так глубоко в наших нейронных сетях, что Моня возможно не догадывался об истинных масштабах своей истины, которую он пытался доказать другим.

[Yar 7 814]

51 минуту назад, Dante сказал:

А что именно ты имеешь ввиду в данном случае? В плане плоть заставляет разум, а разум.... он такой чистый совершенный? Или как?

я имею ввиду счастье недостижимо, но у тебя есть воля контролировать свои желания, чтобы они не доставляли беспокойства (это про стихи). А если говорить о буддизме, то я понимаю так: разум помогает обуздать страсти, а следовательно избежать страданий. Разум совершенный, да :-)

51 минуту назад, Dante сказал:

Ты когда приходишь домой, закрываешь дверь, чувствуешь облегчение?

не могу сказать, что вне дома я как-то особенно напрягаюсь. Не понял вопроса.

52 минуты назад, Stylist сказал:

По буддизму: может ли человек переродиться в низшую форму жизни? Котика - насекомое - червячка?

Может, колесо Сансары допускает перерождение в мир животных, если человек испортил карму. И назад червячок может вернуться. Люда, но я в это не верю))

 

51 минуту назад, Dante сказал:

• Чувства и мысли обманывают нас по разному
• И чувства и мысли могут решать разные задачи с разной эффективностью
• Тот, кто знает какие задачи как лучше и чем решать -- извлекает выгоду

 видимо я изначально не правильно тебя понял и спорить нам не о чем. а жаль)

23 минуты назад, Dante сказал:

В этом плане человек больше похож не на пароход, а на бачок унитаза - систему с обратной связью...

Человек совершает поступок, получает отрицательную обратную связь и корректирует свою систему представлений о выгоде. Т.о. чисто умозрительно совсем без чувственного опыта невозможно понять, что для него лучше. Получается, что совсем боли избежать невозможно, а значит невозможно избежать решений, принятых болью. 

17 минут назад, Dante сказал:

Есть люди, которые требуют восхищения меньше, есть те, кто больше. Есть разные виды восхищения. Но мы все 100% одинаковы в том, что нуждаемся в нём. 

получается, любому человеку в той или иной степени для счастью необходима обратная связь от других людей, т.е. для счастья человеку нужен как минимум человек.

А вот кстати, если лайки ставит не живой человек, а ИИ, это даст нам ощущение счастья? есть какая-то разница?

[Stylist 12 466]

20 минут назад, Yar сказал:

я в это не верю))

И я не верю. Я верю в точные науки: если украсть цемент из бетона - построенный на голимом песке дом долго не устоит.

33 минуты назад, Dante сказал:

Многие актёры так сильно зависят от Восхищения, что готовы терпеть много боли и проблем.

Вот тут мне вспомнилась Заза Наполи (Владим Казанцев). Он порой отказывается от приличного гонорара за проведение частного праздника --- в угоду выступлению в театре за копейки. Это цена Восхищения vs ремесла слуги.

Вообще рассуждения о свободе очень меняются после жизненных форс-мажоров. Пример - Лемаршаль +++ масса сереньких человечков, чья жизнь никому не интересна.

[Yar 7 814]

На самом деле все вышесказанное здорово и замечательно за исключением одного момента. Страх смерти. Я чувствую увеличение этого страха в связи с увеличением жизненного опыта (а должно бы быть наоборот, да?) Если в юности был дурным и не боялся ничего, скалолазанье без страховки, автостоп, странные компании (любимая фраза моей мамы "мужчины - это чудом выжившие мальчики"), то сейчас с каждым годом все осторожнее. Колесо обозрения в парке подозрительно скрипит, а в лифте микробы. И это ужасно плохо, какая уж тут свобода воли. 

Как вы уходите от этого страха?

[Dante 10 331]

28 минут назад, Yar сказал:

могу сказать, что вне дома я как-то особенно напрягаюсь. Не понял вопроса.

Когда ты дома, чувствуешь ли ты себя в максимальной безопасности? Или вне дома и внутри ощущение безопасности одинаково? 

30 минут назад, Yar сказал:

Т.о. чисто умозрительно совсем без чувственного опыта

Объясни это лучше. Что именно невозможно понять? 

32 минуты назад, Yar сказал:

невозможно, а значит невозможно избежать решений, принятых болью. 

Ты прав. Однако, если влияние боли будет минимальным и решения от боли будут незначительными то в уравнении ими можно пренебречь.  А значит боль не означает решений принятых на основе боли.

[Yar 7 814]

Только что, Dante сказал:

Когда ты дома, чувствуешь ли ты себя в максимальной безопасности?

Ожидаемый ответ да?  Если честно, я всегда чувствую себя в безопасности, за исключением случаев, когда опасность есть, и это не зависит от места. Если имеешь ввиду толпу гопников, то дома их нет, это верно. Но есть старая проводка, которая может загореться, газ, который может взорваться. Или мы говорим о контроле?

[Dante 10 331]

37 минут назад, Yar сказал:

А вот кстати, если лайки ставит не живой человек, а ИИ, это даст нам ощущение счастья? есть какая-то разница?

Ну в играх мы ж не отделяем реальное от игры особенно на уровне чувств

6 минут назад, Yar сказал:

Ожидаемый ответ да? 

Да. Выходит что ты везде ощущаешь себя в максимальном комфорте? и этот человек ещё жалуются?