Алан Тьюринг

День смерти Сталина

В теме 50 сообщений

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

когда есть почти абсолютная свобода и безнаказанность. Иван Грозный довёл Русь практически до грани потери государственности.

Ну у Ивана Грозного абсолютной свободы и безнаказанности не было. Зато была большая паранойя. Да и "практически до потери государственности" он, конечно, страну не довел. 

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

И забывают её основные причины. Гитлер ещё в начале 30-х заявил о необходимости расширения жизненного пространства для немцев.

Ну, причины были не только и не столько в этом, сколько в том, что страна в принципе чудовищно отставала по всем фронтам.

2 часа назад, Dante сказал:

Мне кажется мы ещё долго будем склонны калякать анонимки... И жить как в гулаге всей страной.

А хаос тут при чем? И да, не будем мы жить ни в каком "гулаге". И уже давно, на самом деле не живем. Не надо путать тоталитарный режим в период наивысшего расцвета с агонизирующим авторитарным строем. 

2 часа назад, Stylist сказал:

После революции все пошло не так.

Ну до Революции большая часть страны жила впроголодь. Была постоянная угроза массового голода. Когда мы киваем на "голые прилавки" позднего совка с дореволюционной Россией это не сравнить.

18 минут назад, sollozapada сказал:

Адольф Гитлер. Диктатор Германии, сначала союзник, потом противник Иосифа Сталина в 30-40 годы. Он со своей партией пришел к власти демократическим путем, его выбрал народ.

На самом деле это миф. К власти он как раз пришел не демократическим путем. Как и наш нынешний презерватив  Президент, кстати... но это отдельная тема.  

Не корректно сравнивать Сталина и Гитлера. Вот совершенно. Совершенно разные экономики. Ну да, оба диктаторы. Оба стояли во главе тоталитарных государств. Но на этом сходства заканчиваются.  Это первое. Второе: оправдывать или обвинять покойников довольно бессмысленное занятие. Если мы рассматриваем ту или иную личность, то интерес представляют не только поступки (в том числе и преступления) такой личности, но и мотивы. Чудовищность Гитлера в том, что он типичный "маленький человек", такой вот среднестатистический...  

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, ElijahCrow сказал:

На самом деле это миф. К власти он как раз пришел не демократическим путем. Как и наш нынешний презерватив  Президент, кстати... но это отдельная тема.  

Не корректно сравнивать Сталина и Гитлера. Вот совершенно. Совершенно разные экономики. Ну да, оба диктаторы. Оба стояли во главе тоталитарных государств. Но на этом сходства заканчиваются.  Это первое. Второе: оправдывать или обвинять покойников довольно бессмысленное занятие. Если мы рассматриваем ту или иную личность, то интерес представляют не только поступки (в том числе и преступления) такой личности, но и мотивы. Чудовищность Гитлера в том, что он типичный "маленький человек", такой вот среднестатистический...  

Вполне демократическим. Со второго раза его партия заняла лидирующие позиции в Парламенте. И нынешний Президент, кстати (абсолютно не питаю к нему симпатии) пришел к власти демократически. Ты хочешь сказать, что его реально поддерживает 5%, а ему 80 рисуют? Да нет, ну 20-30% ему нарисовали для весомости, но он вполне тот, кого выбрал народ. И сегодня выборы проведи - победит.

И, знаешь, ранняя биография Сталина, дореволюционная, а особенно в подростковом возрасте тоже никак не характеризует его как талантливого лидера, скорее как подленького трусливого манипулятора. Хотя, кто теперь знает настоящие ранние биографии диктаторов - будучи у власти они постарались чтобы их не было, а потом, когда они пали - могли и додумать противники.

Что ты хочешь сказать, что тоталитарные преступления оправданы достижениями, или этого не было вообще - все недоброжелатили придумали? 

 

 

13 минут назад, ElijahCrow сказал:

Если мы рассматриваем ту или иную личность, то интерес представляют не только поступки (в том числе и преступления) такой личности, но и мотивы. Чудовищность Гитлера в том, что он типичный "маленький человек", такой вот среднестатистический...  

Ты серьезно сейчас? Не столь важно, что убил десятки миллионов, важно, почему? Типа Гитлер "маленький человечек" просто самореализовывался так - фу, а Сталин "великий человечище" - делал это во имя благой цели - норм?

Во-первых, мне странно и сомнительно, что ты знаешь (думаешь, что знаешь) истинную внутреннюю мотивацию этих людей, во-вторых, еще раз, ты сейчас серьезно?

Давай дальше не дискутировать, я даже не знаю, что можно ответить на такие "железобетонные" аргументы. Ну ок, главное мотивация, если она норм была - сойдет.

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 hour ago, ElijahCrow said:

Чудовищность Гитлера в том, что он типичный "маленький человек", такой вот среднестатистический...  

Не путай, пожалуйста, Гитлера с Константином Устиновичем Черненко!)

Изменено пользователем Сергей Греков
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, Гитлера, знакомые с ним лично, вспоминали как очень мягкого, добродушного и обходительного человека с бесконечно милым взглядом как у котика, всегда готового помочь в любой просьбе. И это не воспоминания нацистских руководителей-приближенных, а простых людей, либо обслуживающего персонала, либо тех, которые с ним пересекались по какой-то причине - военные, служащие, обычные граждане. 

Сталина тоже вспоминают как улыбчивого, доброжелательного человека, которому не чужда ирония и даже самоирония, никогда не проявлял заносчивости и всегда общался на равных с любым. Опять же, речь не идет о высокопоставленных приближенных, об обычных людях.

А вот о другом руководителе тех времен - Черчилле, его окружение отзывалось хоть и очень сдержано (все таки национальный герой), но в их воспоминаниях между строк читалось, что человеком он был достаточно неприятным, высокомерным и спесивым. 

 

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, блин, блин, ребятки! Что вспомнил!

Евтушенко. Наследники Сталина. Блин, это в тему. 

Безмолвствовал мрамор. Безмолвно мерцало стекло.
Безмолвно стоял караул, на ветру бронзовея.
А гроб чуть дымился. Дыханье сквозь щели текло,
Когда выносили его из дверей Мавзолея.

Гроб медленно плыл, задевая краями штыки.
Он тоже безмолвным был — тоже! Но — грозно безмолвным.
Угрюмо сжимая набальзамированные кулаки,
В нем к щели приник человек, притворившийся мертвым.

Хотел он запомнить всех тех, кто его выносил —
Рязанских и курских молоденьких новобранцев,
Чтоб как-нибудь после набраться для вылазки сил,
И встать из земли, и до них, неразумных, добраться.

Он что-то задумал. Он лишь отдохнуть прикорнул.
И я обращаюсь к правительству нашему с просьбою:
Удвоить, утроить у этой плиты караул,
Чтоб Сталин не встал, и со Сталиным — прошлое.

Я речь не о том сокровенном и доблестном прошлом веду,
Где были Турксиб и Магнитка и флаг над Берлином.
Я в случае данном под прошлым имею в виду
Забвенье о благе народа, наветы, аресты безвинных.

Мы сеяли честно. Мы честно варили металл,
И честно шагали мы, строясь в солдатские цепи.
А он нас — боялся. Он, веря в великую цель, не считал,
Что средства должны быть достойны величия цели.

Он был дальновиден. В законах борьбы умудрён,
Наследников многих на шаре земном он оставил.
Мне чудится, будто поставлен в гробу телефон.
Энверу Ходжа сообщает свои указания Сталин.

Куда ещё тянется провод из гроба того?
Нет, Сталин не сдался. Считает он смерть поправимостью.
Мы вынесли из Мавзолея его.
Но как из наследников Сталина — Сталина вынести?

Иные наследники розы в отставке стригут,
А втайне считают, что временна эта отставка.
Иные и Сталина даже ругают с трибун,
А сами ночами тоскуют о времени старом.

Наследников Сталина, видно, сегодня не зря
Хватают инфаркты. Им, бывшим когда-то опорами,
Не нравится время, в котором пусты лагеря,
А залы, где слушают люди стихи, переполнены.

Велела не быть успокоенным Партия мне.
Пусть кто-то твердит: «Успокойся...» — спокойным я быть не сумею.
Покуда наследники Сталина есть на земле,
Мне будет казаться, что Сталин ещё в Мавзолее.

 

 

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, ночью вытащили, и плиту заменили над входом. Интересно, Ходжа он назвал, а Тито не упомянул.))

Этот стих Евтушенко (щас глянул) написал в 1961г. Опубликован в "Правде".

Фото: 5 марта 2017 года, Москва. Красная площадь. Очередь к могиле Сталина.

 

 

17103434_1915413668691674_4710064322059421369_n.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Ветер сказал:

Ага, ночью вытащили, и плиту заменили над входом. Интересно, Ходжа он назвал, а Тито не упомянул.))

Ну, наверно Броз Тито не в рифму был, стих же. Для него Евтушенко не придумал четверостишия))) Да там много кого можно было еще вспомнить - того же Кима, Мао. Он почему-то только Албанию вспомнил. Но стих очень сильный, до глубины души, хоть я в основном и равнодушен к литературе.

А плиту заменили не сразу. Забетонировали "СТАЛИН" сначала и закрасили красным под гранит. Летом нормально смотрелось, почти не видно, но после зимы "СТАЛИН" проступал кроваво-ржавыми потеками, непреднамеренно символизируя. Заменили плиту во время ремонта Мавзолея, несколько лет спустя. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Сергей Греков сказал:

Не путай, пожалуйста, Гитлера с Константином Устиновичем Черненко!)

Это ща очень тонко было))))))))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что касается темы..... всё уже было.....

и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. от Матфея 7-27

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Ветер сказал:

Фото: 5 марта 2017 года, Москва. Красная площадь. Очередь к могиле Сталина.

Вот как это объяснить? Зачем они все туда пришли?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Ветер сказал:

А что до Сталина... Я его ненавижу, так же как и всю большевистскую банду, которая устроила госпереворот на немецкие деньги.

Не госпереворот. Большевики поддержали Советы. Они фактически оседлали вулкан, который по-началу практически не контролировали. На самом деле то, что тогда происходило было совершенно не остановить. Наивно полагать, что все решили какие-то "немецкие деньги". Это как у нас сейчас тоже твердит пропаганда, что все протесты в России - они за американские рубли, а так люди обожают Президента и Единую Россию. Увы, реальность куда печальнее. 

11 часов назад, Ветер сказал:

Всё оправдывают "исторической необходимостью". Так что угодно можно оправдать, любое преступление.

Да, тут вы совершенно правы. Именно фанатизм, вера в "историческую необходимость" и пренебрежение ценности простой человеческой жизни, ради эфемерного "счастья миллионов" и привели к возникновению той чудовищной политической системе которой был Советский Союз. А еще, в значительной степени, повлияли кровавые роды нового режима, научив его лидеров к быстрым и жестким решением, взаимодействию "приказ-исполнение". 

11 часов назад, Ветер сказал:

Всё, что происходит в последние тридцать лет, начиная с агонии СССР - прямое следствие чудовищного эксперимента, проведенного большевиками.

Эту цепочку в прошлое можно тянуть бесконечно - бездарная политика Николая II, чудовищный "застой" Александра III, вымораживающий режим Николая I, абсолютизм Петра I... и так далее, вплоть до образования древнерусского государства. История - это одна гадость за другой, сплошная череда преступлений.

 

11 часов назад, Ветер сказал:

Сталин - продукт и последствие человеконенавистнической системы, созданной большевиками под прикрытием красивых идей, и в ряду кровавых диктаторов всех времён равных ему нет, как бы и чем бы ни пытались его обелить. Это Символ того Абсолютного Зла, которое несёт тоталитаризм в любой своей форме.

Не человеконенавистнической. Скорее бесчеловечной. С гуманистическим посылом у коммунистов все в порядке. Не назвал бы Сталина "самым кровавым диктатором", но в целом, любая абсолютная власть - это символ Абсолютного Зла. 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, sollozapada сказал:

Вполне демократическим. Со второго раза его партия заняла лидирующие позиции в Парламенте. И нынешний Президент, кстати (абсолютно не питаю к нему симпатии) пришел к власти демократически. Ты хочешь сказать, что его реально поддерживает 5%, а ему 80 рисуют? Да нет, ну 20-30% ему нарисовали для весомости, но он вполне тот, кого выбрал народ. И сегодня выборы проведи - победит.

И, знаешь, ранняя биография Сталина, дореволюционная, а особенно в подростковом возрасте тоже никак не характеризует его как талантливого лидера, скорее как подленького трусливого манипулятора. Хотя, кто теперь знает настоящие ранние биографии диктаторов - будучи у власти они постарались чтобы их не было, а потом, когда они пали - могли и додумать противники.

Что ты хочешь сказать, что тоталитарные преступления оправданы достижениями, или этого не было вообще - все недоброжелатили придумали? 

1. К вопросу о демократических путях:

Цитата

в 1930 году Гитлер сказал: «Конституция предписывает нам только методы, но не цель. Этим конституционным путём мы попытаемся добиться решающего большинства в законодательных органах, чтобы в тот момент, когда нам это удастся, придать государству ту форму, которая соответствует нашим идеям». Но большинство в рейхстаге, необходимое для принятия так называемого Закона «О чрезвычайных полномочиях», было получено 23 марта 1933 года с применением жестоких методов насилия, как, например, отстранение и убийство депутатов рейхстага. До этого, несмотря на массированный уличный террор, преследовавший целью запугивание инакомыслящих, НСДАП не удалось получить абсолютное большинство в парламенте на выборах в рейхстаг 5 марта 1933 года. 

2. Электоральный рейтинг Путина сейчас - 33% и продолжает падать. На выборах Президента весной прошлого года была очень низкая явка, при которой он набрал довольно много, на фоне остальных кандидатов, впрочем, саму кампанию сложно назвать демократической. Были изменены списки избирателей: несколько миллионов избирателей по всей стране просто были вычеркнуты из списков, чтобы повысить процент явки и процент Путина. На участке где избирателем был я вычеркнули даже одного из членов избирательной комиссии. Явка была, кстати 56%, в списках было около 4900 избирателей, при этом десяток человек туда внесли по факту - люди приходили, а в списках их не было, но они явно совершенно должны были там быть - в паспортах стояла регистрация. Сколько людей не пришло - сложно сказать, поскольку не понятно, сколько людей из списков вычеркнули. В регионах типа Чечни явка была меньше 40%, а "нарисовали" - 99,9%. И утверждение "его выбрал народ" - довольно спорно. Это был плебесцит, на подобие того, что прошел в Австрии в 1938 году.

3. Дореволюционная биография Сталина рисует его довольно неплохим парнем, на самом деле.

4. Нет, я не хочу сказать, что тоталитарные преступления можно чем-то оправдать. Просто за установление тоталитараного (и любого другого режима)  несет ответственность все общество, во-первых, а во-вторых историческая наука не может тут давать каких-то моральных оценок, а только ответить на вопросы "почему так получилось" и "как так получилось". Наша рефлексия по прошлому, чисто человеческая, неизбежна, конечно. 

11 часов назад, sollozapada сказал:

Ты серьезно сейчас? Не столь важно, что убил десятки миллионов, важно, почему? Типа Гитлер "маленький человечек" просто самореализовывался так - фу, а Сталин "великий человечище" - делал это во имя благой цели - норм?

Во-первых, мне странно и сомнительно, что ты знаешь (думаешь, что знаешь) истинную внутреннюю мотивацию этих людей, во-вторых, еще раз, ты сейчас серьезно?

Давай дальше не дискутировать, я даже не знаю, что можно ответить на такие "железобетонные" аргументы. Ну ок, главное мотивация, если она норм была - сойдет.

 

1. Да, действительно не важно, что кто-то убил десятки миллионов людей. Во-первых, они все равно уже убиты. Во-вторых от того, что мы будем бегать и орать "о ужас, какое ужасное преступление" - в нашей жизни ничего не измениться. Достаточно просто признать факт преступления. И этот факт, собственно, никто не отрицает. Например. Вася украл курицу. Или колоски на колхозных полях срывал. Преступление? Факт. А почему воровал? У него клептомания? Воровал - потому что чувствовал безнаказанность? Воровал, потому что это была для него единственная возможность добыть еды? Или еще какая причина? Вот что интересно. Вот в прошлом году один мой коллега раскапывая курган обнаружил погребение воина с теслом в анусе. Мы знаем, что человека казнили. Мы знаем как. Остается вопрос - "Почему?" - и он самый главный, сложный и интересный. 

2. Нет, я не знаю, я предполагаю.

9 часов назад, sollozapada сказал:

Сталина тоже вспоминают как улыбчивого, доброжелательного человека, которому не чужда ирония и даже самоирония, никогда не проявлял заносчивости и всегда общался на равных с любым. Опять же, речь не идет о высокопоставленных приближенных, об обычных людях.

И вот думаешь-гадаешь, что у этих людей в головах происходило? 

Хотя про многих серийных убийц говорят, что они были вполне милыми людьми...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 hours ago, sollozapada said:

Кстати, Гитлера, знакомые с ним лично, вспоминали как очень мягкого, добродушного и обходительного человека с бесконечно милым взглядом как у котика, всегда готового помочь в любой просьбе.

Да чего ж ему не быть "милым и обходительным" -- "не корявый да забавный"! 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Истоки чего-либо уходят на тысячи и тысячи лет назад. Политика каждого правителя так или иначе является следствием его предшественников. Александр II сильно опоздал с отменой крепостного права. Александр III вёл политику схожую с нынешней - скрепы, традиции, патриотизм. Почти вся интеллигенция уже в либерализме была, а царь в лубок игрался. И ведь не плохой человек был, не чета сыну. Хоть и пьяница и солдафон, но добряк, любил свою семью и охотно верю что и Россию и её народ. Но предпосылки к революции и появлению большевизма в большей степени создал именно он, имхо. Николай II делал всё чтобы развалить страну, невнятная политика во всех направлениях, метания от Столыпина к Витте, нависающая тень Победоносцева. Бездарнейшие войны, те же слишком дорогостоящие проекты, голод 10-х годов в Поволжье, сопоставимый с голодом 30-х. В результате сложилась ситуация, похожая на конец царствования Петра III. У него не осталось поддержки в стране от слова "вообще". Только в ХХ веке вместе с царём отвалилась и монархия, ибо времена настали другие. Либеральное временное правительство ничего членораздельного предложить не смогло. Солдаты не понимали за что они воюют и дезертировали ротами и взводами. И ко всему этому большевики, заметьте, не имели никакого отношения.

Не важно сколько убито народу, сто или миллион, всё равно этому нет оправдания. Но ситуация, когда Сталина принято поливать последними словами, а Петра Алексеевича возвеличивать, при том что Николай Кровавый и Дмитрий Донской, организатор многих междоусобный войн, - вообще святые, мне решительно непонятна.

 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Александр II сильно опоздал с отменой крепостного права.

Проклятый "крестьянский вопрос" состоящий из двух половинок - "крепостное право" и "земля для крестьян" упирался в одну большущую проблему товарного хлеба. Поэтому тут тоже не все однозначно с "опоздал". Отмена крепостного права - это не просто "отмена жуткого пережитка, мешающего развиваться стране", это выбивание камня из фундамента всей экономической и политической системы страны. 

 

30 минут назад, Кир Aquarius сказал:

голод 10-х годов в Поволжье, сопоставимый с голодом 30-х.

Насколько я понимаю, с голодом 10-х годов смогли неплохо так справиться. Чего не скажешь о голоде 30-х годов, который был во-многом искусственным, хотя и не умышленным. При этом, и первый и второй случай - это не массовый голод, а все-таки локальный.

39 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Не важно сколько убито народу, сто или миллион, всё равно этому нет оправдания. Но ситуация, когда Сталина принято поливать последними словами, а Петра Алексеевича возвеличивать, при том что Николай Кровавый и Дмитрий Донской, организатор многих междоусобный войн, - вообще святые, мне решительно непонятна.

Знаешь, тут, кажется вот в чем фишка: Петр Алексеевич был совершенно типичен для "передовых стран" мира, Дмитрий Донской был совершенно типичен. Николай - уже нет, а Сталина мы пытаемся оценить, сравнивая с "передовыми и демократическими" странами вроде Великобритании и США, хотя, опять же, если их сравнивать с современными Великобританией и США, они тоже выглядят диковато. Вместе с тем, на фоне огромного количества стран... большая часть мира находилась в откровенном средневековье, во всех, практически, странах были проблемы с правами человека, с гражданскими правами. В Великобритании мужчины и женщины были уравнены в избирательных правах в 1928 году, во Франции - в 1944-м, в США - 1920. Когда мы рисуем в голове образ "чудовища Сталина" надо понимать, что это это человек, пришедший к власти в стране, в которой еще десять лет назад толпы полуграмотных людей остервенело резали друг-друга, при этом страна отсталая, в массе своей крестьянская "традиционная", со слабо развитой промышленностью. Страна сама по себе чудовищная. И лучше она быть не могла. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понимаю, что история не допускает сослагательного наклонения, и всё произошло так, как произошло. Понимаю, что слабость и непоследовательность последнего самодержца, война и неспособность Временного правительства справиться с ситуацией создали все предпосылки бунта, что именно они по сути привели к власти кровавых фанатиков, обуянных идеей жесточайшего подавления противников и массовых репрессий ради «всеобщего счастья». В пьесе Эренбурга «Ветер», написанной в 1919-м году, предводитель повстанцев Хорхе Гонгора заявляет: «Слепцов надо в рай загонять бичом!» Впоследствии эта идея трансформировалась в другую: создание колоссальной армии рабов в виде узников лагерей – для осуществления поставленных целей (индустриализация, стройки века и проч.) требовалась дармовая рабсила. Ничего подобного по масштабам история не знала ни в ХХ веке, ни раньше. Вот почему я говорю, что Сталин, стоявший во главе этой бесчеловечной системы (по поводу термина «бесчеловечный» согласен с Ильёй), сам является её продуктом и олицетворением – и по абсолютным масштабам он первый в ряду кровавых диктаторов, даже Пол Пот бледнеет на его фоне. При жизни он был этаким Крошкой Цахесом, которому приписывали все достижения и «отстраняли» от совершаемых злодеяний. Мы ещё долго будем расхлёбывать последствия созданной Сталиным системы, частью которой был он сам. И попытки обеления этого чудовища несут риск её возрождения.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Ветер сказал:

создание колоссальной армии рабов в виде узников лагерей – для осуществления поставленных целей (индустриализация, стройки века и проч.) требовалась дармовая рабсила. Ничего подобного по масштабам история не знала ни в ХХ веке, ни раньше. Вот почему я говорю, что Сталин, стоявший во главе этой бесчеловечной системы (по поводу термина «бесчеловечный» согласен с Ильёй), сам является её продуктом и олицетворением – и по абсолютным масштабам он первый в ряду кровавых диктаторов, даже Пол Пот бледнеет на его фоне. При жизни он был этаким Крошкой Цахесом, которому приписывали все достижения и «отстраняли» от совершаемых злодеяний. Мы ещё долго будем расхлёбывать последствия созданной Сталиным системы, частью которой был он сам. И попытки обеления этого чудовища несут риск её возрождения.

Дармовой рабсилой нигде не брезговали... но не надо преувеличивать.

1) начнем с численности - 0,5 - 2,5 миллиона рабочих рук. В СССР жило 180-190 миллионов человек. Сейчас не вспомню точно сколько, но вот эти вот пара миллионов хоть и ощутимая часть рабочей силы в стране, но все-таки считать их "основным локомотивом индустриализации" не стоит. Это миф, что индустриализация осуществлялась заключенными. Не говоря уже о том, что заключенные, конечно, были задействованы на низкоквалифицированной работе. 

2) труд каторжан широко использовался вообще в мире, хотя, конечно, в XX веке в индустриально развитых странах эта практика сошла на нет... 

3) заключенным которые работали на советских стройках выплачивалась зарплата, что, так-то противоречит тезису о "рабском" труде. Рабам не платят.

4) если посмотреть статистику смертности в лагерях то она довольно низкая. Есть два всплеска - голод в начале 30-х и два года войны - 42-43. Там да, смертность очень высокая. 

Забавно, что в США число каторжных лагерей стало сокращаться как раз тогда, когда в СССР развернулась система ГУЛАГа: из-за Великой Депрессии выросла безработица и рентабельнее стало нанимать "свободного человека" чем использовать бесплатную рабочую силу заключенных. 

Поэтому с тем, что там история знала и не знала... довольно спорный вопрос. 

Ну и по поводу Сталина. О, далеко не Крошка Цахес. Не "маленький человек", в отличие от того же Гитлера. Сталин действительно был человеком очень талантливым, иначе бы ну не выжил бы он  и не достиг того положения которого достиг.  А "система" которую он создал давно уже демонтирована. Самые жуткие ее части демонтировали сразу же после его смерти.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, ElijahCrow сказал:

А "система" которую он создал давно уже демонтирована. Самые жуткие ее части демонтировали сразу же после его смерти.

ElijahCrow, если можно, расскажите поподробнее, какие именно части демонтированы. Я не очень хорошо знаю историю, и меня смущает опубликованное Ветром фото: 5 марта 2017 года, Москва. Красная площадь. Очередь к могиле Сталина. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Yar сказал:

 Очередь к могиле Сталина. 

Какое это имеет отношение к системе? 

В целом Советское тоталитарное государство прекратило свое существование к 1991-у году, но уже в хрущевскую "оттепель" и брежневский "застой" оно стало куда гуманнее сталинского периода. Возможно тут сыграло роль еще и то, что само общество стало более цивилизованным и более гуманным. 

То что мы видим в отношении Сталина сейчас - это фантомные боли у тех, кто этого самого Сталина видел в лучшем случае в гробу. Сталин для них - исторический персонаж и мифическая личность. Впрочем, для тех, кто из него рисует дьявола - тоже. И те и другие не правы. И те и другие просто "лепят" некий демонический или героический образ. а потом цепляют на него портрет конкретной исторической персоны, однако к нарисованному образу реальная персона никакого отношения не имеет. 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 hours ago, ElijahCrow said:

То что мы видим в отношении Сталина сейчас - это фантомные боли у тех, кто этого самого Сталина видел в лучшем случае в гробу. Сталин для них - исторический персонаж и мифическая личность. Впрочем, для тех, кто из него рисует дьявола - тоже. И те и другие не правы. И те и другие просто "лепят" некий демонический или героический образ. а потом цепляют на него портрет конкретной исторической персоны, однако к нарисованному образу реальная персона никакого отношения не имеет. 

Анатолий Вассерман, в перерывах между рекламированием титановых фильтров, продвигает эту идею: что Сосо Джугашвили и Иосиф Сталин имеют между собой мало общего. Один -- живой чел с присущими его нраву и времени ошибками, пороками, добродетелями и талантами, другой -- абсолютная икона или совершенное исчадье.

Вассерман утверждает, что собрал огромный доказательный материал для своей теории -- было бы весьма интересно всё это прочесть! 

Одно можно точно сказать: из тирана, вождя, святого, сатаны (нужное подчеркнуть) этот действительно незаурядный человек сегодня превратился в карту (такой вот "пиковый туз"), разыгрываемую различными идеологическими и политическими спекулянтами. Но это судьба практически всех видных исторических деятелей.

Изменено пользователем Сергей Греков
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Сергей Греков сказал:

Анатолий Вассерман, в перерывах между рекламированием титановых фильтров, продвигает эту идею

После того как Анатолий рассказал две идеи:

  • про обед безбрачия
  • про то, что украинский не язык

не хочется тратить время на логику человека, который так легко врёт и не старается поправится со временем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 minutes ago, Dante said:

После того как Анатолий рассказал две идеи:

  • про обед безбрачия
  • про то, что украинский не язык

не хочется тратить время на логику человека, который так легко врёт и не старается поправится со временем.

Лучше говорить не "обед безбрачия", а "безбрачно отобедал"!))

А ты полагаешь, что Анатолий Вассерман на самом деле -- тайная куртизанка и про свое целомудрие тоже наврал?

Изменено пользователем Сергей Греков
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Сергей Греков сказал:

А ты полагаешь, что Анатолий Вассерман на самом деле -- тайная куртизанка и про свое целомудрие тоже наврал?

Я полагаю, что история с обетом (или же всё таки обедом?! :) ) безбрачия -- это выдуманный способ объяснить отсутствие пары. Не знаю, верит ли в него сам Анатолий (надеюсь это не потому, что он гей). Верю, что Анатолий и правда ведёт такую жизнь, многое об этом говорит. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 minutes ago, Dante said:

Я полагаю, что история с обетом (или же всё таки обедом?! :) ) безбрачия -- это выдуманный способ объяснить отсутствие пары. Не знаю, верит ли в него сам Анатолий (надеюсь это не потому, что он гей). Верю, что Анатолий и правда ведёт такую жизнь, многое об этом говорит. 

Возможно, на такие заявления и "обеты" самолюбивого человека может толкнуть полное отсутствие к нему сексуального интереса со стороны окружающих. Ну, или собственная асексуальность -- явление не такое уж редкое.

Изменено пользователем Сергей Греков
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 3/5/2019 в 21:02, sollozapada сказал:

. Германия могла стать первой ядерной, а потом и первой космической державой, ее остановило поражение в войне.

...Не смешите меня, пожалуйста. Германия была страной-банкротом, жившей идеей "поколотить кредиторов, чтобы не пришлось платить", с стремительно деградирующей наукой. Средний уровень немецкой технологии был ниже британского и американского - немцы даже не сумели самостоятельно осилить радары сантиметрового диапазона, пока не заполучили трофейные магнетроны.

Или вы что считаете, немецкие вундервафли, это признак высокой технологии? Что с того, что немцы разрабатывали (в условиях ресурсного дефицита) аж восемь параллельных программ зенитных ракет, если их достижения в системе наведения для них сводились к "унд смотреть глазом как ракета летайт и крутить хитрый штучка-ручка управляйт"? Причем система управления, которую немцы ставили на все свои управляшки, была ворованной французской (!) Британцы и американцы к концу войны уже освоили автономное радиолокационное самонаведение, так, между прочим.

Первой же ядерной державой должна была стать Франция - если бы не поражение в войне. Ибо перед войной именно Франция была центром наиболее активных атомных исследований, и именно в ней стартовал в 1939 первый проект по достижению цепной реакции.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти