Мария Луиза Пармская и два её мужчины

[Венцель 1 503]

В 23.11.2018 в 19:52, Кир Aquarius сказал:

Далее. Большевики, придя к власти, прекрасно понимали, что так продолжаться дальше не может. 

Из тебя вышел бы неплохой работник какой-нибудь "Ленинской Правды" или ещё чего-нибудь в этом духе. Увы, уже неактуально, но задатками для такой работы и соответствующим языком владеешь, это надо признать.

[sollozapada 4 573]

Вот опять реабилитация убийств, диктатуры и тоталитаризма. Типа, ну Сталин, конечно, много плохого сделал, но в то же время "эффективный менеджер", много хорошего, и вообще он вынужден был, и вообще цель оправдывает средства, и вообще, он сам не такой уж и плохой был, это перегибы на местах. Это политика современной власти и именно такая позиция Путина, личная позиция. Типа, есть вещи, ради которых можно пожертвовать всем, если правитель так решит. 

Вообще, революция, начавшись в Петрограде и образовав первое в мире государство рабочих и крестьян, не заканчивалась, нет у революции конца. Целью была мировая революция и полное уничтожение эксплуатирующих классов во всем мире. Это чем отличается от мирового господства и полного уничтожения неправильных наций? И окончательно отказались от идеи мировой революции, перейдя к построению жопы социализма в отдельно взятой стране перешли лишь после смерти Ульянова, и то не сразу. 

[Кир Aquarius 6 867]

3 минуты назад, Венцель сказал:

Из тебя вышел бы неплохой работник какой-нибудь "Ленинской Правды" или ещё чего-нибудь в этом духе. Увы, уже неактуально, но задатками для такой работы и соответствующим языком владеешь, это надо признать.

Спасибо за оценку. А по существу что-нибудь?) Или будем продолжать настаивать, что товарищ Троцкий, а позже товарищ Сталин врывались в избы и забирали всё вплоть до тараканов исключительно из садистских побуждений? А побуждения были таковыми потому что они были большевиками?)

[Венцель 1 503]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Вот опять реабилитация убийств, диктатуры и тоталитаризма.

Это нормальная позиция для сторонников красных упырей. Полное нарушение каких-то банальных человеческих норм. Оправдывать людей, на совести которых миллионы жизней. "Перегибы на местах", подумаешь. Миллион туда. миллион сюда.

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Это политика современной власти и именно такая позиция Путина, личная позиция.

Трудно ожидать чего-то другого от гэбэшника. не случайно он быстренько вернул сталинский гимн для РФ.

4 минуты назад, sollozapada сказал:

Это чем отличается от мирового господства и полного уничтожения неправильных наций?

А ничем. Если у нацистов элементом политики был геноцид, то есть полное уничтожение каких-то неугодных наций, то у коммунистов вместо этого был стратоцид - истребление масс людей в зависимости от их имущественного класса, а не национальности. Разумеется, марксизм как таковой этого не предполагал. Впрочем, и Гитлер не собирался сразу убивать евреев, а приступил к этому уже в ходе войны.

[Кир Aquarius 6 867]

3 минуты назад, sollozapada сказал:

Вот опять реабилитация убийств, диктатуры и тоталитаризма. Типа, ну Сталин, конечно, много плохого сделал, но в то же время "эффективный менеджер", много хорошего, и вообще он вынужден был, и вообще цель оправдывает средства, и вообще, он сам не такой уж и плохой был, это перегибы на местах.

Кто оправдывает преступления власти? Я предыдущем своём посте я попытался изложить логику действий тогдашней власти. Да, Сталин сделал много плохого, но было и хорошее. Что, безусловно, не оправдывает первого. Но представлять его упырём-садистом с капающей кровью с клыков тоже не совсем верно. Ему нет оправдания. Но нужно делать поправку и на эпоху. Петр I лично участвовал в пытках своих врагов, но памятники ему мы пока не сносим.

[sollozapada 4 573]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Кто оправдывает преступления власти? Я предыдущем своём посте я попытался изложить логику действий тогдашней власти. Да, Сталин сделал много плохого, но было и хорошее. Что, безусловно, не оправдывает первого. Но представлять его упырём-садистом с капающей кровью с клыков тоже не совсем верно. Ему нет оправдания. Но нужно делать поправку и на эпоху. Петр I лично участвовал в пытках своих врагов, но памятники ему мы пока не сносим.

Слушай, если бы Гитлер не проиграл войну, его режим со временем бы тоже ушел, либо сам, либо ему бы помогли. И сегодня бы говорили "Он, конечно, упырь, миллионы людей убил, много говна натворил. Но ведь и хорошее было - строил дороги, развивал науку и экономику, создавал рабочие места, ну время было такое. В конце-концов, он же не сам евреев в печах сжигал из садистских побуждений, была определенная цель во благо, каким он его представлял. Ну ошибался, когда это было, зато какой прорыв". У нацистов тоже была логика, и они тоже сделали много хорошего и полезного с чисто экономической и научной точки зрения. 

Есть вещи, которые нельзя оправдывать, ничем, никакими достижениями. Если упырей оправдывают за индустриальные и экономические достижения, значит, допускают, что это имеет право на существование.

И, опять же, ни в коей мере не оправдываю нацизм, но в оккупации люди жили, никто стариков, детей и женщин, тех, кто не оказывал, или не мог оказывать сопротивление не истреблял (во всяком случае массово). 

Плохо жили в оккупации, но они и без оккупации плохо жили. Моя бабушка, абсолютно советский человек, член партии, которую никак нельзя было заподозрить в симпатии к нацистам, у которой два брата на фронте погибли, а отец тяжелым инвалидом вернулся, пил беспросветно, и сам не жил и семью изводил. Так вот, она рассказывала про жизнь в оккупации. И никаких особых ужасов она не видела и ненависти со стороны немецкой администрации к людям тоже. Даже играли с немецкими детьми вместе. Забирали продукты, но минимум всегда оставляли. 

[Dante 10 331]

2 часа назад, Венцель сказал:

Для того, чтобы обелить большевистский режим, тебе нужно постараться и сделать что-то большее, чем вспомнить о том, что в РИ тоже был голод. Это вопрос во многом научный.

Если мы научно подходим к дискуссии, то предлагаю отключить навешивание ярлыков на участников дискуссии, и исходить чисто из аргументов и фактов. Вот то, что ты написал выше, искажает смысл моих слов, и сводит дискуссию к "мордобою". Тем более, что истинные мотивы вообще никак не связаны с большевиками (которые не являются моей группой), а интерес в правомочности аргумента "голод" в рамках оценки действия той или иной группы людей.

2 часа назад, Венцель сказал:

что РИ была страной с чрезвычайно отсталым сельским хозяйством

И кто за это ответственен?

2 часа назад, Венцель сказал:

Зато влияние сталинской политики на демографию было вполне очевидным.

То есть ты хочешь сказать, что голод при Сталине является более значительным, потому что привёл к демографической яме, а голод РИ -- не привёл. А значит Сталин хуже, чем правительство РИ, а значит коммунисты хуже, чем РИ? Если это так, то данная логика является не полной и ошибочной.

Но я даже не про это. Я вот о чём. Является ли голода РИ одной из причин событий 1917 года? 

2 часа назад, Венцель сказал:

Во-первых, количество жертв советского голода было НА ПОРЯДОК больше.

Какие это примерно цифры?

2 часа назад, Венцель сказал:

так это тот факт, что голод 30-х гг. был искусственным

Какие факты это доказывают? В чём мотивация правительства? Они были просто злые?

38 минут назад, Венцель сказал:

Из тебя вышел бы неплохой работник какой-нибудь "Ленинской Правды" или ещё чего-нибудь в этом духе. Увы, уже неактуально, но задатками для такой работы и соответствующим языком владеешь, это надо признать.

А можно всё тоже самое, но с аргументами? 

37 минут назад, sollozapada сказал:

Вообще, революция, начавшись в Петрограде и образовав первое в мире государство рабочих и крестьян, не заканчивалась, нет у революции конца. Целью была мировая революция и полное уничтожение эксплуатирующих классов во всем мире.

Как я понимаю, заслуга революции в России вовсе не принадлежит большевикам. Поэтому я не понимаю логики: большевики => мировая революция. Как по мне это необоснованная теория заговора => просто чушь.

22 минуты назад, sollozapada сказал:

Есть вещи, которые нельзя оправдывать, ничем, никакими достижениями.

Я не очень понимаю, почему аргументацию считают "оправданием". Почему вы придерживайтесь принципа Всё или Ничего. Давайте судить вас с такой же позиции: в рай или в ад.

23 минуты назад, sollozapada сказал:

И, опять же, ни в коей мере не оправдываю нацизм, но в оккупации люди жили, никто стариков, детей и женщин, тех, кто не оказывал, или не мог оказывать сопротивление не истреблял (во всяком случае массово). 

Ну как массовой не массово. С моего города тысяч N человек наберётся. Тысячи -- это массово или нет?

[sollozapada 4 573]

3 минуты назад, Dante сказал:

Как я понимаю, заслуга революции в России вовсе не принадлежит большевикам. Поэтому я не понимаю логики: большевики => мировая революция. Как по мне это необоснованная теория заговора => просто чушь.

Речь идет только об октябрьской революции. Большевики свергли Временное Правительство, совершив переворот, потом совершили второй переворот, разогнав Учредительное собрание и узурпировав власть. Большевистская революция имела своей целью революцию мировую, вплоть до 25-26 годов.

Февральская, буржуазно-демократическая революция была прекрасна. Но, увы, не нашлось у Временного Правительства ни сил, ни согласия, ни способных управленцев. 

[Кир Aquarius 6 867]

33 минуты назад, sollozapada сказал:

Слушай, если бы Гитлер не проиграл войну, его режим со временем бы тоже ушел, либо сам, либо ему бы помогли...

Речь идёт уже не столько о персоналиях и конкретных ситуациях. Тут употреблялись слова "история", "наука". А историчности как раз и нет. Взгляд не научный, а субъективно-эмоциональный. Нет чёрного и белого цветов в истории. У всего есть причины и следствия. И историческая наука как раз этим и занимается. Многое приходится воспринимать безоценочно в процессе, чтобы в итоге выдать справедливые оценки. "Плохо" и "всё плохо" - это разные вещи. И если не "всё плохо", это не значит, что "хорошо".

[Венцель 1 503]

10 минут назад, Dante сказал:

Если мы научно подходим к дискуссии, то предлагаю отключить навешивание ярлыков на участников дискуссии, и исходить чисто из аргументов и фактов.

Если мы научно подходим к дискуссии, то советую просто заглянуть в специализированную литературу, если эта тема тебя действительно интересует. Есть немало на эту тему, например, Н. А. Ивницкий. Голод в СССР 1932 - 1933 и Р. Дэвис и С. Уиткрофт. Годы голода: сельское хозяйство СССР 1931 - 1933. Аргументы и факты давно собраны и при желании легко доступны. Есть ли какой-то смысл мне здесь приводить аргументацию из литературы? Я лично никак не заинтересован в твоем или ещё чьём-нибудь образовании. Это или школьная программа, или курс истории для неисторических факультетов.

15 минут назад, Dante сказал:

Является ли голода РИ одной из причин событий 1917 года? 

Не в том смысле, в каком может показаться. Дело в том, что голод в 90-х подорвал авторитет царского правительства. потому что вскрылась коррупция и жопорукость. Причем раскол проходил не по линии крестьяне - царь или рабочие - царь, а прежде всего интеллигенция - самодержавие. Тогда гражданское общество пыталось помочь голодающим своими силами, независимо от неэффективного государства. И образованная часть общества лишний раз увидела, что режим не очень-то эффективен. Затем последовала русско-японская война и первая революция 1905 - 1907 гг. О ней как-то забывают. Ни во время первой революции, ни во время второй (февральской) не шло речи о захвате власти левыми экстремистами. Общество (интеллигенция) требовало парламентского контроля над неэффективным правительством.

 

21 минуту назад, Dante сказал:

Какие факты это доказывают? В чём мотивация правительства? Они были просто злые?

См. книжки или хотя бы википедию. А цифры я уже приводил в этой теме.

22 минуты назад, Dante сказал:

Поэтому я не понимаю логики: большевики => мировая революция. Как по мне это необоснованная теория заговора => просто чушь.

Как по тебе и земля может быть плоской. Почему бы и нет? Только вот намерения большевиков и их стремление к мировой революции совершенно очевидны и недвусмысленно выражались в прессе, программах и выступлениях, то есть зафиксированы источниками.

[sollozapada 4 573]

Только что, Кир Aquarius сказал:

Речь идёт уже не столько о персоналиях и конкретных ситуациях. Тут употреблялись слова "история", "наука". А историчности как раз и нет. Взгляд не научный, а субъективно-эмоциональный. Нет чёрного и белого цветов в истории. У всего есть причины и следствия. И историческая наука как раз этим и занимается. Многое приходится воспринимать безоценочно в процессе, чтобы в итоге с. "Плохо" и "всё плохо" - это разные вещи. И если не "всё плохо", это не значит, что "хорошо".

Это не я говорил про историчность науки /научность истории. Я, как раз, не считаю, что это точная наука. Она очень завязана на субъективизм и на исторический контекст, это не математика. Да, совсем как шлюху ее двигать нельзя (иначе это вообще не наука, а пропаганда), нельзя сказать, что американцы первые полетели в Космос и что СССР - родина слонов, но и констант нет, одно и то же можно оценивать по-разному. 

Я говорю о том, что есть спорные вещи. Но некоторые из них нельзя оправдывать и нивелировать. А что ты безоценочно не воспринимаешь нацистский режим, чтобы "выдать справедливые оценки", чтобы без "субъективно-эмоционального" взгляда посмотреть, ведь "нет чёрного и белого цветов в истории". Посмотри на экономические и индустриальные показатели Германии в 32-39 годах, посмотри на научные достижения. Может и Алоизыча оправдаем, раз нет черного и белого? Много хорошего мужик сделал, с колен страну поднял.

[Dante 10 331]

 

10 минут назад, Венцель сказал:

Я лично никак не заинтересован в твоем или ещё чьём-нибудь образовании.

Какое отношение моё образование имеет к поставленным вопросам?  Я могу задать эти вопросы как с образованием, так и без его.

10 минут назад, Венцель сказал:

Общество (интеллигенция) требовало парламентского контроля над неэффективным правительством.

И откуда же взялись эти ... инопланетяне, большевики? 

10 минут назад, Венцель сказал:

См. книжки или хотя бы википедию. А цифры я уже приводил в этой теме.

В Википедии указаны пути послужившие причиной голода, но логика правительства упущена.

10 минут назад, Венцель сказал:

Только вот намерения большевиков и их стремление к мировой революции совершенно очевидны и недвусмысленно выражались в прессе, программах и выступлениях, то есть зафиксированы источниками.

Из этого следует, что основная причина революции 1917 года -- это стремление большевиков к мировой революции? Это правда? То есть революцию сделали фанатики? Массовое помешательство? Боюсь это сложно будет обосновать...

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Я говорю о том, что есть спорные вещи. Но некоторые из них нельзя оправдывать и нивелировать. А что ты безоценочно не воспринимаешь нацистский режим, чтобы "выдать справедливые оценки",

Мы начали с большевиков, потом перешли к Сталину, а теперь уже и Гитлеру? Это ты так подводишь к тому, что я - убеждённый национал-социалист?)) Чем историческое научное изучение может повредить вынести заслуженные оценки во всех трёх случаях? И они, кажется, вынесены.

По совокупности режим Гитлера однозначно негативный. Но с большевиками в 17-м другая ситуация. Хотя и они причинили очень много вреда. И неоправданного в том числе.

Мы говорим об одном и том же. Ты говоришь об окончательных итогах. На примере Гитлера и, возможно, Сталина можно сказать что они однозначно негативные. Но о первых большевиках однозначно так сказать нельзя. И чтобы разобраться в ситуации нужен научный подход...)

[Венцель 1 503]

6 минут назад, Dante сказал:

Я могу задать эти вопросы как с образованием, так и без его.

Так не лучше ли задавать вопросы литературе? Все ведь уже написано и известно.

6 минут назад, Dante сказал:

И откуда же взялись эти ... инопланетяне, большевики? 

Довольно маргинальное радикальное крыло РСДРП. Были некоторое время представлены в парламенте, но потом оказались под запретом. После февральской революции ВП разрешило все партии и все гражданские свободы, поэтому большевики смогли вернуться из эмиграции и подполья. Ленин был мастерским руководителем, и, конечно, очень циничным человеком. Членов партии было немного, но они смогли развернуть агитацию на фронте и среди солдат в питерском и московском гарнизонах, внедриться в советы и создать вооруженные организации. Конечно, во многом использовали немецкое финансирование. Дело в том, что ВП выступало за продолжение войны с Германией вместе с союзниками, а меньшевики вместе с другими социалистическими партиями это поддерживали. Ленин, которого, собственно, немцы и доставили в Россию через территорию Германии, выступал за скорейший мир и разоружение.

17 минут назад, Dante сказал:

основная причина революции 1917 года

Какой из?

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, Венцель сказал:

 Конечно, во многом использовали немецкое финансирование.

То есть благодаря возможному финансированию нашли сторонников гарнизонах? Подкупили каждого несознательного солдата и матроса... Или что конкретно было профинансировано столь растиражированными германскими деньгами?

Цитата

Ленин, которого, собственно, немцы и доставили в Россию через территорию Германии, выступал за скорейший мир и разоружение.

А может всё-таки из-за этого многие солдаты пошли за большевиками? Ненужность и бессмысленность войны была видна им как никому другому. Интеллигенция понимала невозможность её продолжения для России, она и так рухнула. А ВП и меньшевики с другими взглядами не нашли поддержки у населения.

 

Фантазии постсоветской эпохи конечно рулят...))

[Dante 10 331]

10 минут назад, Венцель сказал:

Все ведь уже написано и известно.

То есть так и написано, что большевики были упырями и врагами мира во всём мире? И кем писалась эта историческая литература?

11 минут назад, Венцель сказал:

очень циничным человеком

Циничность Ленина как-то доказывается? Это научное определение?

13 минут назад, Венцель сказал:

Ленин, которого, собственно, немцы и доставили в Россию через территорию Германии, выступал за скорейший мир и разоружение.

То есть Ленин хотел уничтожить Россию в угоду Германии? Он был ей двойным агентом?

14 минут назад, Венцель сказал:

Какой из?

Мы про октябрьскую. Не так ли?

[sollozapada 4 573]

20 минут назад, Кир Aquarius сказал:

На примере Гитлера и, возможно, Сталина можно сказать что они однозначно негативные. Но о первых большевиках однозначно так сказать нельзя. И чтобы разобраться в ситуации нужен научный подход...)

Почему "Возможно, Сталина". Возможно негативный, а, возможно и нет?

На счет первых большевиков - не знаю, я и не выражал к ним однозначно негативного отношения, они изменили мир, как не крути. И многие из их идей на десятилетия опередили время. Но не был ли Сталин логическим продолжением большевиков с их убежденностью, что высшая цель может оправдать любые средства? Я же говорил уже, национал-социалисты тоже изначально не были столь радикальны. 

[Венцель 1 503]

24 минуты назад, Dante сказал:

Из этого следует, что основная причина революции 1917 года -- это стремление большевиков к мировой революции? Это правда? То есть революцию сделали фанатики? Массовое помешательство? Боюсь это сложно будет обосновать...

Мировая революция это цель стратегическая, безусловно. Цель тактическая - создание плацдарма для революции, то есть захват власти в России. Ещё апрельские тезисы Ленина содержали пункт об "обновлении Интернационала" и создании "революционного интернационала" против сторонников первой мировой войны не только в России, а вообще в Европе. Потом большевики создали Коминтерн для продвижения революции в других странах и серьезно верили, что к 1920 г. разразится мировая революция. Правда, малость обгадились, когда поляки собрались и смогли выпереть их из Польши. А какие были надежды...

[Dante 10 331]

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

То есть благодаря возможному финансированию нашли сторонников гарнизонах? Подкупили каждого несознательного солдата и матроса... Или что конкретно было профинансировано столь растиражированными германскими деньгами?

Да, мне эта тема схожа с финансированием майдана на Украине  И ведь, скорее всего факты подкупа были...., но остаётся вопрос: где они взяли столько денег  

12 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Ненужность и бессмысленность войны была видна им как никому другому.

Но может быть всё таки Ленин был двойным агентом Германии? И России нужна была ещё одна война? Ведь денег и так было много. Разве нет?

4 минуты назад, Венцель сказал:

Мировая революция это цель стратегическая, безусловно. Цель тактическая - создание плацдарма для революции, то есть захват власти в России.

То есть октябрьская революция -- это заговор против всего мира с целью дать... (а какие там цели были?). Это научно обоснованный вывод? 

4 минуты назад, Венцель сказал:

серьезно верили, что к 1920 г. разразится мировая революция

И эта их вера привела к голоду в 1930 годах? То есть хлеб, зерно отбирались ради революции в других странах. Я верно понимаю?

[Кир Aquarius 6 867]

15 минут назад, sollozapada сказал:

Почему "Возможно, Сталина". Возможно негативный, а, возможно и нет?

С какой целью к словам цепляемся?)) Пытаясь выразить смысл, риторическая отточенность иногда отступает.

Цитата

На счет первых большевиков - не знаю, я и не выражал к ним однозначно негативного отношения, они изменили мир, как не крути. И многие из их идей на десятилетия опередили время. Но не был ли Сталин логическим продолжением большевиков с их убежденностью, что высшая цель может оправдать любые средства? Я же говорил уже, национал-социалисты тоже изначально не были столь радикальны. 

Я не знаю надежд и чаяний каждого большевика или национал-социалиста. При этом я убеждён, что часть из них, как та же товарищ Землячка, действительно были упырями и садистами. Но поскольку я всего и всех не знаю, то стараюсь избегать радикальных и однозначных формулировок. И ничего больше.

14 минут назад, Dante сказал:

Да, мне эта тема схожа с финансированием майдана на Украине  И ведь, скорее всего факты подкупа были...., но остаётся вопрос: где они взяли столько денег  

Нет, допустим масоны и рептилоиды дали денег, у них много. Но как можно рабочего, солдата, интеллигента, которые довольны своей жизнью и властью, с броневика на Финляндском вокзале или на Майдане уговорить подставлять свои зубы под дубинки ОМОНа? А если недовольны, то и деньги не нужны...

Изменено 23 ноября, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Dante 10 331]

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Нет, допустим масоны и рептилоиды дали денег, у них много.

Вот мне тоже так кажется, что не иначе как массоны и рептилоиды дали денег Ленину  

[Кир Aquarius 6 867]

11 минут назад, Dante сказал:

Но может быть всё таки Ленин был двойным агентом Германии? И России нужна была ещё одна война? Ведь денег и так было много. Разве нет?

Я не исключаю, что некоторые германские товарищи выразили поддержку Ильичу в его деле мира. Ведь война не нужна никакому здравомыслящему человеку. На тот момент война не нужна была ни Германии, ни России. И в её прекращении я не вижу ничего плохого.

[sollozapada 4 573]

1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

С какой целью к словам цепляемся?)) Пытаясь выразить смысл, риторическая отточенность иногда отступает.

Кирилл, в данном случае, это не цепляние к словам (хотя люблю это дело, не отрицаю). Это вот то, что, если угодно, определит российский менталитет, государственную политику, стратегические цели на ближайшие 10-20 лет. Отношение к Сталину. Закидайте меня камнями, мне очень нравился Медведев. Я голосовал за него, и я надеялся до последнего, что он обретет самостоятельность. Не срослось, не хватило воли, не хватило смелости. Но вот он, будучи Президентом, карауля кабинет, говорил, что ничто не может оправдать Сталина, он кровавый диктатор и преступник, но потом Премьер-министр ему запретил это говорить, так как "Эффективный менеджер". 

Ну представь, я говорю "Возможно, Гитлер правда плохой, но"... Возможно? Возможно, ты серьезно?

[Кир Aquarius 6 867]

1 минуту назад, sollozapada сказал:

Ну представь, я говорю "Возможно, Гитлер правда плохой, но"... Возможно? Возможно, ты серьезно?

Так... мы остановились на том, что без прошлого нет будущего, исторический подход, всяко-разно и надо изучать. Какие бы страшные люди какие бы страшные преступления не совершали, это не значит, что это нельзя изучать. И ситуация, когда на тезис "надо разобраться" (читай: "надо вспомнить и просмотреть") раздаются заполошные крики с заламыванием рук, мне непонятна. Анализ ситуации не приведёт к оправданию чего-либо или кого-либо сам по себе. Мы начали разговор с большевиков. Я не углублялся в биографии каждого из них, не знаю мотивов и желаний каждого. Поэтому и сказал, что не всё так однозначно. А меня уже несколько раз обвинили в поддержке Сталина и Гитлера, о которых я вообще не говорил. Если разговор уводится в сторону, это не значит, что я этого не вижу.))