Было ли монгольское иго на Руси?

[Соня 1 891]

Видео некороткое) 

Что скажете? Доказательства, приведенные в видео, убеждают вас?  Неужели предположения верны и татаро-монгольское иго  - миф? 

 

[Кир Aquarius 6 867]

Смотрел не всё, отрывками, но бред какой-то и очевидное враньё. Антропологический тип плавно меняется в зависимости от степени вливания монгольской крови. Сибирские татары не похожи на монголов. Казахи, киргизы и узбеки не похожы на них обоих, хотя до нашествия население этих земель выглядело как таджики или иранцы, то есть без примеси монгольской крови. Буглары (казанские татары) ещё меньше похожи на монголов, но антропологическое влияние заметно. Русские не похожи на них, потому что монголы тут никогда и не жили. А кого встречали на своём пути, либо убивали, либо уводили в плен. Хотя в геноме русских есть монгольские следы. На язык было колоссальнейшее влияние, начиная со звука "ы" и десятков и десятков слов. Культура, быт, государственный уклад - всё носит явно выраженные следы монгольского воздействия. Ямская служба, налоговая система, система управления, ведь ни разу не европейские. Ну говорить просто не о чем...

[Сергей Греков 8 145]

Надо, конечно, у Ильи поинтересоваться. он археолог-профи, должен нам растолмачить этот вопрос! Пусть поправит меня, ежели я увлекусь!)

По мне так дело было так: нашествие накатило, города пожгли, в полон кого-то взяли, но откатились в Орду, создали свое государство и стали соседями, взимающими дань, делающими локальные набеги за добычей, участвующими в политической жизни Руси, но этнически и культурно остающимися обособленными. Кстати, собственно монголов в Орде было не так уж много, татары -- давние соседи русских, -- совершенно другой народ. Ну и еще много народностей пришли на Волгу с монголами из центральной Азии.

Это, кстати, нередкое явление: турки-сельджуки, завоевав Византию, охотно брали в гаремы да и просто в жены гречанок, славянок -- болгарок, сербок и пр., -- но греки никогда не женились на турчанках. Так и золотоордынцы русских женщин в жены брали после своих набегов, а русские татарских -- нет, поскольку набегов на Орду не устраивали. Ну или значительно реже это происходило, даже не представляю себе, в результате какой ситуации русский бы оказался женат на татарке в те времена.

Так что это ордынцы потихоньку становились похожи на славян, а не наоборот, что мы и видим сегодня. Так и турки стали часто светлоглазыми и русыми, а греки-византийцы (не путать их с эллинами!) -- какими были, такими и остались, по большому счету. И исследования генетического материала, если не ошибаюсь, дают тот же результат: в русских много финно-угорской крови, но практически совсем нет монгольской, азиатской.

Существование генотипа славян сейчас вообще переводится, опять-таки если не ошибаюсь, из генетической плоскости в чисто культурную.

Смешанные браки последних ста лет, как и смешение с уральскими народностями, рассматривать тут нет смысла. 

[Соня 1 891]

@Кир Aquarius  @Сергей Греков  а как насчет обсуждаемых в видео  расстояния, которое должны были преодолеть монголы или Куликовская битва?

В видео ведь не  только внешность обсуждалась. 

[Сергей Греков 8 145]

4 minutes ago, Соня said:

@Кир Aquarius  @Сергей Греков  а как насчет обсуждаемых в видео  расстояния, которое должны были преодолеть монголы или Куликовская битва?

В видео ведь не  только внешность обсуждалась. 

Мне этот спор напомнил о споре "кто писал под псевдонимом "Шекспир". Противники эйвонской теории отрицают авторство "перчаточника", приводят его завещание с комичной и жлобской "кроватью второй свежести", отсутствием всяких упоминаний о книгах, которыми столь образованный автор должен был обладать. Ну не мог и все. Конечно же, автором был кто угодно -- от загадочного Кристофера Марло до знатных Ретленда, Оксфорда и даже самой королевы-девственницы. Тогда и крестьянин-лапотник Есенин не мог писать такие волшебные стихи, за него творили великие князья.))

Думаю, надо подсобрать и сложить воедино массу условий и сведений, отделить зерна от плевел, -- чтобы сделать вывод о возможности такого нашествия (оно действительно представляется маловероятным в том виде, в каком присутствует в нашем общественном сознании). Тут, конечно, в свое время очень пригодилась занятная и довольно бредовая идея Льва Гумилева о "пассионарности" Читал я его и много смеялся: он был интересным автором художественных текстов, каковыми являются его "научные статьи")). Для меня, если честно, отсылки к его авторитету сразу указывают на некоторую несерьезность подхода к исторической науке. Но размеры бедствия, именуемого монгольским нашествием надо еще тщательно уточнить. 

Увы, у нас на это бедствие уже много веков принято списывать весь негатив, коего так много в российской действительности (ну как и в истории со Второй мировой) и написано огромное количество "исследований", препохабно ангажированных той или иной властью. Там такое количество злоупотреблений, что небу жарко! Потому-то я и считаю профессию историка "еще одной древнейшей"!)) Так что настоящим ученым предстоит еще чистить и чистить наши представления о собственной истории, значительно искаженные художественной литературой и злонамеренными "учеными".

[Dante 10 331]

2 часа назад, Соня сказал:

Доказательства, приведенные в видео, убеждают вас?  Неужели предположения верны и татаро-монгольское иго  - миф? 

Это старо-новая росиянская псевдонаука шагает  

 

[Соня 1 891]

42 минуты назад, Dante сказал:

Это старо-новая росиянская псевдонаука шагает  

И дошагала до самых отсталых слоев населения, т.е. до меня?  

Но знаешь, всё-таки видео в топике совсем другого уровня, чем видео Данилы Поперечного. И ответы Соколова не опровергают и не отвечают на вопросы, поднятые в том видео. 

 

 

[Кир Aquarius 6 867]

10 часов назад, Соня сказал:

а как насчет обсуждаемых в видео  расстояния, которое должны были преодолеть монголы или Куликовская битва?

Что расстояния? Великое переселение народов было до этого, преодолевались бОльшие расстояния. Был налаженный Великий шёлковый путь. И не в один день монголы дошли до Руси, захватывали промежуточные и соседние территории. На вопрос "зачем" - считали это своим. И зачем вообще одни захватывают других? А по Куликовской битве что? Дмитрий Донской выступил против войска наёмников туменбаши Мамая. Последний фактически уклонился от битвы, ибо цель была другая. Ну мне неинтересны такие разговоры...

[Кир Aquarius 6 867]

14 часов назад, Сергей Греков сказал:

Думаю, надо подсобрать и сложить воедино массу условий и сведений, отделить зерна от плевел, -- чтобы сделать вывод о возможности такого нашествия (оно действительно представляется маловероятным в том виде, в каком присутствует в нашем общественном сознании).

Главенствующее представление о нашествии аналогично тому, чем сейчас пытаются представить Октябрьскую революцию. "Было всё прекрасно, а потом пришли негодяи и всё разрушили". Естественно, это не соответствует действительности ни в том, ни в другом случае.

По поводу ига принято размахивать Ярославом Мудрым и тем что его дочери замуж за европейских королей повыходили. Хотя неизвестно на какой библии клялись французские короли, но сейчас не об этом. Между Ярославом и началом ига прошло много времени. И это были весьма тёмные века, за исключением коротких вспышек Мономаха, Всеволода Большое Гнездо и нескольких менее значительных на все княжества Руси. А так это был период самой нелицеприятной феодальной раздробленности с междоусобной кровавой резнёй и эксплуатацией своего народа. Развития никакого не было. На момент прихода татаро-монгол ещё неизвестно, кто был более цивилизованным и что это было - разрушение или привнесение цивилизации, как в случае с присоединение Сибири к Руси.

Что говорит о существовании ига? Да всё. О правопреемственности до- и послеиговой Руси говорит только национальный состав и вероисповедание. Всё остальное поменялось. Начиная от способа управления. На Руси феодальная раздробленность, в Европе феодальная раздробленность, в Орде единоначалие. За что так ценятся первые и последующие Московские князья? За установление единоначалия в виде "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял). Менталитет уже чисто ордынский в этом смысле. Никаких европейских "вассал моего вассала - не мой вассал" и в помине нет,  всё принадлежит хану, то есть князю. Тот же Донской до Куликова поля известен тем, что устроил ажно две кровавые резни в Тверской земле, Новгород притеснял, на рязанскую землю ходил и т. д. Поэтому его и канонизировали только сейчас, до революции никому в голову это не могло придти. Ну не совсем из-за этого. Назначенного Константинополем митрополита он по дороге ограбил и "унизил", на что тот осел в Киеве и писал оттуда поносные письма. Поэтому войско и пришлось благословлять Радонежскому, неофициальному главе чёрного духовенства, ибо митрополита не было.

Изменено 27 января, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Соня 1 891]

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

А по Куликовской битве что? Дмитрий Донской выступил против войска наёмников туменбаши Мамая. Последний фактически уклонился от битвы, ибо цель была другая.

Вопрос не об этом. Но я понимаю, что видео ты не смотрел. 

4 часа назад, Кир Aquarius сказал:

 Ну мне неинтересны такие разговоры...

Без проблем. Но я тебя и не заставляю. Тем более, что ты все равно не помогаешь получить ответ на поставленные вопросы в видео, а рассказываешь то, что уже знаешь. 

Мне, конечно, интересно то, что ты пишешь, но если это насильно, то мне не надо. Спасибо. 

 

 

[Кир Aquarius 6 867]

5 минут назад, Соня сказал:

Вопрос не об этом. Но я понимаю, что видео ты не смотрел. 

Спасибо.

Пожалуйста. Если хочешь конкретный ответ, задай вопрос конкретно.) Можно чётко сформулировать?)Тема интересная, но я не могу физически прослушать 50 минут бреда.))

Изменено 27 января, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Соня 1 891]

18 минут назад, Кир Aquarius сказал:

 Можно чётко сформулировать?)

Почему конкретное место под куликовскую битву упоминается только в 18м или 19м веке каким-то помещиком, владеющим этими землями? Почему на нем найдено количество оружия и скелетов не больше, чем в других местах? Ведь воинов хоронили 8 дней. 

Почему надо было 200+ лет ждать, чтобы покончить с игом? 

Почему монголы с тех пор мирно пасут овец, если они склонны к мировому господству? 

Почему в местной власти, на местах, не было монголов? Почему их вообще не было на территории? А если были, то почему это никак не отразилось на религии и внешности местного населения? 

Почему в монгольских летописях нет упоминания о владении столь обширной территорией на протяжении такого длительного времени? Есть одна летопись, где о Руси два слова - в качестве перечня завоеванных территорий. И это после 200+лет владения. 

 

 

 

[Кир Aquarius 6 867]

47 минут назад, Соня сказал:

Почему конкретное место под куликовскую битву упоминается только в 18м или 19м веке каким-то помещиком, владеющим этими землями?

Я не специализируюсь на летописях, но знаю, что эта битва описана и в "Задонщине", и в Никоновской летописи, и в житии Сергия Радонежского, и много где ещё. А это всё раньше 18-19 веков. Я говорю, в видео много откровенной лжи. И у древних летописей была несколько другая задача - возвеличивание победителей, а не топографическая точность. Это как предъявить претензию, почему в летописях нет расшифровки генома Мамая.))

Цитата

Почему на нем найдено количество оружия и скелетов не больше, чем в других местах? Ведь воинов хоронили 8 дней.

Опять же, конкретными археологическими раскопками я не увлекался. Но встают вопросы а откуда мы точно знаем, где копать? За сотни лет поменялись не только леса и овраги, но и русла рек. И даже если мы узнаем это место, как представить себе снятие пласта земли в несколько квадратных километров над этим полем и окрестностями, чтобы собрать всё оставленное там оружие? И кто вообще сказал, что его после битвы не собрали? Чего кидать-то мечи и доспехи? А кости и даже железные наконечники стрел за 600 лет могли и истлеть.

Цитата

Почему надо было 200+ лет ждать, чтобы покончить с игом? 

Потому что ордынцы были сильнее и организованнее. И на счет "покончить" - это лихо.) Орда сама развалилась, вернее не вынесла удара Тамерлана, который сравняв с землёй Сарай-Берке прошёл ажно до Ельца, полагая что движется по одной стране, потом оглянулся, плюнул и отправился из этих гиблых мест к себе в Мавераннахр. А почему казанские татары жду со времён Грозного и не свергают российское иго? Значит не очень надо.

Цитата

Почему монголы с тех пор мирно пасут овец, если они склонны к мировому господству? 

А почему потомки викингов, грозы Европы, - увальни-скандинавы? Какое отношение быт и нравы современного населения территорий, пусть и прямых потомков, имеют отношения к их предкам сотни и сотни лет назад? Древний Рим боялся европейских варваров как огня, а теперь их потомки негров бесплатно содержат у себя. И что? Какой-то вообще детский аргумент.

Цитата

Почему в местной власти, на местах, не было монголов?

Потому что у монголов не было цели заселять эти территории, тут трудно пасти табуны и отары. Леса и болота. Собирание дани вполне устраивало. И почему не было? Баскаки были. Топонимика московского Замоскворечья, Большая Ордынка, Малая Ордынка, Большая Татарская улицы, от мистификации возникла?

Цитата

Почему их вообще не было на территории? А если были, то почему это никак не отразилось на религии и внешности местного населения? 

Почему? Были. На религии не отразилось, так как чертой ордынцев была веротерпимость. Ислам они приняли только при хане Узбеке, но никогда ничего не навязывали. Был обязателен только один языческий ритуал очищения перед тем как предстать перед очами хана, чтобы этому самому хану не навредить. Более того, ордынцы поощряли церковь, снижая дань с неё. С целью держать в узде население. И с амвонов неслись благословения хану и призывы покориться и платить дань. Зачем терять такого союзника? Про внешность местного населения мы уже говорили. Есть следы в геноме. У русских мужчин усы с бородой слабо смыкаются, в то время как у европейских это единые густые заросли. А всего лишь следы, потому что русские и татаро-монголы не жили бок-о-бок долго мирно. Похожесть на монголов спадает при удалении от Монголии. Казахи ведь тоже не похожи на монголов.

Цитата

Почему в монгольских летописях нет упоминания о владении столь обширной территорией на протяжении такого длительного времени?

Про монгольские летописи никогда не интересовался, но по поводу ордынского наследия могу сказать, что до наших дней дошло лишь несколько их каменных построек. И всего лишь один комплекс в несколько зданий - под Булгарами(Болгаром) в Татарстане. Чего ждать от хрупких и недолговечных летописей, если после падения Орды их было некому переписывать? Не монахам же Троице-сергиевой лавры?))

Изменено 27 января, 2018 пользователем Кир Aquarius

[Pashka 40]

В 27.01.2018 в 15:53, Кир Aquarius сказал:

Я не специализируюсь на летописях, но знаю, что эта битва описана и в "Задонщине", и в Никоновской летописи, и в житии Сергия Радонежского, и много где ещё. 

Вот что говорит по поводу этого вопроса википедия: "Сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище»". В принципе, если учесть, на каком канале показывали данную передачу, все вопросы отпадают.

[Соня 1 891]

@Кир Aquarius, ну ты меня немного успокоил ), а то как-то некомфортно думать, что всё было абсолютно не так )))  и спасибо - чертовски интересно! 

12 минут назад, Pashka сказал:

 В принципе, если учесть, на каком канале показывали данную передачу, все вопросы отпадают.

Что, желтая пресса?))) Ну я ж не разбираюсь. 

[Кир Aquarius 6 867]

19 часов назад, Соня сказал:

Почему конкретное место под куликовскую битву упоминается только в 18м или 19м веке каким-то помещиком, владеющим этими землями?

У средневековых летописцев, как русский, так и европейский была одна особенность. Они не были хронистами и документалистами в нашем понимании. Они не писали пособия для будущих археологов, у них не было цели зафиксировать детали произошедшего. Возвеличивание князя, представление события в русле главенствующей политической конъюнктуры, доказательства желаемых умозаключений и т. д. Но не пошаговое описание, а тем более широта и долгота события с градусами, минутами и секундами. Более того, часто использовались повторяющиеся литературные приёмы. Если в авторитетной летописи штурм города описывался как "взметнулись стяги, князь поскакал на коне и все испугались", то другой штурм через 100 лет тоже будет описан словами "взметнулись стяги, князь поскакал на коне и все испугались", потому что штурм принято описывать так. Об битвах писали далеко не очевидцы. По летописям можно судить о факте событий, иногда о хронологии ("через 3 года после такой-то битвы"), о примерном месте с указание реки или населённого пункта, о времени года, а позже и дня, тактике и стратегии боя.

Летописи гибли естественным путём, от ветхости и пожаров, их уничтожали захватчики, а также благодарные потомки. Большие чистки были и при Иване Грозном, и при Екатерине Великой. То что не укладывалось в официальную версию истории, не должно было существовать. Большое количество документов, на которые ссылались ещё Татищев и Карамзин для нас сейчас утеряны. Поэтому "этого в летописях нет" - вообще не аргумент.)

[Сергей Греков 8 145]

Если бы у меня был клочок земли, я бы тоже нашел на нем Куликовскую битву!)

Почему мало стрел и костей? Ну сколько один человек может натаскать на поле наконечников?))

 

Изменено 28 января, 2018 пользователем Сергей Греков

[Dante 10 331]

В 27.01.2018 в 02:20, Соня сказал:

И ответы Соколова не опровергают и не отвечают на вопросы, поднятые в том видео. 

Возможно, я не особо изучал эту область, чтобы что-то говорить. Но доверия у меня к видео от подобных источников нет, слишком много фейковой информации уже было давно по этому поводу.

[Кир Aquarius 6 867]

На самом деле, касательно Куликовской битвы, много вопросов. Только не в разрезе существования ига. А в том почему она вообще произошла.

Если спросить у людей на улице какие были князья между Калитой и Донским, мало кто ответит. Потому что при них ничего не происходило. Тишь да гладь. Они особо ни на кого не нападали, да и набегов не было серьёзных, потому что в Орде происходило то, что в русских летописях упоминалось как "великая замятня". Выражалось это в том, что ханы резали друг друга год через год. По ордынским законам ханом мог быть только прямой потомок Чингисхана, а основная проблема монархии, что законный наследник не всегда достойнейший, а часто очень даже и наоборот. Поэтому опытные царедворцы сажали на трон подростков-чингисидов (благо благодаря гаремам их было много), часто спаивали их и правили сами. Одним из таких царедворцев был Мамай.

В это время московским князем становится юный Дмитрий. По малолетству за него фактически правит митрополит, сохранились соглашения о снижении дани за его подписью и ордынцев. Но князь растёт и начинает показывать характер. Прежде всего это выражается в кровавых междоусобных войнах и грубейших вмешательствах в дела церкви. Как уже писалось, нового ставленника Константинополя он совсем не политкорректным образом не пускает в Москву, а отправляет в Царьград за митрополичьей митрой своего духовника попа Митяя. То что его имя дошло до нас только в такой форме, думаю, о многом говорит. В дороге Митяй таинственным образом умирает, причём подозрение падает на Сергия Радонежского, который сам метил в митрополиты.

Бурная деятельность молодого князя Дмитрия имела и положительные плоды. Всехсвяткий пожар 1365 года. Бытовой, не неприятели подожгли. Москва сгорает полностью. Сгорает весь посад, лавки купцов, хоромы бояр, дубовый кремль Калиты, великокняжеский терем. Только один или два каменных собора в кремле остались. И тут до Дмитрия доходит, что строить лучше из камня. Каменоломни белого камня было в доступной близости, а мастеров каменного дела не было. Пришлось из Пскова выписывать. Новый белокаменный кремль строился несколько лет, но сразу же дал результаты. Ольгерд Литовский пришёл с войском, увидел каменные стены, слегла прихренел и решил уйти обратно. Правда, белокаменный кремль стоял лет сто, развитие артиллерии потребовало строительство нового.

В это время с помощью Тамерлана в Орде воцаряется сильный хан Тохтамыш и разгоняет Мамая и ему подобных к чертям собачьим. Мамай вынужден отъехать в Кафу, столицу области, беклярбеком (губернатором) которой он является. Кстати, его национальность и вероисповедание нам неизвестны. Но он не может сидеть там спокойно и хочет вернуть утраченной. Собирает огромной войско наёмников всех мастей, скорее всего там была генуэзская пехота, много представителей Северного Кавказа - ясы, аланы и пр., непосредственной татары и многие другие. И вся эта толпа выходит на Сарай-Берке валить Тохтамыша. Почему в этот момент происходит Куликовская битва, мне лично непонятно. Мамаю сейчас вообще не до Руси, ему бы с ней замириться против Тохтамыша. У него совсем другие цели. И они на берегах Итиля, а не на Куликовом поле. Мамай серьёзно трепет войско Дмитрия, но фактически уклоняется от битвы, уходит сам и уводит войско на Итиль, там происходит сражение с Тохтамышем, Мамай проигрывает, бежит обратно в Кафу и там при загадочных обстоятельствах умирает. Его потомки вынуждены уехать в Литву и там образуют фамилии, в том числе Глинских. Елена Глинская и Иван Грозный - прямые потомки Мамая.

Так что что хотел Дмитрий Донской этой битвой остаётся только догадываться.

В 28.01.2018 в 11:44, Сергей Греков сказал:

 Ну сколько один человек может натаскать на поле наконечников?))

А ещё если учесть ценность железа в те времена, там после битвы население окрестных сёл три года землю палками ковыряло, чтобы все мельчайшие кусочки собрать.))

[Сергей Греков 8 145]

В 28.01.2018 в 11:54, Кир Aquarius сказал:

Почему в этот момент происходит Куликовская битва, мне лично непонятно. 

Очевидно, документов, подтверждающих сговор Донского с Тохтамышем, не сохранилось, но, думаю, такой сговор был. А потом Тохтамыш, известный своей наиподлейшей вероломностью, сжег Москву. Кончил, как и Мамай, тоже очень плохо и поделом.

[Феникс 2 382]

Не, вы конечно долго и упорно можете рассуждать на эту тему)) Это только я хожу мимо Золотых ворот. Мимо Козлового вала. Мимо диаграммы про взятие тех самых ворот. И где они, ворота? 

Мимо строений XI века... да, меня к ним приплющивает)) В нашествии я не сомневаюсь, в иге - нет))) Мы отбились!!!

[Сергей Греков 8 145]

2 minutes ago, Феникс said:

В нашествии я не сомневаюсь, в иге - нет))) Мы отбились!!!

Я что-то не понял твою позицию? Так ты считаешь, что ига не было? Или было?)

[Феникс 2 382]

Только что, Сергей Греков сказал:

Я что-то не понял твою позицию? Так ты считаешь, что ига не было? Или было?)

Незнай где было, у нас не было)))

[Кир Aquarius 6 867]

В 28.01.2018 в 12:45, Сергей Греков сказал:

Очевидно, документов, подтверждающих сговор Донского с Тохтамышем, не сохранилось, но, думаю, такой сговор был. А потом Тохтамыш, известный своей наиподлейшей вероломностью, сжег Москву. Кончил, как и Мамай, тоже очень плохо и поделом.

Ты прямо в саму животрепещущую точку ткнул.)) Уничтожение Москвы Тохтамышем 1382 года - главный аргумент противников сговора Дмитрия и Тохтамыша. У нас есть только факты, которые мы можем упомянуть.

Тохтамыш снялся с места и стремительно понёсся к Москве. "Одвуконь", то есть у каждого всадника два коня. Один несёт наездника, другой бежит рядом и отдыхает. Времени на остановки нет. Тохтамыш очень-очень торопится, по дороге даже ничего не грабит, как обычно. В это время Дмитрий спешно покидает Москву и отправляется "собирать войско" в... Кострому. Видимо, ближе войск не нашлось. Митрополит бежит в другой город, как и беременная княгиня. То есть горожане готовятся во всю к обороне, а руководство врассыпную покидает город. Тохтамыш приходит, видит укреплённый город с готовым к обороне гарнизоном. И самое интересное, москвичей возглавляет некий Остей, родственник Ольгерда. То есть даже не Рюрикович, а Гедиминович. С таким же успехом и Мамай мог выйти из кремля к Тохтамышу.)) Ордынцы прекрасно умеют брать штурмом каменные укрепления ещё со времён Китая, но, учитывая что с собой возились только железные детали механизмов и инженеры, нужно было начинать строить катапульты, тараны и проч., держать город в длительной осаде, как тогда было принято. На всё это время терять Тохтамыш явно не хотел, у него были какое-то явно другие планы. Он по-прежнему очень торопится. И тут два нижегородских князя (Нижний - союзник Москвы) из свиты хана говорят горожанам, что ничего страшного нет, войско входить в город не будет, вы только ворота откройте. Ворота открыли. И, как принято в таких случаях, город уничтожили, население вырезали. Причём о том, что горожане гостеприимно открыли ворота в ответ на просьбу, пишется везде. Только далеко не везде на чью просьбу. Родных братьев Евдокии, жены Дмитрия Донского. Желающие могут подумать что более вероятно - братья предали сестру или братья помогали сестре. После этого Тохтамыш идёт к себе по дороге с упоением грабя Рязанское княжество, а Дмитрий возвращается в Москву.

В общем злые языки говорят, что в Москве был пролитовский мятеж против произвола и деспотизма князя (ну и против сотрудничества с Ордой), а Тохтамыш помог вернуть трон союзнику. Но это утверждение слишком смелое, не могу сказать, что я его однозначно разделяю.

В 28.01.2018 в 12:58, Феникс сказал:

 Мы отбились!!!

Ага. Один из мощнейших русских городов продержался не больше недели. Узнав о гибели мужа и сыновей, княгиня Владимирская со снохами приняла монашество, с внуками заперлись в Успенском соборе и подожгли себя. В каком месте вы отбились?