О немецком нововведении

[Stylist 12487]

Третий день обсуждается новость: "Третий пол в ЗАГС в Германии".
Мнения довольно противоречивы: от безоговорочной поддержки до полного непринятия или игнора. То ли люди не понимают сути, то ли знать не хотят.
Меня всегда удивляло неоднозначное отношение к "иным" даже внутри ЛГБТ-профсоюза, хотя к аббревиатуре добавлена буковка "И", означающая интерсексуалов. А ведь их на планете столько, сколько рыжеволосых.
Появилось желание создать интервью: как выглядит проблема глазами обывателя в самой Германии?
Небезразличные форумчане могут здесь сформулировать вопросы немецкому журналисту -- неудобные и даже провокационные.
Если интервью будет выложено на стороннем ресурсе -- всех приглашу ознакомиться.
Имена спрашивающих сохранятся в тайне.
Вопрос к администрации: можно ли давать ссылку на наш форум? (если ее не сочтут рекламой)
В заключение приглашаю посмотреть канадский фильм "Герма". Видео, к сожалению, стало недоступно.

[Сергей Греков 8188]

Хм... Рыжеволосых довольно много... Пропаганда представляет интерсексуалов как крайне редких... Но лично я считаю, что при всех непонятках -- даже если один-единственный человек нуждается в сочувствии: его необходимо дать. Для меня вот это отношение к одной-единственной личности важно, а статистика тут -- неинтересна.

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Сергей Греков

[Феникс 2382]

Иным..  Что удивительно - каждый второй на форуме легко может сосчитать себя иным. По отношению к другому. И к Интерсексуалам тоже. Но мы же часть живого! Я с огромным уважением принимаю всё великолепие, дарование нам природой. И с пониманием. Ровно до того момента..пока оно не убивает. Потом, откуда берётся, злость....когда.. но это уже другая история..

Спасибо за фильм. 

[Stylist 12487]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Пропаганда представляет интерсексуалов как крайне редких

Возможно, они прячутся и маскируются, как носители некой стигмы.
Хочу знать, кто понимает физиологическое объяснение появления таких людей? А объясняется оно легко в отличие от непонятности возникновения гомосексуальности.

36 минут назад, Феникс сказал:

с огромным уважением принимаю всё великолепие, дарование нам природой. И с пониманием. Ровно до того момента..пока оно не убивает.

Сейчас распространяется тенденция к недопущению рождения таких людей на основании внутриутробной генетической экспертизы. 
А фильм - да, стОящий. Совсем не о сексапилах.

[Sokol 3320]

3 часа назад, Stylist сказал:

Вопрос к администрации: можно ли давать ссылку на наш форум? (если ее не сочтут рекламой)

Люд, запрета ссылок на форум никогда не было. Другой вопрос, что это в любом случае реклама.

По сабжу... Об интерсексуалах информации гораздо меньше чем о тех же рыжеволосых. И даже если человек родился с псевдогермафродитизмом, он в любом случае, к определённым годам, определится в ощущении своего пола. Поэтому вопрос в том, а надо ли вводить третий пол? Вот с запретом на корректирующее хирургическое вмешательство без согласия самого интерсексуала, я согласна. Да, псевдогермафродизм внесён в перечень заболеваний, но решение о лечении, мне кажется, должен принимать сам человек. Слишком много ошибок сделано во время корректировок пола.

[Лена Пуркуа 892]

Люд, давай подробно. Я сейчас захвачу соседнюю тему в том числе.

Не все так глубоко погрузились в тему ЛГБТ и человеческой сексуальности в частности.

Для понимания (всеобъемлющего), а не просто на уровне жалею тире принимаю нужно быть как минимум специалистом. Это раз.

Два. Тебе не кажется, что проблема несколько преувеличена? Да. Гермафродитизм явление древнее. Однако крайне редкое и зачастую сочетающееся с множеством иных патологий.

Да. Состояние это считается патологическим.

Три. Я, правда, понять пока не в силах, что заставляет человека называть себя «оно»? В некой Бразильской деревушке неоднократно рождались девочки. С двенадцати лет примерно у них опускаются яички и вырастает член) Так вот эта «девочка» всё равно идентифицирует себя как мальчика. И, не взирая на косички, играет с пацанами в футбол. «Я – мачо!» - заявил новоиспечённый мальчик и мечтает создать гетеросексуальную семью, хотя и бесплоден.

Можете покопаться в интернете.

И последнее. Касательно транссексуалов.

Нельзя всё принимать на веру и списывать на генетику. В этой сфере велика доля психиатрии. Как пример – дисморфофобия. Одно из явлений, способных вызвать желание избавиться от собственного тела. Принесёт ли это счастье? Где гарантия, что пациент не захочет обратно?

И ещё. Почему нам показывают раскачанных красавцев, бывших когда-то не менее симпатичными девушками?

А потому, что это легче переварить любой категории. Вкуснее, чем кривоногий пожилой мужик, решивший вдруг стать женщиной.

Я просто неспособна сочувствовать ВСЕМ. Меня не хватит.

Если такая проблема коснётся близких – буду решать. Стараться вывести из депрессии, но не слезливым сочувствием.

[Stylist 12487]

36 минут назад, Sokol сказал:

По сабжу...

Спасибо за ответ. Твое мнение забираю в копилку.
И за ссылку на форум - понятно. Если ссылку не посчитают рекламой - высказывания форумчан смогут прочесть здесь под нашими никами. Может, кто-то захочет зарегистрироваться.

9 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Для понимания (всеобъемлющего), а не просто на уровне жалею тире принимаю нужно быть как минимум специалистом.

Я сомневалась в уместности данной темы. Повторяюсь, сформулировала ее таким образом:
"как выглядит проблема глазами обывателя в самой Германии". Интервью может выйти и без привлечения нашего ресурса. Может не выйти, если не хватит моральных сил и поддержки.
Меня удивляет негатив, и я не хочу объясняться, что, с кем, как давно и главное - почему - делаю лично, даже если другие видят только "слезливое сочувствие".

[Феникс 2382]

Только что, Лена Пуркуа сказал:

Гермофрадитизм явление древнее.

 Касательно транссексулов...

Лена, ты у нас девочка умная, но продолжаешь путать понятия. И, как ни странно,  и то и другое не приемлешь, судя по всему. 

Или гермафродиты для тебя только в Тае, где гермафродиты в топе, или трансы, ты должна же помнить, или я ошибаюсь, Или не видела на старом, ща забанят, форуме переход Адиля, то транс. Я восхищаюсь!!! Он это сделал!!! Это для меня запас мужества на тот случай, когда мне конец!! 

Большая разница в том, как ты себя чувствуешь и какой ты на самом деле. Если ты мальчик и у тебя месячные - основательный повод повеситься. Это уже физиология, мэм. Не станем обсуждать детали..

[Лена Пуркуа 892]

8 minutes ago, Феникс said:

Лена, ты у нас девочка умная, но продолжаешь путать понятия.

Спасибо, Оль)

Не дура))

Я уточнила, что коснусь соседней темы.

Вполне вижу разницу.

Почему, когда пытаешь выйти за рамки «прими как должное», видится негатив и неприятие?!

Я не вижу нормы в специфике половых органов при гермафродитизме. У меня старая медицинская школа)

При этом я не говорю, что эти люди должны тем или иным образом притесняться.

Я НЕ понимаю, что такое средний пол. Ну задвинь меня в категорию нетолерантных) Ты меня таким образом притесняешь!

И так до бесконечности.

14 minutes ago, Феникс said:

Или гермафродиты для тебя только в Тае, где гермафродиты в топе,

Для меня?!

Честно сказать?) Мужик, пришивший себе грудь - не гермафродит) И я не вижу в этом фетише ничего привлекательного.

16 minutes ago, Феникс said:

переход Адиля, то транс.

Да слышала ни раз.

Личное дело. И там был переход) То есть я  увидела парня. Правильно?

Оль, вот когда человечество перейдёт на качественно новый уровень развития и сможет различать некую ментальную СУТЬ – тогда поговорим.

Сейчас я вижу грудь, слышу женский голос и могу говорить об определённой половой принадлежности субъекта. Если меня просят обращаться «он» - сделаю. Однако диссонанс никуда не исчезнет.

21 minutes ago, Феникс said:

Я восхищаюсь!!! Он это сделал!!!

Чем?

Я уже сказала, что у меня сложилось мнение о транссексуалах. Я таких людей не осуждаю. Не стану кричать о безграничном восхищении, которого не испытываю.

Если скажу, что мне всё равно, так же как гей, лесби, би, а… и прочие, ты опять обвинишь в неприятии?)

И да. Подобная публичность вышеупомянутого певца (см. соседнюю тему) очень похожа на рекламу. Гормональная терапия (пожизненная)  - дорогостоящее удовольствие. Пластика – так же.

Повторю: личное дело. Восхищаться, не принимать, равнодушно пожимать плечами.

Уважайте чужую позицию и будет нам счастье)

[Феникс 2382]

Только что, Лена Пуркуа сказал:

Уважайте чужую позицию и будет нам счастье)

Что я и делаю)) 

Не только уважаю, но и одобряю полностью.

Чего и всем желаю. Как бы всё. 

Или таки будем обсуждать право человека быть таким, каким он хочет? Или ровными колоннами пойдём? ;)

[Sokol 3320]

Сначала хотела написать ооооочень подробный комментарий, но что-то перехотелось. Только что проверила - серваки гугла, яндекса, мейла, да каких угодно поисковых систем, все в рабочем состоянии. Ими можно пользоваться. 

Скажу только две вещи. Первая: гомосексуальность снята с официального перечня заболеваний. Почему? Потому что с годами, слава всему чему только можно дошла одна истина: геи не нуждаются в психической и физической корректировке. Они здоровы во всех отношениях и не ощущают конфликта ни в сознании, ни в облике, а многолетние попытки изменить сексуальное влечение, привели только к одному "рабочему" результату. Нулевому.  

Транссексуализм - МКБ-10; F64.0, находится в пятом классе (F): Психические расстройства и расстройства поведения. Почему интересно, он входит в международный список заболеваний? И что значит F класс? Угроза психическому здоровью. Депрессии, суицидальные настроения, нанесение физического вреда организму, без цели суицида. Это о чём говорит? Это говорит о том, что трансы - группа риска по психической стабильности и тут же, сразу, как следствие - обязательный контроль психиатра. И что совсем само собой разумеющееся, так это подтверждённый диагноз, этим же психиатром, либо комиссией, или никакого доступа к гормональным коктейлям или тестостерону, а как это не парадоксально именно гормоны дают ту визуализацию, по которой мы определяем гендер человека. То есть сиськи и член - это далеко не определяющий фактор. И для самих трансов - переход уж точно не является фетишем. 

Всё остальное можно найти в поисковиках. 

Касаемо парня с соседней темы (что мешало написать в ней, я слабо осознаю), да - это реклама в том числе. Ни для кого не секрет, что такие операции стоят не два бакса. Да вот только человек банально зарабатывает и почему бы и не на себе в том числе, а второе... А вообще-то в штатах, на диагноз транссексуализм, распространяется страховка. А на всё остальное он зарабатывает. Не попрашайничает, не требует ни от кого. Да, рекламой и собой. Ужас! просто безобразие!

Ну и не могу просто промолчать)))) Вот полчаса крепилась - не получается)))

В шапке этого сайта стоят четыре буковки: Л Г Б Т

Л - лесби

Г - геи

Б - бисексуалы

Т! - трансексуалы - трангендеры. 

Вроде как зона свободная не только от гомофобии, но и от трансофобии в том числе.

Стоит немного узнать о предмете, чтобы не попадать впросак, говоря о наличии груди, как о смене пола. 

 

[Любопытная 4131]

А мне вот интересно, как это будет работать? Вот чисто технически. 

Ведь что вообще делает ЗАГС? ( Может в Германии правда чем то отличается, просто не знаю), но у нас они регистрируют брак, развод, рождение, смерть. Что еще? Смена имени уже взрослым человеком? - наверное это самый "демократичный"  вариант. То есть делается чисто по желанию, без каких либо подтверждающих документов. Смена пола? Там тоже нужно справки предоставлять, как понимаю.

По логике, графа "пол" заполняется при регистрации новорожденного ребенка. Причем вписывается в свидетельство о рождении из роддомовской выписки. То есть, что там врачи написали, то и в ЗАГСе напишут. Ну может родители как то могут повлиять на это дело, не знаю. Но вряд ли, даже в Германии новорожденный сам может выбрать в какой графе поставить галочку. Значит все равно, первоначально выбор этой графы делают либо врачи, либо родители? 

Тогда интересно было бы через несколько лет глянуть статистику, просто количественно, многие ли выбрали эту графу? 

Или же, еще вариант. Врачей роддомов законодательно обязать ставить третий пол, если родился ребенок с такими признаками. И все! Типа вырастет - пусть сам разбирается.

[Sokol 3320]

12 минут назад, Любопытная сказал:

Смена имени уже взрослым человеком? - наверное это самый "демократичный"  вариант. То есть делается чисто по желанию, без каких либо подтверждающих документов. Смена пола? Там тоже нужно справки предоставлять, как понимаю.

Вчера буквально слушала человека, который занялся сменой документов в Германии. Да и пол и имя. Гражданство двойное, в Германии проблем не возникло, но справки для смены именно пола, он, конечно, собирал. В первую очередь от психиатра с диагнозом, во вторую от эндокринолога, подтвердившего и диагноз и гормонотерапию и вроде как всё, выдали новые. Документы подавал именно в окошко ЗАГС-а, то есть логично. А вот с нашей стороной возникли вопросы именно с заменой пола. То есть через посольство в Москву пошёл запрос, со сменой имени вопросов не возникло, а вот с полом - тут заминка. Отправили запрос с Москвы в город, где выдано свидетельство о рождении. То есть менять запись и пол будет именно тот орган ЗАГС-а в котором произошла регистрация по рождению. Ну и тоже как бы особо без проблем. Время только. Ждёт сейчас новое свидетельство о рождении и на его основании Москва меняет полностью паспорт российский. И имя и пол. 

Так что у нас просто меняется первый документ. В нём меняется пол, на этом основании выдаётся другой возрастной документ. 

19 минут назад, Любопытная сказал:

Значит все равно, первоначально выбор этой графы делают либо врачи, либо родители? 

Врачи определяют пол. Но вопрос менее интересным не стал)))

Механизм немного не ясен. 

[Феникс 2382]

А вот. Видишь, Люда, как нездорово (ой простите) реагируют наши гетеросексуальные девочки. Девочки иной ориентации думают. Мальчики обеих тоже. 

Вот те и тест...

[Olya 5735]

4 минуты назад, Феникс сказал:

Видишь, Люда, как нездорово (ой простите) реагируют наши гетеросексуальные девочки.

Оль, а в чем нездоровье?

[Феникс 2382]

7 часов назад, Сергей Греков сказал:

Но я считаю, что при всех непонятках просто-- даже если один-единственный человек нуждается в сочувствии: его небходимо дать.

За что ты мне дорог как человек. А не просото как автор МНОГОЧЕГО! 

Только что, Olya сказал:

Оль, а в чем нездоровье?

Видимо в психической/псиатрической.... Только геи у нас целостные, всё остальное - клиника.

[Olya 5735]

5 минут назад, Феникс сказал:

Видимо в психической/псиатрической.... Только геи у нас целостные, всё остальное - клиника.

Ок, поняла, спасибо)

[Любопытная 4131]

24 минуты назад, Феникс сказал:

А вот. Видишь, Люда, как нездорово (ой простите) реагируют наши гетеросексуальные девочки. Девочки иной ориентации думают. Мальчики обеих тоже. 

Вот те и тест...

Вот совсем счас не поняла. Что ты сказала? К чему (к кому это относится)? 

[Соня 1892]

Я так понимаю, что  у нас своя "охота на ведьм", на инакомыслящих, в рамка одного отдельно взятого форума ))) 

[Феникс 2382]

Не видела проблем при заявке о смене паспорта. Пиши чо хошь. Ребёнка /дву/трёх... пол вписывай сама. Вот при утере прошлого пришлось помаяться. Поднимать документы от рождения и до. 

Мой покойный супруг, кстати, так и помер в 2016ом, в счастливом со мной браке, который был расторгнут в 2003ем)

Никаких охот..и ноль ведьм. Что сказалось, то сказалось. Слово - не воробей, не вырубишь топором. 

Я больше замолчу, а то..это...

[Кир Aquarius 6900]

Касательно ситуации третьего пола  вообще, а не только данной ситуации в Германии. Есть такая вещь, как половая самоидентификация. Не, сцуко, гендерная, а именно половая. Которая происходит в 2-4 года и далее не подлежит корректировке. Чаще всего бывает в соответствии с паспортным полом. Бывает идентификация себя с противоположным, тогда мы говорим о транссексуальности. То есть человек себя относит не к третьему полу, а к одному из двух первых, пусть и не соответствующему биологическому. Но бывает нечёткая идентификация. Когда человек не может себя однозначно отнести к тому или иному полу. Причины могут быть различны - генетические, гормональные, морфологические особенности. А могут быть и чисто психологические. Ну некомфортно человеку называть себя и мужчиной и женщиной. Это вызывает у него фрустрацию в всяческое снижение качества жизни со всеми вытекающими.

В нашем случае Германия, как страна достигшая в своём развитии понимания, что комфортные условия жизни нужно создавать для всех своих граждан, приняла данный закон. Кого это касается? Только людей, которые не могут отнести себя к одному из двух полов. Ни германское общество в целом, ни тем более российское это ни разу не касается. Кто считает себя однозначно мужчиной или женщиной могут продолжать смело указывать это в любых документах.

Я не вижу тут проблемы вообще. Германия заботится о большей части своих граждан, удовлетворяя всё новые потребности отдельных групп. У нас завтра подобный законопроект не будет принят по известным причинам. И истоки возможного негатива мне лично не ясны.))

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Кир Aquarius

[Лена Пуркуа 892]

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Я не вижу тут проблемы вообще.

 

1 hour ago, Кир Aquarius said:

Кого это касается? Только людей, которые не могут отнести себя к одному из двух полов.

Согласна.

Но, Кир, ты рассуждаешь с точки зрения чиновника. (К твоей профессии не относится! Только точка зрения чиновничья))

Давай я плюну со своей колокольни простого обывателя.

Человек укажет в документах третий пол. Я ни разу не в курсе, что у него в документах и (о ужас!) обращусь к этой персоне не так, как там прописано. Он впадёт в фрустрацию, а я виновата.

Далее. Есть люди реально неопределённого пола) Мало ли какие гормональные выверты. Я лично столкнулась с трупом и назвала его «она». Родственники спокойно поправили, однако мне было очень некомфортно.

Типа монолога Шифрина про Женечку Криворучко)

А если живой человек? И у него всё в норме с самоидентификацией? Ты ей: «Дорогуша, подскажите…», а она басом: «Я уважаемый отец семейства, твою мать!».

Нет. Это меня тоже касается.

И депрессии таких людей отразятся на моих расшатанных нервах, если придётся с ними общаться. Общаться осторожно, чтобы не задеть чувств.

Вот тебе истоки негатива) Ответная, так сказать, реакция. Как вариант. Один из, когда тебе говорят, что ты реагируешь «нездорово»)

Я реагирую так. Вижу сисю – девочка. Писю – мальчик. Ничего не вижу – начинаю волноваться.

Примите меня?)

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Лена Пуркуа

[Кир Aquarius 6900]

5 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Примите меня?)

Ты не мельдоний, а я не член российской олимпийской сборной.))

Мальчики похожие на девочек, девочки похожие на мальчиков и трансы всех мастей привыкли что к ним обращаются и относятся не так как им хотелось бы. Это не лучшая сторона их жизни, но и не смертельная. Если не было ничего предварительно оговорено, то к человеку с сиськами принято обращаться в женском роде, вне зависимости от пола самоидентификации их носителя. И любой нормальный транс воспримет это адекватно. Если же кто-то понесётся за вами с топором, то это не проблема третьего пола, а проблема адекватности и вменяемости. Внешне пол самоидентификации собеседника можно определить не всегда. И адекватный человек воспримет это нормально. А неадекват всегда найдёт повод обидеться, будь он мужчиной, женщиной или третьим полом. Причём половая и гендерная принадлежность не будут являться оправданием неадекватности...)

[Лена Пуркуа 892]

57 minutes ago, Кир Aquarius said:

Ты не мельдоний, а я не член российской олимпийской сборной.))

Кир, ты такой юморист)))

58 minutes ago, Кир Aquarius said:

И любой нормальный транс воспримет это адекватно.

А как определить, насколько он нормальный?)

С адекватностью тоже всё понятно.

Вопрос в другом. Вот в документах кое-что подправили. Я – третий пол. Ура!

К какому меня узкоспециализированному врачу? Гинекологу или урологу?

И может так получиться, что принятый закон приведёт к моральному удовлетворению одной категории и раздражению другой. И нежелательной путанице в последствие. А по сути, транс же идентифицирует себя с противоположным полом. А человек вообще ни с кем не идентифицирует уже не транс? Так? И как выясняется у него дисфория и депрессия. И чиновник лёгким движением руки внёс графу Х, только отстань, и проблем сразу нет? Так?

А! Это же никого не касается) Тогда зачем вмешиваться?

Мне кажется  очередной правовой выверт. Или тест, как задумала Людмила)))

Это мои неудобные и трудно воспринимаемые вопросы, если что) Такие же путанные, как и вся тема.

[Забавный ЯКар 1247]

В 11.11.2017 в 16:26, Лена Пуркуа сказал:

А как определить, насколько он нормальный?)

Лен, вот честное слово,  утром "свалил с твоей волны", но знаешь...
Это не твои неудобные вопросы, если что ( тут еще смайлик был). Это  раглагольствования ни о чем. Похоже, что ты просто размахиваешь кулачками у других перед носом. ( вопрос - зачем?)  "Я не знаю какой породы эта собачка и знать не хочу. Сучка или кобель, сиськи или письки. Загляните ей под хвостик, Я возмущена и смущена".
Лена! АУ! У тебя вообще НЕТ собачки.
Перефразирую эту аллегорию. Лена, тебя-то лично что так заводит?! Ты сама третий пол? У тебя полно друзей, знакомых, соседей по площадке? Ты собралась в Германию ? За каким хером или фрау?
Ну не любишь ты трансов, неопределившихся, считаешь их больными и для себя неудобными.  И?  Мы уже все слышали.
Трудно тебе меня или Котя назвать "Он"? Ну, потренируюйся. Не получится, я пойму.
Но честное слово... это говно под маской вежливости день терпеть, хоть на форум не заходи.
Если кого обидел, кроме Лены, извиняюсь.
Но вот хочется вечером после работы на ворческий форум зайти... и о творчестве. А не это.