"Нет геев и стрейтов, есть война культур"

[Соня 1892]

3 августа в Иерусалиме пройдет ежегодный "Парад гордости" общины сексуальных меньшинств. Перед этим мероприятием редакция NEWSru.co.il взяла интервью у публициста, философа, главного редактора журнала "Шилоах" Йоава Сорека.

Отрывки из интервью. Полное интервью здесь:

http://m.newsru.co.il/israel/02aug2017/yoav_701.html 

Источник вашего мировоззрения еврейский или общечеловеческий? Вас беспокоит уход от ТАНАХа или опасность, которую сексуальный либерализм несет, как вы полагаете, человеческому обществу?

Вне всяких сомнений, источник моего мировоззрения, в первую очередь, еврейский. Но глядя на то, как к этому вопросу относится Тора, я получаю перспективу, позволяющую смотреть на него с совсем иного места.

Это требует пояснения.

В сегодняшней общественной дискуссии существует один подход, согласно которому в мире есть "стрейты" и есть "геи". И спор идет между теми, кто говорит, что это ужасно, должно быть порицаемо, ограничено и уж во всяком случае, мы не хотим этого видеть, и между теми, кто говорит, что это должно быть легитимно, как все остальное.

Я утверждаю, что ошибочна исходная платформа дискуссии. Это западная парадигма, рожденная в XIX веке, когда в принципе было задано понятие гомосексуализма. А когда я читаю ТАНАХ и вижу тексты, говорившие об этом три тысячи лет назад, то получаю неожиданную перспективу, позволяющую иначе смотреть на этот вопрос. Из Торы мы видим, и кстати, это находит свое подтверждение в исторических фактах, что однополое влечение является базисным состоянием человеческого общества. Оно не является чем-то, что характеризует определенную группу людей.

Хочу быть уверенным, что правильно вас понял: вы утверждаете, что однополое влечение свойственно любому человеку.

Именно. Ограничения, которые ведут к тому, что мы склонны вступать в отношения с противоположным полом, есть результат социализации, берущей начало в Торе и пролегающей нитью во всех мировых культурах.

Итак, вы говорите, что однополое влечение не есть отклонение.

Конечно. Нет "стрейтов", нет "извращенцев". Все эти понятия находятся за пределом моей системы координат. В этом смысле, мне крайне чужды голоса: "Фу, какая мерзость". Это не мерзость, это естественное влечение. Но я не принимаю и тех, кто говорит: "Давайте сделаем это абсолютно легитимным".

Не сделаем, потому что это запрещено, потому что есть причины, по которым современный мир сформирован таким образом, что мы направляем нашу сексуальную энергию на отношения с противоположным полом.

То, что такое влечение естественно и оно существует, не означает, что я должен его одобрять, стимулировать, создавать такие странные семьи. Признавать естественность и давать легитимацию – это совершенно разные вещи. Влечение к замужней женщине – это крайне распространенное явление. Никому не кажется это странным. Но реализовывать это влечение нельзя.

В данном случае, реализовывать влечение нельзя, так как оно нанесет ущерб мужу женщины, разрушит семью.

Стоп. А если все согласны, то можно? Вы исходите из логики сексуального либерализма. Но есть и иная логика, которая говорит о том, что сексуальность это святое, уходящее в самые глубины человеческой личности понятие. И человек не вправе делать с этим все, что он хочет, только потому, что в данный момент захотелось ему и захотелось ей. Нет, это гораздо более сложный вопрос. И этика ТАНАХа, воспринятая мировыми культурами на протяжении веков, накладывает немало табу на реализацию сексуальных влечений. При этом философская литература ведет глубокие и очень интересные дискуссии о самых разных аспектах сексуальных табу, от запрета на посещение проституток до запрета на секс с замужней женщиной. Но нигде мы не видим выделения людей, нарушающих те или иные запреты в отдельную группу, превращающих их в носителей определенной сексуальной самоидентификации.

В последние сто – сто пятьдесят лет стало доминантным мировоззрение, воспринимающее эти табу как лишние, как такие, которые необходимо устранить для того, чтобы люди почувствовали себя свободными и счастливыми. Мне кажется, что это себя не оправдало, и сегодня люди, хранящие верность своим традиционным ценностям, могут утверждать, что этот опыт не принес блага человечеству.

Вы утверждаете, что однополое влечение является естественным и свойственно всем. В таком случае, как возник запрет на его воплощение?

Я не возьму на себя смелость утверждать, что знаю точно весь процесс возникновения этого запрета. Но если мы говорим о еврейских источниках, то уже в Талмуде обсуждается разница между отношениями мужчины и женщины и мужчины и мужчины. Существует запрет мужчине и женщине находиться наедине в закрытом помещении. Талмуд очень ясно говорит о том, что этот запрет не распространяется на двух мужчин. И говорится, что отсутствие запрета связано с тем, что опасность возникновения интимных отношений между двумя мужчинами не существует. לא נחשדו ישראל במשכב זכר. Иными словами, уже тогда мы так глубоко восприняли этот запрет, что территория отношений между двумя мужчинами была свободна от сексуальности. И это позволило создать огромный мир глубоких, насыщенных, если хотите интимных, не в сексуальном плане, отношений между мужчинами, как мы это видим в ТАНАХе и иных источниках.

Вы все время говорите об отношениях между мужчинами. Но есть отношения и между женщинами. На них также существует тот культурный запрет, о котором вы говорите?

Это интересный вопрос. С точки зрения еврейского закона, отношения между женщинами воспринимаются иначе, чем между мужчинами, и запрет менее строгий.

Почему?

Потому что Галаха исходит из того, что сексуальный акт – это нечто, что делает мужчина. Но мы говорим не о Галахе. С культурной, социальной точки зрения это недопустимо в той же степени, что и отношения между мужчинами.

Почему, Йоав? Почему отношения между двумя взрослыми людьми, в которых нет элемента принуждения, должны быть табуированы?

Этот вопрос вы можете задать о любой системе половых отношений, которые запрещены. Почему табуированы отношения между братом и сестрой? Почему табуированы отношения между отцом и взрослой совершеннолетней дочерью? Почему табуированы отношения между мужчиной и женой соседа, повторюсь, даже если все трое согласны? Эта система запретов базируется на ценностях, которые не имеют обоснования, кроме лишь одного: отмена их создает хаос и разлагает общество. Почему? Не могу объяснить. Но если мы посмотрим на историю человеческой цивилизации, то увидим, что каждое общество формирует некий набор запретов, а если так, то, вероятно, в них есть смысл.

То есть вы не говорите о классическом религиозном подходе, согласно которому мужчина и женщина созданы для продолжения рода, а однополые отношения род не продолжают и потому запрещены?

Конечно, нет. Большинство запретов вообще касаются отношений с женщинами: сестра, замужняя женщина и так далее. Поэтому довод о "размножении" в данном случае ни при чем. К тому же Тора не запрещает жениться на женщине, которая не способна по той или иной причине родить ребенка.

Тора, как я ее понимаю, не относится с отвращением к сексуальности как к таковой и не рассматривает ее исключительно как средство продолжения рода. Это существует в христианской культуре и по ошибке экстраполируется на иудаизм. Тора не признает монашеского отказа от сексуальности, но накладывает на нее очень строгие ограничения.

Немотивированные. Это так, потому что это так.

Да.

Полное интервью тут

http://m.newsru.co.il/israel/02aug2017/yoav_701.html 
_______________________

* Тора - Ветхий Завет

* Галаха - традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. 

* ТАНАХ - это общее название всех 24-х книг, которые все вместе составляют Письменную Тору.

В 02.08.2017 в 21:54, Соня сказал:

однополое влечение является базисным состоянием человеческого общества.

Это уникальное признание. Если об отношении Торы к женщинам-лесбиянкам я знала, то это для меня нечто новое. Не знала. 

Ребята, очень рекомендую прочитать статью полностью. Хотя, в принципе, и этого достаточно) 

[Сергей Греков 8180]

Я прочел и понял, что этот человек для самого себя сделал огромный шаг по направлению к пониманию, милосердию толерантности (не люблю это слово) и т.д. Он осмелился посягнуть на растиражированное мнение о запретах, налагаемых Торой/Танахом...

Но он напоминает мне какого-нибуть деятеля самого начала любой революции (Мирабо, Плеханов и т.д.), который сперва казался очень смелым в своих воззрениях, а потом угодил на гильотину, поскольку выяснилось, что он готов на ОЧЕНЬ незначительные перемены.

В данном случае, он занимается софистикой и жонглирует словами (что для него, повторю, есть смелый шаг. Но не для меня, давно шагнувшего подальше)). И очень похож на главного героя пьесы Эрдмана "Самоубийца": "позвольте нам только прошептать..."

С философской, культурологической, религиозной, исторической и пр. точек зрения его позиция может представлять интерес, но мне неважно, как он формулирует свое двойственное отношение к геям: ОН СТОИТ ЗА КАТЕГОРИЧЕСКОЕ ЗАПРЕЩЕНИЕ гейских браков, союзов и сексуальной практики.

Он категорически против рассмотрения этогой проблемы на госуровне, хотя не отрицает, что есть некоторое небольшое количество геев, которые не мыслят и не могут жить как натуралы.

Такие рассуждения похожи на заявление: во время демонстрации погибло ВСЕГО три человека, так что серьезной проблемой эти смерти быть не могут. Жуткое фарисейство!!

А я считаю, что даже если ОДИН человек в результате "всеобщего умиротворения" останется несчастным и ему запретят быть счастливым только потому, что он всего-навсего один -- то нах такое "умиротворение"!((

ИМХО, разумеется.

[Соня 1892]

25 минут назад, Сергей Греков сказал:

Он осмелился посягнуть на растиражированное мнение о запретах, налагаемых Торой/Танахом...

То, что он сказал, уникально. Наврядли об этом знают многие. Но и те, кто знают, молчат. 

Думаю, что при правильном подходе, организации ЛГБТ эту информацию могут использовать в своих целях. 

35 минут назад, Сергей Греков сказал:

С философской, культурологической, религиозной, исторической и пр. точек зрения его позиция может представлять интерес, но мне неважно, как он формулирует свое двойственное отношение к геям: ОН СТОИТ ЗА КАТЕГОРИЧЕСКОЕ ЗАПРЕЩЕНИЕ гейских браков, союзов и сексуальной практики.

Ну, это понятно. Неважно каков его культурный и интеллектуальный уровень. Гомофоб он и есть гомофоб. 

 

[Anidd 4046]

6 минут назад, Соня сказал:

То, что он сказал, уникально. Наврядли об этом знают многие. Но и те, кто знают, молчат. 

Думаю, что при правильном подходе, организации ЛГБТ эту информацию могут использовать в своих целях. 

То, что он сказал - это всего лишь ещё одно толкование ТАНАХА, его вольный комментарий, которых древний священный текст допускает превеликое множество.

Я познакомилась с воззрениями Сорека, когда он ещё редактировал литературное приложение в одной газете. Он, конечно, мыслитель, но больше журналист и популист, призывающий к модернизации иудаизма и адаптации его к современным реалиям. Что хорошо и прогрессивно - для тех, кого это вообще интересует.)

Он утверждает, что все сексуальные устремлерия человека естественны, однако на каком-то неведомом ему этапе человечество, развиваясь, выбрало легитимацию одних и запрет других. И теперь, мол, ничего не поделаешь, запреты надо соблюдать, иначе наступит хаос.

Ну, и что в этом нового?

И кто ему вообще сказал, что человечество развивалось по пути преодоления хаоса, а не наоборот?)

[Феликс Бобчинский 1155]

4 часа назад, Anidd сказал:

Ну, и что в этом нового?

вода мокрая, а железо железное.

и мы ничего с этим поделать не можем.

еще один толкователь.

[Соня 1892]

10 часов назад, Anidd сказал:

То, что он сказал - это всего лишь ещё одно толкование ТАНАХА, его вольный комментарий, которых древний священный текст допускает превеликое множество.

Комментаторов ТАНАХа не так уж много, их комментарии совершенно не вольные и текст ничего не допускает. 

10 часов назад, Anidd сказал:

Я познакомилась с воззрениями Сорека, когда он ещё редактировал литературное приложение в одной газете. Он, конечно, мыслитель, но больше журналист и популист, призывающий к модернизации иудаизма и адаптации его к современным реалиям. Что хорошо и прогрессивно - для тех, кого это вообще интересует.)

Я тоже не думала, что он изобрел эту мысль вчера, спецом для интервью, чтобы я прочитала ))) 

Но тот факт, что ты знакома с его взглядами давно, не отменяет автоматически новизну и уникальность его мыслей. 

Ни в ортодоксальных, ни в реформистких интерпретациях такого подхода не существует. Несмотря на то, что реформисты в Штатах женят геев под хупой) 

10 часов назад, Anidd сказал:

Он утверждает, что все сексуальные устремлерия человека естественны, однако на каком-то неведомом ему этапе человечество, развиваясь, выбрало легитимацию одних и запрет других. И теперь, мол, ничего не поделаешь, запреты надо соблюдать, иначе наступит хаос.

Ну, и что в этом нового?

Основная ценность и новаторство в его интервью это:

" однополое влечение является базисным состоянием человеческого общества." 

Пост создан только ради одной этой фразы) 

Все остальное тоже интересно и нестандартно для человека традиционных взглядов. Но это уже менее важно. 

Твое желание, Дин,  обесценить его мысли, мне очень напоминает:

Лицом к лицу

Лица не увидать.

Большое видится на расстояньи. (Есенин) 

 

Но нет, так нет) Невозможно заставить людей видеть то, что они не хотят видеть.  В конце концов, это ведь не мое дело и не моя борьба. 

 

 

[Anidd 4046]

51 минуту назад, Соня сказал:

Твое желание, Дин,  обесценить его мысли, мне очень напоминает:

Лицом к лицу

Лица не увидать.

Большое видится на расстояньи. (Есенин) 

 

Но нет, так нет) Невозможно заставить людей видеть то, что они не хотят видеть.  В конце концов, это ведь не мое дело и не моя борьба. 

Соня, почему такая реакция?))

Я просто высказала свою точку зрения, не более того!))

51 минуту назад, Соня сказал:

комментарии совершенно не вольные и текст ничего не допускает. 

Позволь не согласиться, но здесь не время, не место и не суть.)

51 минуту назад, Соня сказал:

Но тот факт, что ты знакома с его взглядами давно, не отменяет автоматически новизну и уникальность его мыслей. 

Я упомянула, что знакома с его взглядами просто потому, что я знакома с его взглядами. 

И в той части, которая касается ревизии и модернизации иудаизма они мне вполне импонируют, особенно, если этот общественно-философский спор приведет к изменению законодательства. Мы-то с тобой живем в стране, где религия не отделена от государства, правда, другим это не интересно.

1 час назад, Соня сказал:

Основная ценность и новаторство в его интервью это:

" однополое влечение является базисным состоянием человеческого общества." 

Пост создан только ради одной этой фразы) 

Все остальное тоже интересно и нестандартно для человека традиционных взглядов. Но это уже менее важно. 

Поверь, я поняла, ради какой фразы создавалась тема, поэтому хочу объяснить, почему эта фраза не произвела на меня большого впечатления.

Эту фразу нельзя оценивать вне контекста его воззрений, а внутри она преобретает ещё более гомофобное звучание, чем христианский подход к гомосексуальности, как к противоестественному извращению.

В принципе Сорек утверждает, что любое сексуальное влечение является базисным состоянием человеческого общества, в том числе и однополое.

Это не такое уж революционное заявление для иудаизма, который вообще не демонизирует тело и секс, подобно христианству, а очень даже приветствует, постоянно обращаясь ко всему телесному. 

Да, говорит Сорек, однополое влечение естественно, но не легитимно. 

Почему?

Потому!!! Потому что когда-то все договорились, что это неправильно!!!

Когда???

Точно не скажу, но когда-то договорились!!! Поэтому ни-ззяя!!

Ну, так давайте сейчас передоговоримся, чтоб было зя!!! Ведь тысячу лет прошло! Разве не вы призываете все модернизировать и соотнести с современностью?

Нетушки! Все модернизируем, а это пусть остаётся под запретом, как было!!

Почему??

Потому!! Потому что я так сказал!!

Ужасно смотреть в глаза монстру, который считает тебя извращенцем, противным человеческому естеству.

Но еще ужаснее смотреть в глаза тому, кто понимая твоё естество, всё же запрещает тебе его проявлять, просто потому, что запрещает!

[Кир Aquarius 6900]

Это частное мнение конкретного человека по рассматриваемому вопросу. Сформированное на основании его внутренней душевной и интеллектуальной работы на базе его личных культурных, религиозных и прочих ценностей. Ну проделал внутреннюю работу человек, молодец. Хоть борьба внутри идёт и до сих пор.

Но при этом ряд выводов и оценок спорен. И изначальных установок тоже. Вцепился в Танах и не может его из головы выкинуть. А он как бы не про гомосексуальность. Танах и вся Библия не про сексуальную сферу человека, она про общение человека с богом. Да и достаточно легко можно доказать, что гомосексуальность там не особо и осуждается. Не знаю как сейчас, а раньше целый сайт был русскоязычных ЛГБТ-христиан. И богословы там очень хорошо поработали. В иудаизме нет бесконечных меморандумов Павла и там ещё проще. Пытаться встроить пазл гомосексуальности в картину мира с помощью Танаха всё одно что пытаться забить гвоздь с помощью компьютера.

48 минут назад, Anidd сказал:

В принципе Сорек утверждает, что любое сексуальное влечение является базисным состоянием человеческого общества, в том числе и однополое.

Вот эта формулировка вполне актуальна.

[Stylist 12487]

2 часа назад, Anidd сказал:

Ну, так давайте сейчас передоговоримся, чтоб было зя!!! Ведь тысячу лет прошло! Разве не вы призываете все модернизировать и соотнести с современностью?

Наконец-то я поняла, что я правильно поняла многословие незнакомого мне авторитета Сорека. Закон таки дура. А с тобой, Дина, здесь я полностью согласна. +++
Хочется еще понять: есть ли хоть малая надежда на "передоговориться"?