Ошибки науки. Нарушение поведения у детей. Случай.

[Dante 10 331]

Интересная история случилась с исследованиями нарушений поведения детей. Проблема эта очень серьёзная, так как дети с нарушением поведения (потенциальные преступники и пр.) стоят обществу примерно раз в 10 больше, чем здоровые. И в первой половине 1990 годов учёные обнаружили интересную корреляцию: Если женщина курит во время беременности, то риск нарушения поведения у её ребёнка в несколько раз будет выше.

И вы знаете, реакцию не пришлось долго ждать. На полном серьёзе государство опубликовало рекомендации для беременных женщин, и многие годы, эти рекомендации считались верными...

Пока ближе к 2000 годам не были приведены более грамотные крупные исследования, которые также учитывали влияние генома (около 50%), и выяснилось, что курение никак не влияет на риск развития нарушений поведения у детей.

А причина оказалась в другом: ассоциальности родителей (и особенно отца -- вот тебе и привет). А вероятность того, что мать -- асоциальная женщина, и имеет асоциального мужа, если она курит -- намного выше. Антисоциальное поведение отца запускает гены, которые и приводят к нарушению поведения. И, как вы понимаете, это происходит уже ПОСЛЕ рождения.

То есть в принципе сама корреляция не была ошибочной, но ошибочным было её толкование.

[Алан Тьюринг 737]

Сэр Данте, тогда уже стоит рассказать и о том, что среди этих ошибок было: "Строгое воспитание (порка)". Однако в последствии выяснилось, что порка все лишь маркер проблемы. Так как дети с нарушениями поведения, чаще подвергаются физическим наказаниям. Как видите, учёные спутали причину и следствие. Что весьма показательно.

[*Аня 855]

1 час назад, Dante сказал:

 что курение никак не влияет на риск развития нарушений поведения у детей.

Влияет и еще как, Дим!

Если женщина курит около 20 сигарет в день во время беременности, то вес ребенка уменьшается на 300-350 гр. в отличии от нормального развития. Причина заключается в нехватке кислорода из-за застопоренности никотином капиляров в области плаценты. Прямым следствием нехватки кислорода является медленный рост серых клеток мозга, т.е. главный орган, который ответственен за наше поведение и умственное развитие в будущем, изначально будет меньшего размера чем у обычного новорожденного. Последнее является одной из главных причин отличного от средне-ожидаемого поведения индивидуума, т.е. часто ведет к нарушениям поведения ребенка в социуме.

На эту тему достаточно много исследований велось к примеру в бристольском университете (начало 2000х). На сайте универа можно поискать статьи с более глубокими выводами.

 

[Dante 10 331]

51 минуту назад, Арина сказал:

Влияет и еще как, Дим!

Мопед не мой. На экспериментах свечку не держал. Поэтому спорить лучше с авторами  

[Bobi 69]

с вашего позволения уведу немного к "физическим наказаниям")
никак не могу решить, плохо это или хорошо))
я боялась отца сильнее всего на свете. в конце концов, сбежала из дома. в итоге -вся жизнь - кувырком.... зато в школе была паинькой и всегда возвращалась домой "до темноты". бунтовала втихаря, врала и все такое, но при этом считала, что отец поступает правильно. иначе дай волю...что правда про  Кто жалеет розги, тот ненавидит сына (Притча 13:24)
своих ни разу не наказывала. как-то так получилось... и они, мне кажется, лучше меня получились). в смысле, что не особо тянет их на "подвиги", как меня когда-то.
а что у вас с этим?

[Лена Пуркуа 892]

Меня НИКОГДА не били. Мать НИКОГДА не курила.

Я курю))) Иногда выпиваю. Из дома, правда, не бегала. Родителей очень уважаю. Юность, как у всех. То буря, то штиль) Это к вопросу физвоспитания)

О статье. Меня мусью Данте вгоняет в недоумение. Надёргает статей из нета и радосный такой))

Многие из моих знакомых будущих мам курящие сучки. Некоторые утверждали, что им гениколог запрещает бросать. Вредно! Стресс для организма! Угроза выкидыша!!! Это курить бросить?! С точностью до наоборот.

Я недавно (в нете) прочла про исследование американских учёных. Женский оргазм, оказца, атавизьм) На зачатие никак не влияет. Типа раньше у приматов овуляцию провоцировал оргазм. У человека она как-то сама))

Насколько я знаю течка у животных тож вопрос сезонный. Ну куда мне до американских-то учёных)

И забыли они про оргастическую импотенцию у мужчин. Доятся, пардоньте, а удовольствия не получают) Тоже на зачатии никак не сказывается.

Давайте откажемся от оргазма вообще. Атавизьм))

[Феликс Бобчинский 1 155]

Курить - здоровью вредить!

Курящая беременная - плохо!

Тут и без исследований яйцеголовых ученых понятно.

Но... Я заметил такую тенденцию. Дамы! Подтвердите или опровергните.

Беременная на сто процентов ближе к природе. Потому.

Замечено. Она ни в коем случае не навредит будущему. Если только не какая-нибудь уродка, в которой природные инстинкты убиты напрочь.

Моя коллежка дымила, как паровоз. Наступила беременность - про сигареты забыла напрочь. Только родила - опять паровоз задымил.

Другая дама не могла обходиться без шоколада. Как только забеременела, максимум, что могла карамельку в рот взять.

У матушки моей были проблемы с почками, потому не ела ничего соленого. На дух не переносила. Родила меня - и все нормализовалось. Правда, лет до десяти рядом со мной нельзя было оставлять солонку, лопал соль горстями.

[Dante 10 331]

В 05.06.2017 в 00:58, Bobi сказал:

с вашего позволения уведу немного к "физическим наказаниям")
никак не могу решить, плохо это или хорошо))

Сперва нужно разделить сущности. Физическое наказание -- не обязательно можно расценивать как насилие.

Если говорить об экспериментальных данных, то связь между улучшением поведения ребёнка и физическим наказанием нет. Впрочем, как и нет прямой связи с физическим наказанием и ухудшением поведения ребёнка. Думаю, причина в том, что всё зависит от того, как ребёнок воспринимает такой акт.

Зато есть прямая связь между НАСИЛИЕМ и поведением ребёнка -- есть, и она отрицательна. Но насилие -- не обязательно может быть физическим. 

Польза наказания -- это экспериментально доказанный факт. И он помогает большинству детей, но не помогает в тяжёлых случаях. И проблема в том, что есть много условий, которые нужно соблюсти, чтобы наказание не перешло в насилие. И, чтобы наказание не было негативным подкреплением.

Следующий момент. Когда мы говорим о воспитании детей до 9 лет и после 9 лет, а тем более после 12 лет, мы должны учитывать, что после 9 лет, физическое наказание расценивается ребёнком как оскорбление и унижение личности. Поэтому приёмы воспитания, которые работают до 9 лет, не работает после. И, если до 9 лет, ребёнок не смог закрепить в своём поведении такие вещи как умение отложить удовольствие, и умение делать работу, то после 12 лет, как правило мы столкнёмся с серьёзными трудностями, которые с вероятностью 40% не пройдут и после 18 лет. А с вероятностью 90% ребёнок будет иметь серьёзные проблемы, если его детство прошло в асоциальной среде.

Что делать в этом случае? Ну, опять таки, на западе, где любят считать деньги, это мультикомплексная терапия, когда ребёнка отдают в специальную семью, со специальными родителями, и он живёт там несколько лет, а в это время специалисты работают с его родителями. И если эта терапия даёт положительный результат, то его возвращают уже в свою семью.

Стоит ли игра свеч? Оказывает стоит, потому что содержать преступника (и оплачивать последствия) примерно в 5 раз дороже, чем оплачивать эту терапию.

В 05.06.2017 в 05:00, Лена Пуркуа сказал:

О статье. Меня мусью Данте вгоняет в недоумение. Надёргает статей из нета и радосный такой

Ваш комментарий вгоняет не только в недоумение, но и в грусть, потому что 90% его информации вообще непонятно о чём...

[Лена Пуркуа 892]

1 hour ago, Dante said:

Ваш комментарий вгоняет не только в недоумение, но и в грусть, потому что 90% его информации вообще непонятно о чём...

Что-то с памятью моей стало)

Забыла о проблемах взаимопонимания. Моих и твоих, Дим.

Речь о женщинах. Это те, что детей рожают. И о статьях из интернета. Столь же научных, сколь и абсурдных.

[Dante 10 331]

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Речь о женщинах. Это те, что детей рожают. И о статьях из интернета. Столь же научных, сколь и абсурдных.

Фраза "статьи из интернета" -- это неконкретное обобщение, которое нам ни о чём не говорит, и не представляет никакой пользы для текущей темы.

Статья может быть "научной", если она правильно следует научным критериям, не перевирает информацию, не додумывает информацию, и не скрывает часть фактов. 

Я привёл вовсе не отрывок статьи, а свой рассказ, который основывается на материалах конференции о воспитании, и решил поделиться с вами интересными моментами. Конференция прошла в Новосибирске, и если очень интересно я поищу список источников, которыми пользовались её авторы, хотя они в основном западные, так как в нашей родной СТРАНЕ у детей всё хорошо.

P.S. кстати весомый вклад в исследования по воспитанию был внесён израильскими учёными. В частности пунктик об асоциальном отце -- от них  

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Забыла о проблемах взаимопонимания. Моих и твоих, Дим.

А почему вы уверены, что это именно ВЗАИМО непонимание? Может быть это просто непонимание?  

[Dante 10 331]

6 часов назад, Феликс Бобчинский сказал:

Тут и без исследований яйцеголовых ученых понятно.

Существует такое когнитивное заблуждение: "тут и без учёных понятно". На самом деле, если разобраться в вопросе, то ничего не понятно.

О неверном восприятии науки, можно посмотреть:

  

[Феликс Бобчинский 1 155]

28 минут назад, Dante сказал:

Существует такое когнитивное заблуждение

Ты хочешь поговорить об этом?

А что у юноши с глазами? Линзы? Откуда эти черные точки в зрачках?

Привязываясь  к моей реплике. Я говорил про вред курения. Только не говори, что курить полезно. Или говори, но так, чтобы Минздрав не услышал.

И да! К теме, поднятой тобой, про ошибки науки, моя реплика не имеет отношения. Наверное...

[Dante 10 331]

42 минуты назад, Феликс Бобчинский сказал:

Ты хочешь поговорить об этом?

Я уже поговорил  

43 минуты назад, Феликс Бобчинский сказал:

А что у юноши с глазами? Линзы? Откуда эти черные точки в зрачках?

Не знаю, но это отражение подсветки, как мне кажется.

43 минуты назад, Феликс Бобчинский сказал:

Привязываясь  к моей реплике. Я говорил про вред курения.

Всё что нужно я сказал выше и весьма чётко. Думаю там было совершенно ясен смысл сказанного. Да?

44 минуты назад, Феликс Бобчинский сказал:

К теме, поднятой тобой, про ошибки науки, моя реплика не имеет отношения. Наверное

Я обратил внимание на один из важных аспектов этой реплики. Ведь и в самом деле кажется, что курить вроде бы вредно и это доказано. Но одно дело вред от курения, а другое - влияние никотина на поведение ребёнка.

[Феликс Бобчинский 1 155]

2 часа назад, Dante сказал:

влияние никотина на поведение ребёнка

вот! и можно садиться за диссертацию: "Влияние никотина на здоровье и поведение ребенка".

[Лена Пуркуа 892]

@Dante

На развитие плода и соответственно поведение будущего человека влияет всё. От того, что мама кушает, до того, как часто она какает. Если танцевать от момента зачатия, то вредные привычки отца тоже влияют.

Про воздействие токсических веществ (никотин – яд), думаю, говорить не стоит.

Я поняла, что твои темы не для обсуждения) Послушали. Прониклись. Дальше пошли)

Впредь постараюсь избегать. По причине нелюбви к бессмысленным дискуссиям.

 

Изменено 5 июня, 2017 пользователем Лена Пуркуа

[Dante 10 331]

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

 

@Dante

На развитие плода и соответственно поведение будущего человека влияет всё.

Это общая фраза, которая содержит в себе 0 полезной информации, потому что "всё" эквивалентно "ничего".

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Про воздействие токсических веществ (никотин – яд), думаю, говорить не стоит.

У вас есть информация о том, как никотин матери влияет на характер поведения ребёнка? Или эта фраза снова обо всём и ни о чём.

1 час назад, Лена Пуркуа сказал:

Я поняла, что твои темы не для обсуждения) Послушали. Прониклись. Дальше пошли)

Я делюсь с вами интересной информацией, выжимкой из других источников, которая возможно пригодиться будущим мама и папам. Если у кого-то есть интересные мысли, которые заставляют так или иначе задуматься, дополняют или опровергают тезисы темы -- замечательно. Но в чём польза от сообщений вашего типа, в котором вы перебираете какие-то совершенно не касающиеся темы детали, приводите какие-то глупые статьи, и пытаетесь уличить меня в популизме?

Проблема в том, что вы не поддерживаете дискуссию, а просто вбрасывайте общие фразы, при этом ещё пытаетесь и меня косвенно унизить, что кстати является нарушением правил форума. Не льстите себе, словно я не понимаю ваших намёков (которые нижу плинтуса). И пожалуйста не перекладывайте с больной головы на здоровую.

[Sokol 3 319]

Пардокс, но поведение - штука поведенческая))) Дальше вики не пойду, не вижу необходимости.

Поведе́ние — определённый сложившийся образ взаимодействия живого существа с окружающей средой. Поведение определяется способностью человека и других животных изменять свои действия под влиянием внутренних и внешних факторов.

То, что курение влияет на развитие плода - это бесспорно. Суженные сосуды матери и проблемы кислородного голодания тоже оказывают неслабое влияние. На мозг в том числе, конечно.  На его развитие. Но ни одним образом, курение не оказывает влияния на поведение. На него, по большей части оказывает влияние окружение и пример рядом находящихся. Но никак уж не никотин, выкуренный во время беременности. С такой вредной привычкой очень вероятно не родить вообще. Родить слабого малыша. "Наградить" его, прямо с рождения проблемами с лёгкими и, велика вероятность, проблем с умственным развитием. С развитием. Не с поведением. Откуда эта идея вообще появилась? Да, курение крайне негативно сказывается на здоровье плода, но удивляться тому, что твоё дите, вступив в период полового созревания, выбирает оппозиционно - вызывающее поведение и недоумевать, откуда оно появилось, никто же во время беременности не курил - это точно бесполезно. На никотин можно повесить всех собак, но эта свора к нему отношения не имеет. 

В 05.06.2017 в 07:58, Bobi сказал:

никак не могу решить, плохо это или хорошо))

 Хороший вопрос. Отличный прямо! Сдаётся мне, где-то есть какая-то индивидуальная граница подхода к каждому ребёнку, в каждый конкретный день, и каждую определённую минуту. 

Мои поджопников отхватывали. Уже давненько))) Страха особого я у них от этого процесса не наблюдала. Ускорение, выданное маминой ладошкой, чаще всего вызывает только дикую обиду. Иногда стыд - довели, четряки, всё. Ни страха, ни по факту каких-то определённый границ этим не добиться. Другой вопрос, если **ярить с утра до вечера вместо завтрака, обеда и ужина. Я боялась пока не доросла. Потом бояться начала моя "воспитательница". Всё как бы логично. Что это дало? Мне ничего, по факту, кроме того, что агрессия порой почти неуправляемая (ситуационная, но от этого не легче). Ей... Не знаю и разбираться не хочу)))

 

[Лена Пуркуа 892]

@Sokol

Я так понимаю, что поведение ни как не соотносится с неправильно сформированным мозгом?

Какой орган тогда отвечает за эту функцию?)

И телесным наказанием можно «вправить» любой мозг?))

Восторг)))

Гипоксия (одна из множества проблем, связанных с курением) даже у взрослого человека вызывает депрессию, неврозы и прочие радости. Что говорить о формирующемся плоде.

Если вики говорит, что поведение отдельно, а мозг, чтобы думать умные мысли… Тогда не о чем спорить)

[Sokol 3 319]

Только что, Лена Пуркуа сказал:

Я так понимаю, что поведение ни как не соотносится с неправильно сформированным мозгом?

Если поведение человека говорит о проблемах с мозгом, то у этого поведения существует диагноз. У всех детей курящих матерей выставлены диагнозы? 

2 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

Какой орган тогда отвечает за эту функцию?)

За поведенческую? Мозг, безусловно. Только мой вам совет, почитайте что такое поведенческие реакции и что такое поведение по факту. 

4 минуты назад, Лена Пуркуа сказал:

И телесным наказанием можно «вправить» любой мозг?))

Простите, ЧТО? Вы где, что читали и почему задаёте этот вопрос мне?

7 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Гипоксия (одна из множества проблем, связанных с курением) даже у взрослого человека вызывает депрессию, неврозы и прочие радости. Что говорить о формирующемся плоде.

Опять же: почитайте ,что такое гипоксия ПЛОДА. И причины её возникновения заодно тоже. 

8 минут назад, Лена Пуркуа сказал:

Если вики говорит, что поведение отдельно, а мозг, чтобы думать умные мысли…

Иногда он ещё нужен для того чтобы читать то, что написано, а не только думать умные мысли. 

[Дмитрий Ермак 60]

В 05.06.2017 в 05:00, Лена Пуркуа сказал:

Меня НИКОГДА не били. Мать НИКОГДА не курила.

Меня били всегда,как только забрали десятилетним из дет дома.Женщина родившая меня.освободившись из зоны шмаляла как паровоз.Я уверен ,что курящие люди в семье которых ты живешь,пагубно влияют не только на развитие ,но и на мировозрение.А физическое насилие сделало меня вечным жидом.Положительным было одно,я не переношу любого насилия,даже крика не только в отношении людей,но тем более в отношении животных.Курение,алкоголь,уродуют и убивают ,люди деградируют, хоть в утробе хоть взрослые.Я вероятно мог бы быть хорошим экземпляром для ученого этого профиля.

[Феликс Бобчинский 1 155]

10 часов назад, Дмитрий Ермак сказал:

Я вероятно мог бы

вот именно!

мне кажется, когда пример Дмитрия - это яркий пример того, когда на "благодаря" а "вопреки".

[Феликс Бобчинский 1 155]

14 часов назад, Алан Тьюринг сказал:

курение матери во время беременности не влияет на нарушение поведения у детей. 

цирк на льду, прошу пардону.

мимо этой фразы я проскочил, но раз ты её выделил, зацепило.

Что есть поведение? Ну, если забудем про гороскопы и разные психотипы.

Если занаучить, то можно говорить о модели поведения.

И потом, как это доказать?

Тебе, как @Алан Тьюринг, должно быть известно, что такое ИССЛЕДОВАНИЕ, и как оно проводится.

Т.е. берутся группы испытуемых, за которыми проводится наблюдение. Наиболее точным, и то в кавычках можно назвать эксперименты, когда одна беременность у матери проходит, когда она смолит одну за одной, а следующая, когда она бросает курить, ну, или наоборот. Причем выборка должна быть не менее ПЯТИДЕСЯТИ испытуемых.

Случаи, когда берутся одна группа курящих, а другая некурящих беременных - не совсем то. Ну, да, а еще в группах должны быть подобраны исследуемые одного психотипа, желательно - одной культуры и т.п.

Следовательно, нужно найти такого сумасшедшего миллиардера, который проспонсирует этот эксперимент.

Короче. Полный бред!

И разбрасываться такими утверждениями можно, разве что в очереди в поликлинику, когда на стенку готов лезть от скуки.

Это я про научный подход, и ничего личного!

[Dante 10 331]

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Это я про научный подход, и ничего личного!

Я заметил, как выглядит уровень аргументации: " Короче. Полный бред! " и " И разбрасываться такими утверждениями можно, разве что в очереди в поликлинику, когда на стенку готов лезть от скуки. ". Вы правда считаете меня идиотом?  Нет, не нужно отвечать - вопрос риторический.

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

мимо этой фразы я проскочил, но раз ты её выделил, зацепило.

Это правда сильно пригорело.  Поэтому нужно сделать три глубоких вдоха, выключить лимбическую область мозга, и подключить височные зоны.

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Что есть поведение? Ну, если забудем про гороскопы и разные психотипы.

В данном исследовании речь идёт о антисоциальном поведении детей в возрасте до 9 лет. Это совершенно конкретная проблема, и людям нужны были конкретные знания, как её преодолеть.

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Случаи, когда берутся одна группа курящих, а другая некурящих беременных - не совсем то. Ну, да, а еще в группах должны быть подобраны исследуемые одного психотипа, желательно - одной культуры и т.п.

В данных исследованиях брались не только группы курящих и не курящих, но и учитывался генетический фактор. То есть имел ли такие проблемы с поведением отец, мать. При этом в исследовании дифференцировались женщины сильно курящие и слабо курящие. То есть всё намного хуже, чем вы можете себе вообразить.

3 часа назад, Феликс Бобчинский сказал:

Следовательно, нужно найти такого сумасшедшего миллиардера, который проспонсирует этот эксперимент.

Во-первых, учёные США подсчитали финансовые затраты на детей с проблемным поведением, особенно в их взрослом возрасте. А это преступники, наркоманы, и пр. Эти затраты очень велики, поэтому разумно потратить более меньшие суммы на то, чтобы выяснить, как уменьшить число таких детей. Первые исследования по влиянию на поведения ребёнка были проведены в 1960 годах. Настолько важной оказалась данная тема.

Во-вторых, возьмём любое исследование с детьми: http://www.tepjournal.com/ru/soderzhanie/2012/tom-5-1/02 вот хотя бы. И посмотрим, что никаких миллионов не требуется, чтобы обеспечить выборку в 300-400 детей. А вот более долгосрочные и дорогие исследования: http://psyjournals.ru/files/80873/mpj_2016_n 1_Varshal_Slobodskaya.pdf

И это у нас в России, в которой исследований в данной области меньше на один два порядка. Думаю, ваш аргумент про миллиардера слишком переоценён, и исходит от непонимания структуры исследований их методов и пр.

 

[Дмитрий Ермак 60]

В 07.06.2017 в 05:39, Феликс Бобчинский сказал:

вот именно!

На глазах моих двоюродных малолетних брата и сестры отец убил мать.... .Сейчас им под тридцать,ни в их семьях,ни в кругу их друзей нет курящих,а тем более пьющих.

Для меня курящая женщина это даже не женщина-это эгоист вонючий.

Жил у Киржаков,часто общался с ними и в устье Оби и на Подкаменной-Тунгуске и под Абаканом.Там курение не разрешено верой.Если бы (ученые) видели взаимоотношение этих людей,цвет кожи их детей.Надо бы этим ученым обратить внимание на заводы по производству табака и спитрта.Могут ли быть глубокими эти исследования за чужой счет и стороннего горя ,Вероятно за счет тех же заводов.Хотя деньги не воняют.

[Феликс Бобчинский 1 155]

Цитата

1) Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них - слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом. 

Посоветуете ли Вы ей сделать аборт? Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.

2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. 

Краткие характеристики кандидатов:

а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини.

б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски.

в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен.

Кого же Вы выбираете? Ответили?

Тогда еще два слова о кандидатах.

а) Уинстон Черчилль
б) Фрэнкли Д. Рузвельт
в) Адольф Гитлер

Вот теперь Вы готовы ответить на самый первый вопрос. Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы только что убили Людвига ван Бетховена.

И с @Dante я больше не спорю. Хотя, я и раньше не спорил.

 

3 часа назад, Дмитрий Ермак сказал:

Надо бы этим ученым обратить внимание на заводы по производству табака и спитрта

Дмитрий, пока государству ВЫГОДНО, и на пачках сигарет будет минздрав предупреждать, и на бутылках водки печататься предупреждения, что беременным нельзя, но толку будет мало.