Сексуальная ориентация и гендерная идентичность

[Dante 10403]

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Не уверен насчёт гендера, но базовые составляющие личности у животных есть -- свобода выбора, характер-темперамент и так далее.

Что что есть у животных?  Характер? Свобода выбора? Это смотря у каких. И смотря что. Но мы отклонились от темы.

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Значит, и сексуальное влечение, и личность появились в ходе эволюции давно. И вполне возможно, мы влюбляемся в личность в целом, а не в половой орган.

Личность появилась в ходе эволюции лишь у приматов и совсем недавно. Может быть можно ещё сюда добавить дельфинов и врановых. Половое влечение -- самое древнее приобретение, и оно от личности никак не зависит. Это факт. Смирись  

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Тем не менее, если бы я был членом ЛГБТ-организации, это было бы прямым оскорблением. Так что делайте вид аккуратнее, господа.

Иногда нужно кого-то оскорбить словом, чтобы не оскорбиться самому, промолчав. Это именно такая ситуация.

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Сэр Кир изначально сказал, что MtF не может называться гетеросексуальной женщиной. Потом он добавил, что это зависит от того, ядерная транссексуальность или краевая. Так что всё не так просто, как кажется.

Конечно нельзя, тем не менее на практике используется терминология: гетеросексуальный MtF и гомосексуальный. А есть ещё и трансвестизм, который можно считать особенным состоянием гендера.  И тем не менее базовые понятия прекрасно справляются с этим разнообразием.

[Dante 10403]

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Мне кажется, это чисто умозрительная разница. Можно сказать, что есть сексуальная ориентация, которая направлена на биологический пол и остальные компоненты, которые направлены на другие параметры, такие как гендер. А можно предположить, что сексуальная ориентация направлена не только на биологический пол, но и на другие параметры.

(берёт в руки воображаемую гитару и играет и поёт... )

Мне кажется (указывает пальцем), не признак половой...  (мотает головой)
Мне кажется, что гендер -- не бинарный. (показывает всем, что это так)
Что целоваться нам на мостовой
Не может запретить учёный странный... (выражает отвращение ко всем учёным)

Мне кажется, что можно быть смешной (хихикает)
Распущенной, не трогая руками... (показывает шаловливые ручки)
И не краснеть в позициях с тобой
Возвышенных вибрацией телами... (а тут сами придумайте)

Мне нравиться ещё, что вы при мне. (подносит его к губам)
Спокойно обнимаетесь рукою. (обнимает)
Мне всё равно, что вы не человек, 
А чайник с крышкой золотою...

(задумчиво)

Мне кажется... .... ...

 

 

[Dante 10403]

20 часов назад, Мелифаро сказал:

Иногда это абсолютно необходимо, точно так же как в какой-то момент сексологи сочли необоходимым исключить гомосексуальность из списка болезней МКБ. Впрочем, от трансгендеров пока не отсатли, пока их "лечат". Но наука не стоит на месте, и мысль человека идёт всё дальше и дальше. То, как люди считали раньше, сейчас кажется неправильным, а иногда и оскорбительным. Два пола? Весьма сомнительно. "Бисексуальность"? Сомнительно. В каком смысле "би"? Да, постоянное переосмысление. Мы должны стремиться к развитию и уточнению гипотез, а не к стагнации.

Трансгендеров не "лечат" как таковых. Лечат их конфликт с полом. Сама по себе трансгендерность уже не считается заболеванием. И уже большая часть трансвестизма так же считается нормой. Но это ведь Жень, не просто так, потому, что кому-то захотелось.

Есть реальность. Есть теория. Теория никогда не описывает реальность полностью -- у неё другие задачи. Если в реальности происходит какой-то случай, который выходит за рамки теории или не описывается ей, тогда мы уточняем теорию. Случаи с FtM MtF, описанные тобою, не выходят за рамки текущей сексологической модели, и объясняются существующими терминами.

Такой термин как пансексуальность -- существует на данный момент только в воображении его создавших людей. Фактов и данных о том, что есть пансексуальный человек пока нет. Вот когда они появятся, и когда они нарушат старое положение вещей, тогда мы и будем говорить о том, что это существует. Ни о какой стагнации речь не идёт. Речь идёт о том, что не нужно придумывать "гномиков", "эльфов", а потом подстраивать под них псевдо-теории.

[Мелифаро 454]

7 часов назад, Dante сказал:

Личность появилась в ходе эволюции лишь у приматов и совсем недавно. Может быть можно ещё сюда добавить дельфинов и врановых. Половое влечение -- самое древнее приобретение, и оно от личности никак не зависит. Это факт. Смирись

Если у животных есть характер и свобода воли, значит, есть и личность, потому что это характеристики личности. Значит, половое влечение может быть направлено на личность, а не только на морфологический пол.

6 часов назад, Dante сказал:

Трансгендеров не "лечат" как таковых. Лечат их конфликт с полом. Сама по себе трансгендерность уже не считается заболеванием.

Выше сэр Кир сказал, что она в списках МКБ.

[Мелифаро 454]

В 21.05.2017 в 09:09, Dante сказал:

Есть реальность.

Спасибо, сэр Данте -- и также @Кир Aquarius за подробное объяснение вашей позиции. Одновременно с вами я также дебатировал с последователями квир-теории. Пока мне больше нравится квир-теория. Почему?

* у учёных есть гипотеза по поводу гена гомосексуальности, но на 100% это ещё не доказано, сам ген не найден, а только предполагается логически,

* квир-теория выходит за рамки двойственного разделения на М и Ж, и это правильно, потому что есть люди, которые не считают себя ни М, ни Ж, а также те, кто испытывает к ним влечение,

* последователи квир-теории не дегуманизирует этих людей, не считают их недочеловеками и предоставляет им право считать себя теми, кем они хотят себя считать, это проявление гуманности и терпимости,

* противоположная позиция, позиция патриарха Кирилла -- осуждать и лечить других -- мне не близка,

* последователи квир-теории в дискуссии со мной ни разу не опускались до оскорблений и пренебрежительного отношения к какой-либо группе людей,

* в консервативной теории мне уже давно не нравится утверждение, будто человек, который в 40 лет начал встречаться с женщинами, а до 40 встречался только с мужчинами, бисексуален; если первые 40 лет его бисексуальность никак не была зафиксирована, нет никаких оснований считать, что она вообще была; во всяком случае, до тех пор пока не будет чётко обнаружен ген, гормон или рецептор бисексуальности.

Если такой ген, гормон или рецептор будет найден, я готов изменить свою точку зрения. А пока для меня недостаточно доказательств.

[Dante 10403]

2 часа назад, Мелифаро сказал:

Если у животных есть характер и свобода воли, значит, есть и личность, потому что это характеристики личности. Значит, половое влечение может быть направлено на личность, а не только на морфологический пол.

"Свобода воли" (это термин всё же) у животных есть. Есть так же "характер". Но в данном случае характер животных никак нельзя сравнить с характером человека. Это тот случай, когда одинаковые слова означают очень разные вещи. А половое влечение у всех животных, в том числе и у человека направлено только на морфологический пол.  Вы меня не запутаете!  

2 часа назад, Мелифаро сказал:

последователи квир-теории не дегуманизирует этих людей, не считают их недочеловеками и предоставляет им право считать себя теми, кем они хотят себя считать, это проявление гуманности и терпимости,

Не замечал, чтобы научная общественность дегуманизировала людей. Это какой-то нонсенс.

2 часа назад, Мелифаро сказал:

квир-теория выходит за рамки двойственного разделения на М и Ж, и это правильно, потому что есть люди, которые не считают себя ни М, ни Ж, а также те, кто испытывает к ним влечение,

Ну что же, если мы начали строить теории, потому что есть люди, которым "кажется", что они чайник Рассела, то мы придём к созданию новой Библии  Идея для меня не новая. Сейчас она кажется безвредной, но кто знает. Креационизм (мне всегда хочется сделать опечатку: критинизм) уже существует, и успел немало навредить людям. То ли ещё будет. Нет ничего опаснее людей, которые "верят"... Истину говорю вам.

2 часа назад, Мелифаро сказал:

последователи квир-теории в дискуссии со мной ни разу не опускались до оскорблений и пренебрежительного отношения к какой-либо группе людей,

Из серии: мне нравится физика больше, чем математика, потому что учитель физики красивый мачо. Это правда очень серьёзный аргумент... 

2 часа назад, Мелифаро сказал:

в консервативной теории мне уже давно не нравится утверждение, будто человек, который в 40 лет начал встречаться с женщинами, а до 40 встречался только с мужчинами, бисексуален; если первые 40 лет его бисексуальность никак не была зафиксирована, нет никаких оснований считать, что она вообще была; во всяком случае, до тех пор пока не будет чётко обнаружен ген, гормон или рецептор бисексуальности.

Такого утверждения не существует. И не может быть сделано человеком, который понимает сущность сексуальной ориентации и сексуального поведения. Я не знаю, кто его сделал. Но если кто-то его сделал -- он точно такой же шарлатан, как и группа вежливых людей, желающих создать чайник Рассела.

Очень жаль, что ты решил пойти по пути "эмоционального восприятия", откидывая рациональное мышление. Не знаю, зачем тебе КВИР теория, что она даёт и зачем она нужна на практике. 

[Мелифаро 454]

22 минуты назад, Dante сказал:

"Свобода воли" (это термин всё же) у животных есть. Есть так же "характер". Но в данном случае характер животных никак нельзя сравнить с характером человека. Это тот случай, когда одинаковые слова означают очень разные вещи. А половое влечение у всех животных, в том числе и у человека направлено только на морфологический пол.  Вы меня не запутаете!

Если есть характер и свобода воли, значит, есть и личность. А по поводу полового влечения ты сам выше очень подробно расписал, что половое влечение включает множество составляющих:

• безусловный природный аспект в виде ориентации
• генетические маркеры -- то к каким видам партнёров человек склонен. добрый злой и пр.
• архи-культурологический аспект: образы мужчин женщин
• супер-образы и фетиши: приобретённые образы мужчин женщин или партнёра
• акценты высшей психики: сегодня я хочу таких, а завтра таких

А значит, направлено не только на морфологический пол. Как вас не запутать, если вы сами запутались? =)

25 минут назад, Dante сказал:

Не замечал, чтобы научная общественность дегуманизировала людей. Это какой-то нонсенс.

Яркий пример -- те учёные, которые работали на Гитлера и пытались найти тот самый ген гомосексуальности. Но я не про учёных. Я про тех, кто считает квиров недолюдьми. И всех, кто выпадает из их узкой консервативной картины мира они хотят лечить.

26 минут назад, Dante сказал:

Ну что же, если мы начали строить теории, потому что есть люди, которым "кажется", что они чайник Рассела, то мы придём к созданию новой Библии  Идея для меня не новая. Сейчас она кажется безвредной, но кто знает. Креационизм (мне всегда хочется сделать опечатку: критинизм) уже существует, и успел немало навредить людям. То ли ещё будет. Нет ничего опаснее людей, которые "верят"... Истину говорю вам.

Именно в этом и ошибка консервативного подхода: вы, ребята, не принимаете квиров всерьёз, вам кажется, что вы нормальные, а они нет. Ваши теории существуют для белых цисгендерных мужчин.

27 минут назад, Dante сказал:

Из серии: мне нравится физика больше, чем математика, потому что учитель физики красивый мачо. Это правда очень серьёзный аргумент...

Нет, просто у одних есть аргументы, а другие опускаются до оскорблений. Это говорит о многом.

28 минут назад, Dante сказал:

Такого утверждения не существует. И не может быть сделано человеком, который понимает сущность сексуальной ориентации и сексуального поведения. Я не знаю, кто его сделал. Но если кто-то его сделал -- он точно такой же шарлатан, как и группа вежливых людей, желающих создать чайник Рассела.

Существует. Мне об этом рассказывали сэр Токи и сэр Солло -- оба изучали сексологию и работы знаменитых американских учёных. Поскольку сексуальная ориентация не меняется и является врождённой -- с их точки зрения -- если до 40 лет человека влекло к мужчинам, а после 40 начало влечь к женщинам, это называется бисексуальностью. Ведь половая ориентация по определению меняться не может (она врождённая).

30 минут назад, Dante сказал:

Очень жаль, что ты решил пойти по пути "эмоционального восприятия", откидывая рациональное мышление. Не знаю, зачем тебе КВИР теория, что она даёт и зачем она нужна на практике. 

Я не вижу в этом ничего эмоционального. Доводы гендерных теорий кажутся мне более вескими. Ситуация изменится, если тот самый ген гомосексуальности всё-таки будет найден. Или может быть, белые цисгендерные гетеросексуальные мужчины также попробуют найти ген гетеросексуальности. Квир-теория нужна потому, что она с уважением относится ко всем и никого не дегуманизирует. Кроме того, она говорит: даже если сексуальная ориентация не является врождённой, мы всё равно имеет право быть теми, кем мы являемся. Врождённость гомосексуальности же больше напоминат оправдание: "Не бейте меня, я таким родился, у меня гены".

Кстати, существенное недопонимание со стороны моих оппонентов: гендер не является выдуманным. Человек не выдумывает, а осознаёт свой гендер. Поэтому примеры с розовыми слонами, эльфами и так далее -- это либо недопонимание, либо неуважение к людям с нестаднартной гендерной идентичностью.

[Plagktos 62]

В 18.05.2017 в 17:13, Мелифаро сказал:

Мы говорили о том, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность -- две разные вещи. 

Гыгыгыгыг. Невежда твой собеседник. Теория знаний требует в первую очередь обратиться к определению (которое общепринятое). Конечно, имеет смысл использовать более фундаментальные справочники, чем википедия, но что было под рукой:

Цитата

Бисексуа́льность — в широком смысле слова феномен человеческой сексуальности, который включает или может включать в себя бисексуальную ориентацию, бисексуальную идентичность и/или бисексуальное поведение.

В более узком смысле слова бисексуальность — это бисексуальная ориентация, то есть одна из возможных сексуальных ориентаций, определяемая как романтическое (чувственное), эротическое и/или половое влечение к лицам двух полов и всех гендеров, не обязательно в равной степени и не обязательно одновременно. Чаще всего подразумевается влечение к мужскому и женскому полу

Цитата

Биологический пол — совокупность генетически и гормонально детерминированных гонадно-гистологической, анатомической и морфофункциональной характеристик организма, обобщающая все его разнообразные специфически репродуктивные (половые) особенности, отличающие его от представителей другого биологического пола данного вида организмов и определяющие его роль в процессе оплодотворения при половом размножении.

Цитата

Ге́ндер (англ. gender, от лат. genus «род») — спектр характеристик, относящихся к маскулинности и фемининности. В зависимости от контекста, под такими характеристиками могут подразумеваться социальные структуры (в частности, гендерные и другие социальные роли) или гендерная идентичность. В некоторых случаях понятие «гендер» используется как синоним понятия «пол», хотя изначально термин «гендер» был введён как дополняющий понятие «пол» и противопоставленный ему.

Т.е. бисексуальность - влечение к обоим полам, а пол - это совокупность "Морфологический? Гормональный? Репродуктивный? Генетический? Гендерный?", а гендер - это противопоставление полу (в изначальном значении), т.е. некая иная конструкция.

Мужчина и женщина - это обозначение полов, которые могут иметь гендерные надстройки. Если человек говорит, что ему нравятся и мужчины и женщины, то он бисексуал. Остальное - игра терминами и предпочтениями.

[Dante 10403]

В 19.05.2017 в 20:31, Dante сказал:

Так что как ты видишь, если классифицировать сексуальное влечение, то можно выделить:

• безусловный природный аспект в виде ориентации
• генетические маркеры -- то к каким видам партнёров человек склонен. добрый злой и пр.
• архи-культурологический аспект: образы мужчин женщин
• супер-образы и фетиши: приобретённые образы мужчин женщин или партнёра
• акценты высшей психики: сегодня я хочу таких, а завтра таких

Да, выше есть  путаница между ориентацией и половым влечением. 

Отвечать на остальное не буду. У меня сложилось впечатление, что ты уже сформировал своё мнение до того, как создал эту тему. И любая аргументация, которая должна опровергнуть, трактуется тобою лишь в плюс.

И ещё мне кажется у тебя есть странное желание выставить представителей КВИР-теории, чем-то вроде святых страждущих. Мне это до жути противно, так как я не люблю секты.

[Мелифаро 454]

4 часа назад, Dante сказал:

Отвечать на остальное не буду. У меня сложилось впечатление, что ты уже сформировал своё мнение до того, как создал эту тему. И любая аргументация, которая должна опровергнуть, трактуется тобою лишь в плюс.

Напротив, когда я начал тему, я склонялся к консервативной теории. Но многие из аргументов показались мне неубедительными, а отношение к нескольким категориям граждан -- откровенно презрительным. Это и повлияло на моё мнение.

4 часа назад, Dante сказал:

И ещё мне кажется у тебя есть странное желание выставить представителей КВИР-теории, чем-то вроде святых страждущих. Мне это до жути противно, так как я не люблю секты.

У меня такого желания нет.

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Мелифаро

[VikTalis 2959]

В 21.05.2017 в 02:57, Мелифаро сказал:

Я тоже выбираю, что читать и что изучать. И изучаю то, что мне интересно.

Скажите, пожалуйста, вам интересен данный вопрос вопрос в целом поэтому?

В 20.05.2017 в 04:55, Мелифаро сказал:

Я не вижу никакого противоречия между принятием+любовью и самокопанием+инокопанием. Одно другому не мешает, может даже помочь. Может и не помочь, впрочим. Зависит от чистоты мотивации. Но если мы хорошо знаем и понимаем другого человека и самих себя, это может нам помочь и принять, и полюбить.

[ElijahCrow 2737]

Так случилось, что человек вид двуполый. И, возможно, в плане каких-то проявлений эта граница может быть бесконечно размыта, при этом как в сторону снижения яркости различий до полной агендерности, так и наоборот, мы все равно имеем дело только с двумя "красками" - "М" и "Ж". Бисексуальность подразумевает ярко выраженное влечение к обоим полам. Соответственно влечение к гендеркиврам - это не более чем одно из проявлений бисексуальности. 

[Сергей Греков 8180]

On 21.05.2017 at 4:52 PM, Мелифаро said:

у учёных есть гипотеза по поводу гена гомосексуальности, но на 100% это ещё не доказано, сам ген не найден, а только предполагается логически

А не хватит ли вскрывать сейф под названием гендер" авто-геном гомосексуальности?)) Тем более, что никаких сокровищ там, по моему глубокому убеждению, нет.

[Dante 10403]

В 16.06.2017 в 07:15, ElijahCrow сказал:

Так случилось, что человек вид двуполый. И, возможно, в плане каких-то проявлений эта граница может быть бесконечно размыта, при этом как в сторону снижения яркости различий до полной агендерности, так и наоборот, мы все равно имеем дело только с двумя "красками" - "М" и "Ж". Бисексуальность подразумевает ярко выраженное влечение к обоим полам. Соответственно влечение к гендеркиврам - это не более чем одно из проявлений бисексуальности. 

Я уже как-то говорил об этом в прошлой теме, но хочу повториться и в этой.

Культурное разделение человека на М и Ж -- НЕ СЛУЧАЙНО (гендерная поляризация восприятия). Люди вовсе не глупы, что искусственно поляризуют оба пола. И тут нужно понимать, что в механизме поляризации есть ВРЕДНЫЕ элементы и ПОЛЕЗНЫЕ.

Когда мы говорим, что бинарное мышление -- глупо и вредно, мы забываем о пользе. Поляризация полового восприятия приводит к созданию виртуальных половых признаков: одежда, духи, стиль поведения. Эти виртуальные половые признаки, играют ту же роль, что и вторичные половые признаки в природе -- становятся частью причин сексуального возбуждения.

Поэтому искусственная поляризация позволяет помимо создания глупых и вредных стереотипов, улучшать качество клея, который держит нас вместе. Как пример: искусственная феминизация пассивных геев. Хотя либо я вижу в ней больше негативного влияния, я всё же не могу отрицать, что этот метод может значительно увеличивать сексуальное желание при условии, что в голове актива доминируют патриархальные стереотипы.

Но что важно для нас. Пока жив человек, поляризация гендеров будет всегда! Даже, если их объявят завтра 120 штук, со временем, человек придумает способ поляризовать их всех. Потому что именно такая стратегия выгодна в сексуальном плане, и двигаться против неё -- глупо.

[ElijahCrow 2737]

2 часа назад, Dante сказал:

Как пример: искусственная феминизация пассивных геев. Хотя либо я вижу в ней больше негативного влияния, я всё же не могу отрицать, что этот метод может значительно увеличивать сексуальное желание при условии, что в голове актива доминируют патриархальные стереотипы.

Ох, все-таки я извращенец. Меня как раз феменизация пассов не привлекает. Скорее наоборот - привлекает брутализация )

[Dante 10403]

9 минут назад, ElijahCrow сказал:

Ох, все-таки я извращенец. Меня как раз феменизация пассов не привлекает. Скорее наоборот - привлекает брутализация )

Меня привлекает ни то ни другое. Впрочем, я 100% паталогический фрукт  Хочу мужчину, умеющего играть мозгами так же, как качки мышцами :)))

[ElijahCrow 2737]

55 минут назад, Dante сказал:

Меня привлекает ни то ни другое. Впрочем, я 100% паталогический фрукт  Хочу мужчину, умеющего играть мозгами так же, как качки мышцами :)))

Мозгами играют зомбаки. А потом их поедают )))