О том, что гомосексуальность не врождённая

[Dante 10403]

P.P.S. 80% из геев, которые считают гомосексуальность обретённой, так же считают, что они сперва были гетеро. Правда обычно я встречаю случаи не в 20 лет, а я был гетеро в 6-13 лет, а потом сосал. Все эти случаи для меня лишь доказательства обратного, потому что во всех их видна банальная гомофобия.

[And-rey 24]

Кому интересно. Вот перевод статьи https://scientificrussia.ru/articles/gomoseksualjnostj

Вот оригинал http://www.sciencemag.org/news/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna

Это не ЛГБТ портал и не сайт озабоченного пастера-гомофоба. Научное издание.

[Dante 10403]

4 минуты назад, And-rey сказал:

Кому интересно. Вот перевод статьи https://scientificrussia.ru/articles/gomoseksualjnostj

Вот оригинал http://www.sciencemag.org/news/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna

Это не ЛГБТ портал и не сайт озабоченного пастера-гомофоба. Научное издание.

И где в этой статье опровергается генетическая природа гомосексуализма?

[Мелифаро 454]

14 минут назад, And-rey сказал:

Кому интересно. Вот перевод статьи https://scientificrussia.ru/articles/gomoseksualjnostj

Вот оригинал http://www.sciencemag.org/news/2015/10/homosexuality-may-be-caused-chemical-modifications-dna

Это не ЛГБТ портал и не сайт озабоченного пастера-гомофоба. Научное издание.

Хорошо, но пока ещё до конца не доказано. Лишь гипотеза.

16 часов назад, Dante сказал:

Путаница между терминами сексуальное поведение и сексуальность. Автор понимает разницу? Да, высшие приматы не хранят в генах алгоритм сексуального поведения, они учатся этому у родителей. Но причём тут ориентация?! Автор смешал в кучу разные вещи.

Тут тоже возникает проблема. Если у обезьяны не возникает ни сексуального поведения, мы ничего не можем сказать о её сексуальной ориентации или сексуальном влечении. Последователи этой гипотезы считают, что сексуальное влечение у обезьяны-маугли будет отсутствовать.

[Dante 10403]

23 минуты назад, Мелифаро сказал:

Тут тоже возникает проблема. Если у обезьяны не возникает ни сексуального поведения, мы ничего не можем сказать о её сексуальной ориентации или сексуальном влечении. Последователи этой гипотезы считают, что сексуальное влечение у обезьяны-маугли будет отсутствовать.

Они так считают на основании чего?

Понимаешь, то, что секс. поведение не передаётся генами, мы знаем уже 100 лет минимум. Тоже мне новость. Однако, сексуальное влечение и поведение -- вещи разные. Есть такой фильм про мальчика и девочку на необитаемом острове. Не помню название. В этом фильме показано, что методом тыка они сообразили как заниматься сексом. Так вот... Это не совсем правда.  То есть такое может быть.

Например, мальчик путём случайностей может сообразить, что можно мастурбировать и это приятно. Но занятия сексом требуют чуть большей смекалки. 

Однако, даже если приматы не знают о том, что куда и как вставлять, они всё равно будут испытывать влечение. Как его обнаружить вопрос сложный. Но, говорить, что ориентация не врождённая, потому что человек просто не знает как себя вести -- нельзя. Это как попытка объяснить ветер качанием деревьев.

23 минуты назад, Мелифаро сказал:

Хорошо, но пока ещё до конца не доказано. Лишь гипотеза.

Во первых нужно понять что не доказано: не доказан реальный механизм образование гомосексуальности. Зато доказано, что оно имеет генетическое происхождение. Это уже не гипотеза. Это подтверждённая теория.

[Мелифаро 454]

4 минуты назад, Dante сказал:

Однако, даже если приматы не знают о том, что куда и как вставлять, они всё равно будут испытывать влечение. Как его обнаружить вопрос сложный.

Пока мы его не обнаружили, мы не можем о нём говорить.

5 минут назад, Dante сказал:

Во первых нужно понять что не доказано: не доказан реальный механизм образование гиперсексуальности. Зато доказано, что он имеет генетическое происхождение. Это уже не гипотеза. Это подтверждённая теория.

Нет, это пока гипотеза, и у этой гипотезы много проблем:

В результате они достигли точности, близкой к 70%, однако, похоже, что прогностическая способность этого подхода действительна в большей степени для выборки исследования, а не для широких масс населения.

Неясно также и то, почему однояйцовые близнецы иногда получают различное метилирование генома.

Точность 70% и неотвеченные вопросы -- всё это говорит о том, что это не более, чем предположение.

Я больше симпатизирую другой теории -- что сексуальная ориентация связана с гормональными особенностями во время беременности, а не с генотипом.

[Dante 10403]

11 минут назад, Мелифаро сказал:

В результате они достигли точности, близкой к 70%, однако, похоже, что прогностическая способность этого подхода действительна в большей степени для выборки исследования, а не для широких масс населения.

Так что тут является недоказанным? Что генетика формирует гомосексуальность? Даже, если мы имеем процент свыше 50%, это уже говорит нам о том, что такое влияние есть. Поэтому данное положение - доказано. Вопрос совсем в другом: как эти гены активируются, и почему.

13 минут назад, Мелифаро сказал:

Я больше симпатизирую другой теории -- что сексуальная ориентация связана с гормональными особенностями во время беременности, а не с генотипом.

Это всё одно целое:

1. Существует несколько генов, которые ответственны за ориентацию человека.
2. Однако эти гены могу активироваться, а могут не активироваться.
3. Такие факторы называются "эпигенетическими". 
4. Гипотеза о влиянии стресса на ориентацию -- это и есть гипотеза об эпигенетическом процессе, когда концентарция того или иного гармона влияет на активацию  генов. Как выяснила наука, для мышей это и правда так.
5. Все эти примеры подтверждают, что гомосексуальность определяется генотипом.

Вопросы есть?

 

[Мелифаро 454]

1 минуту назад, Dante сказал:

Так что тут является недоказанным? Что генетика формирует гомосексуальность? Даже, если мы имеем процент свыше 50%, это уже говорит нам о том, что такое влияние есть. Поэтому данное положение - доказано. Вопрос совсем в другом: как эти гены активируются, и почему.

Боюсь, что всё не так просто. 70% для прогноза -- не очень высокий результат, если учесть, что 50% -- это нулевой результат (спрогнозировать в 50% случаев -- это монетку кинуть). Хороший результат, который подтверждал бы гипотезу, был бы 100% или чуть ниже. Далее, даже если есть связь между определёнными генами и ориентацией, это ещё не означает, что на ориентацию не влияют другие факторы, например социокультурные. Это даже не доказывает, что ДНК формирует гомосексуальность. Возможно, её формирует что-то другое (скажем, гормоны), но при этом между определёнными генами и ориентацией всё равно есть корелляция, и есть корелляция между этими генами и гормонами.

В общем, корелляция -- это ещё не причинность. Корелляция между уровнем образования и голосованием за Трампа не означает, что одно является причиной другого. Причин на самом деле много. Допустим, 70% людей с учёными степенями проголосовали за Клинтон. Хорошо, есть корелляция. Но ведь остальные 30% проголосовали за Трампа! Значит, учёная степень не может быть причиной (или хотя бы единственной причиной) голосования за Клинтон.

[Dante 10403]

26 минут назад, Мелифаро сказал:

Пока мы его не обнаружили, мы не можем о нём говорить.

Если мы не можем обнаружить разницу между секс. поведением и сексуальностью, мы не имеем право вообще давать тогда оценки о том, что что-то врождённое, а что-то нет. Однако, если бы всё так было. На самом деле наука на данный момент весьма много знает о человеческой сексуальности. И данных в подтверждении о том, что сексуальность можно воспитать нет. Зато есть данные, которые подтверждают то, что сексуальность остаётся неизменной, когда её пытаются воспитанием изменить.

4 минуты назад, Мелифаро сказал:

Хороший результат, который подтверждал бы гипотезу, был бы 100% или чуть ниже.

Дело не в проценте, а в том, что наука определила, что гены влияют на гомосексуальность. Это факт. И он доказан. Что не доказано: не доказано насколько сильно влияют, как именно влияют, и каковы эпигенетические факторы влияния. Если каких-то генов нет, то и вероятности стать геем нет. Об этом и речь!

Процент тут вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Подобная трактовка в корне неграмотная. У человека ни одна часть генома не определяет что-то на 100%. Если мы возьмём ген, которые отвечает например за Альцгеймера, то окажется, что его наличие это всего 30-40% вероятности заболеть в таком то возрасте. По твоей логике, 30-40% -- это вообще не доказательство. Но ведь ген есть и он правда влияет, и это доказано.

Точно так же у тебя может быть группа генов, которая даёт тебе белые волосы, но бах, она не сработала. И ты стал тёмненьким. О чём это говорит? Говорит о том, что есть некая вероятность, но никак не о том, что генетика не работает.

 

11 минут назад, Мелифаро сказал:

Корелляция между уровнем образования и голосованием за Трампа не означает, что одно является причиной другого. Причин на самом деле много. Допустим, 70% людей с учёными степенями проголосовали за Клинтон. Хорошо, есть корелляция. Но ведь остальные 30% проголосовали за Трампа! Значит, учёная степень не может быть причиной (или хотя бы единственной причиной) голосования за Клинтон.

Есть ошибочная трактовка корреляций. Но для этого и существуют научные методы, которые направлены на отсеивания ложных закономерностей.

[Мелифаро 454]

28 минут назад, Dante сказал:

Дело не в проценте, а в том, что наука определила, что гены влияют на гомосексуальность. Это факт. И он доказан. Что не доказано: не доказано насколько сильно влияют, как именно влияют, и каковы эпигенетические факторы влияния. Если каких-то генов нет, то и вероятности стать геем нет. Об этом и речь!

Я в статье этого не увидел, сорри. Я увидел, что учёные предполагают связь определённых генов с ориентацией. Но о том, что будет, если у человека этих генов нет, я ничего не прочитал.

30 минут назад, Dante сказал:

Процент тут вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Подобная трактовка в корне неграмотная. У человека ни одна часть генома не определяет что-то на 100%. Если мы возьмём ген, которые отвечает например за Альцгеймера, то окажется, что его наличие это всего 30-40% вероятности заболеть в таком то возрасте. По твоей логике, 30-40% -- это вообще не доказательство. Но ведь ген есть и он правда влияет, и это доказано.

Нет. В статье не говорится, что 70% -- это корелляция с присутствием гена. 70% -- это точность прогноза.

Они попытались выяснить связи между конкретными эпи-маркерами и сексуальными предпочтениям в одной группе, а затем проверили, насколько хорошо эти сведения помогают предсказывать сексуальную ориентацию в другой группе. В результате они достигли точности, близкой к 70%, однако, похоже, что прогностическая способность этого подхода действительна в большей степени для выборки исследования, а не для широких масс населения.

Ещё раз говорю: прогноз 70% это чуть больше, чем кинуть монетку. Более того, они ещё и говорят:

что прогностическая способность этого подхода действительна в большей степени для выборки исследования, а не для широких масс населения.

Что ещё больше понижает прогностическую точность, видимо, возвращая её к уровню 50%.

[Гость]

Ну да, я тоже считаю, что это биологическое на основе ощущений моего милого невинного детства

В начале казалось, что был гетеро тк смотрел гетеросексуальное порно и получал удовольствие. Далее просто до тебя доходит, что тебе нравились то не женщины, а мужчины. А вообще я помню как нравилось соприкасаться с мужчинами чем с женщинами еще с детства, просто не доходило до меня в то время это все. Ну мне тогда было 11-12 где-то.

Ну вот) не нужны вам мышки ))

[Ирма 981]

Я за некий " синтез причин". Моя подгруппа - бучи. И вопрос подмены гендерного самовосприятия.

Но все критерии можно воспринимать и обще. На мой взгляд это всё же комплекс факторов.- генетических, физиологических, психологических и прочих. Отметать генетику нельзя. Даже чисто на анатомическом уровне - очень много общего в " подгруппе". Если собрать многа бучиков в одном месте - это сразу будет заметно. Но , однако, уровень тестостерона, генетически обусловленный , тоже некорректен.  Ибо он есть далеко не у всех. И- очень разный. Да, гормональный фактор присутствует хотя бы эпизодически, но...Даже генетически заложенное ,к примеру, строение мозга. Превалирующее число левшей и амбидекстеров- не, ещё не факт. Тогда все левши были бы склонны к гомосексуальности, а это не так. Психотравмы и неблагополучное детство- далеко не причина. Большей частью - скорее всё в шоколаде, хотя есть часть девочек, принявших на себя мужскую роль в отсутствии в семье отца.Но ведь опять же- сколько таких семей.

Причина синтезирована. И найти какой то один решающий фактор - невозможно. Семеро братьев и одна сестра- фактор , по большей части ,мужского воспитания и опа- бучик. Но не всегда же! Девочка в окружении мужского внимания и защиты- девочка- девочка! При тех же условиях.

Есть генетика, опой чую))) Но ,чтобы она проявилась, нужна ещё туча моментов. Которые её " включают. И эти " моменты" очень индивидуальны. Кому то надо без папки жить. Кого то" спровоцирует " насилие. У кого то стартом будет вторичное влечение или какая то внутренняя психодрама. Я ,помницца, пример приводил с ключиками от ящиков. Вот он у каждого свой.

И ,опять же, не только сексуальная направленность так важна в этом вопросе. За ней, собакой, очень много не замечают. Гомосексуальность- это не просто " спать со своим полом". Дохэра чего другого в этом подмешано.

[Гость]

Очень интересная тема - О врожденности Ориентации - Как специалист утверждаю категорично-Она врожденная!

но как всегда и везде есть оговорка -Ориентация не всегда проявляется в момент полового созревания ! под влиянием

социальной среды она часто проявляется с запозданием (а бывает и с опережением).Но это редко - в основном

человек начинает чувствовать свое влечение к определенному полу именно в подростковом возрасте.А из за внешних

влияний (социальных и семейных)очень часто появляются психические травмы и вслед за ними отклонения. Но это уже

из области социальных причин Заболеваний.Если само Общество не будет мешать человеку с определением его

принадлежности - и таких вопросов не возникнет ! А сама ориентация Закладывается в человека в момент рождения !

и по карте рождения Я прочитаю ориентацию любого человека- важно знать точное время и место рождения и

ошибок не будет. Звездочет.

[Dante 10403]

3 минуты назад, Iskanderastro71 сказал:

Как специалист утверждаю категорично-Она врожденная!

Добрый день, специалист в какой области? 

4 минуты назад, Iskanderastro71 сказал:

Я прочитаю ориентацию любого человека- важно знать точное время и место рождения и

ошибок не будет. Звездочет.

Ах, понятно, астрология. Вера в то, что жизнь человека определяется датой рождения и местом  

[Кир Aquarius 6900]

1 час назад, Iskanderastro71 сказал:

в основном человек начинает чувствовать свое влечение к определенному полу именно в подростковом возрасте.

Конечно, когда пробуждается сексуальность. А так как направленность полового влечения - часть сексуальности, она и проявляется в тот же период.

Цитата

А сама ориентация Закладывается в человека в момент рождения !

Вообще говоря, в момент зачатия. Когда формируется геном.

[Dante 10403]

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Вообще говоря, в момент зачатия. Когда формируется геном.

Вообще говоря, мы не знаем точно. Возможно в момент зачатия, но более вероятно на этапе эмбрионального онтогенеза: метилирование генов и всё такое (с).

[Morgann 11]

На счёт гендера. 

Жил-был доктор Джон Мони, который, чтобы доказать свою теорию о гендере как о социальном феномене, поставил эксперимент над одним из пары близнецов.

Брюс, один из братьев, ещё в раннем детстве (8 месяцев) лишился пениса из-за неудачной операции по лечению фимоза. Родители не знали что делать, но Мони просто порекомендовал им растить мальчика впредь как девочку.

Однако девочки из Брюса не получилось, как там родители не старались. Более того, в следствие этого эксперимента пострадали все члены семьи ( постоянный стресс у Брюса, суицидальные наклонности матери от того же стресса, алкоголизм отца, депрессия, а потом и шизофрения у брата)

В конце концов, Брюс (позже Дэвид) решил, что с него хватит, выбросил прочь платья и прошел ряд операций по восстановлению половых органов. 

Этот эксперимент опроверг теорию Мони и доказал существование гендера как неизменной части  человека.

[Dante 10403]

8 минут назад, Morgann сказал:

Этот эксперимент опроверг теорию Мони и доказал существование гендера как неизменной части  человека.

Да есть такой случай.