Пищевые привычки. Вегетарианство vs мясоядность.

[Stylist 12763]

Перенесено отсюда

[MaxMar 2066]

3 часа назад, Килт сказал:

Одного такого спросила, кто же из веганов прожил 150 лет, и умер абсолютно здоровым

Насмешило)) да, у всех разные пищевые привычки.

У нас сейчас появилась девушка на двухмесячном контракте, полная веганка.

И вот сидим мы на перерыве, сигареты, кофе с молоком. А она на полных щах начинает рассказывать, что молоко способствует развитию рака простаты.

Ну, можешь себе представить реакцию)))

Особенно потому что это европейская часть континента, выросшая на молоке. И рак простаты встречается намного реже рака поджелудочной, лёгких, меланомы и лимфомы. 

[ElijahCrow 3007]

В 24.08.2025 в 12:34, MaxMar сказал:

есть в этом что-то не совсем здоровое, когда человека, который в принципе неплохо выглядит и этим счастлив, загонять в какие-то рамки, которые ему не близки.

Да, согласен. Хотя, вероятно, есть некоторые... полутона.

Лично я, безусловно, ленив. Но какие-то обязательные гигиенические процедуры над собой совершаю, вроде чистки зубов, ушей, мытья и всего прочего. С определенного момента ношу бороду, но ведь и ее нужно регулярно стричь! Волосы подмышками не люблю. Во всяком случае, когда они слишком длинные и неопрятные. Волосы... да, я могу месяцами не стричься, выглядеть как растрепанный буривух, но... я бы не сказал, что от этого выгляжу как-то хуже.

Меня устраивает седина в бороде, и в целом мой внешний вид. У меня нет лишнего веса, хотя, конечно, я мог бы быть худее в некоторых местах, а кое-где не помешало бы чуть-чуть мышц. Впрочем, я никогда не был мускулистым, скорее худым и жилистым. Кубики на животе мне не нужны, но хотелось бы, чтобы он был несколько более плоским... Какие усилия я к этому прилагаю? Живу свою жизнь, немного скорректировал питание. Вероятно, нужно больше физических нагрузок. Но и так целый день на ногах, поэтому немного лень... 

В 26.08.2025 в 10:28, MaxMar сказал:

И вот сидим мы на перерыве, сигареты, кофе с молоком. А она на полных щах начинает рассказывать, что молоко способствует развитию рака простаты.

Т.е. она может пить молоко спокойно, не боясь онкологии простаты.... ведь у нее ее нет! Ох, и смех и грех. Почему молоко? Почему не сигареты с раком горла и легких? 

В 26.08.2025 в 07:09, Килт сказал:

Одного такого спросила, кто же из веганов прожил 150 лет, и умер абсолютно здоровым- и в результате получила истерику и скандал с кучей оскорблений.

Мне кажется, никто не умирает абсолютно здоровым. Впрочем, мы все знаем, что человек который поставил мировой рекорд по продолжительности жизни курил на протяжении 95 лет, завязав только в 117. Молоко она, вероятно тоже пила. Как и вино. 

[MaxMar 2066]

В 28.08.2025 в 06:52, ElijahCrow сказал:

Т.е. она может пить молоко спокойно, не боясь онкологии простаты.... ведь у нее ее нет! Ох, и смех и грех. Почему молоко? Почему не сигареты с раком горла и легких? 

Нет, она не употребляет ничего животного в принципе. А других стращает. Но по мне так коровье молоко, если оно натуральное, гораздо полезнее химического кокосового, миндального и прочего, хотя бы потому, что если посмотреть на коло миндаля, который раза в три дороже литра молока, то сразу вспоминаешь мясную колбасу без мяса, которая гораздо дешевле мяса.

[Венцель 1535]

1 час назад, MaxMar сказал:

Но по мне так коровье молоко, если оно натуральное, гораздо полезнее химического кокосового, миндального и прочего, хотя бы потому, что если посмотреть на коло миндаля, который раза в три дороже литра молока, то сразу вспоминаешь мясную колбасу без мяса, которая гораздо дешевле мяса.

Люди выбирают веганскую диету по этическим причинам, а не медицинским. Веганская диета не может быть лучше хотя бы вегетарианской, которая допускает яйца и молочные продукты. Во всяком случае девушка поступает более этично, чем любители мяса, это факт.

[Килт 292]

15 минут назад, Венцель сказал:

более этично, чем любители мяса, это факт.

Не соглашусь.

Чтобы вырастить силос- перепахивают новые территории, сокращая площадь лесов. И территорию обитания диких животных.

Химией вытравливают с поля почти всё живое.

Так что сорго вряд ли этичнее стейка.

Человек по природе своей всеяден, его организм должен получать продукты животного происхождения, остальное - это тараканы в голове.

Если перед зеркалом открыть рот- то Вы увидите среди зубов и клыки...

[Венцель 1535]

2 минуты назад, Килт сказал:

Если перед зеркалом открыть рот- то Вы увидите среди зубов и клыки...

Что за идиотский аргумент. Если у меня есть руки и ногти, я "по природе" должен ими кого-нибудь задушить или расцарапать?

[Килт 292]

Клыки созданы природой для того, чтобы рвать ими мясо. Это единственное их предназначение.

Ближайшие наши родственники - шимпанзе- живут не только бананами, но и охотятся.

Почему ближайшие? Потому что ДНК человека и шимпанзе сходны на 97%

Лишь 3% отделяют нас от них.

Руки и ногти более универсальны.

[Венцель 1535]

Только что, Килт сказал:

Ближайшие наши родственники - шимпанзе- живут не только бананами, но и охотятся.

Я не шимпанзе, живу в XXI веке в развитой стране и могу выбрать диету без мяса, которая будет ничуть не менее питательна и полезна. Это факт, здесь просто не о чем спорить.

18 минут назад, Килт сказал:

Так что сорго вряд ли этичнее стейка.

Надо разделять две проблемы. Одно дело - страдания сельскохозяйственных животных, другое - влияние на окружающую среду. Что касается страдания животных, то здесь действует очень простая моральная логика. Если мы принимаем, что: 1) страдание - зло, 2) сельскохозяйственные животные страдают, живут в неествественных условиях и массово погибают от человеческих рук, 3) спрос на мясо подстегивает его производство и, как следствие, страдания сельскохозяйственных животных, то отсюда следует вывод, что в условиях наличия выбора между мясной и вегетарианской диетой выбор вегетарианской диеты будет более этичным. Это элементарно. 

Что касается второго вопроса, то утверждения, будто бы потенциальный переход на веганскую диету оказался не менее вредным для окружающей среды, просто не соответствуют действительности и опровергнуты наукой. Например, согласно одному из иследований, переход человечества на растительную диету сократит площадь сельскохозяйственных земель в четыре раза.

https://ourworldindata.org/land-use-diets

https://www.theguardian.com/environment/2023/jul/20/vegan-diet-cuts-environmental-damage-climate-heating-emissions-study

33 минуты назад, Килт сказал:

Чтобы вырастить силос

А при чём тут силос? Это же корм для животных. Получается, что ты сам выдвинул аргумент против животноводства

[Килт 292]

6 минут назад, Венцель сказал:

А при чём тут силос? Это же корм для животных.

Силосом я называю все эти спаржи- шпинаты, и прочее растительно- зелёное.

Этично? Неэтично? Каждый решает для себя сам, и не вправе говорить мне то, что я неэтично поступаю, когда ем мясо.

Для него или неё- неэтично, для меня- вполне этично получать трудно- и дорогозаменимые вещества из мяса.

Человек всегда был всеядным существом, с самого начала. Когда этики и эстетики ещё не существовало.

Вы- не шимпанзе. Просто родственник шимпанзе.

Как и я.

 

[Венцель 1535]

2 минуты назад, Килт сказал:

Этично? Неэтично? Каждый решает для себя сам, и не вправе говорить мне то, что я неэтично поступаю, когда ем мясо.

Это разные вещи. Никто не вправе решать за тебя, что ты ешь. Но ты не можешь влиять на право других людей говорить, что они думают о твоем поведении.

5 минут назад, Килт сказал:

Для него или неё- неэтично, для меня- вполне этично получать трудно- и дорогозаменимые вещества из мяса.

Зависит от того, в какой системе этических координат ты живёшь. Если ты считаешь, что высокоразвитые существа должны страдать и умирать ради того, чтобы ты мог насладиться котлетой, и что это справедливо и хорошо, то, конечно, вопросов нет и говорить не о чем.

[MaxMar 2066]

10 минут назад, Венцель сказал:

Это разные вещи. Никто не вправе решать за тебя, что ты ешь. Но ты не можешь влиять на право других людей говорить, что они думают о твоем поведении.

Ну так вы сейчас друг другу не противоречите. По-простому, обсыпали друг друга "фу" и "фе". Но по итогу ничего не изменилось. Каждый выбирает свой путь и образ жизни.

Вопрос этики очень гибкий и зависит от жизненной философии. Бесконечно можно вести споры об этичности употребления мяса, эвтаназии, смертной казни и т.п. А также ношении брендовой одежды и пользовании вещами, в том числе автомобилями, ради производства которых представители нашего высокоразвитого рода пашут за еду в тех же странах третьего мира, работают на вредных производствах, живут в условиях антисанитарии, в нищете, войне..

Можно объявить войну пластику и бумажным пакетам... 

Мир очень жесток и несправедлив, если его рассматривать в целом. Вопрос - что мы можем поделать... А ничего, к сожалению... Каждому в отдельности что-то кажется несправедливым. Но в целом мир не меняется

[Килт 292]

Для меня этично давать своему организму то, без чего он не может обходиться.

Трудно- или вообще незаменимые вещества.

И я уважаю мнение антрополога Дробышевского по этому поводу.

И мясо, хорошо прожаренная, пропечённая свиная рулька вкуснее риса. Знаете, почему в Азии научились есть жареных скорпионов- саранчу- пауков- тараканов? Потому что бедняки не имели должного доступа к мясу- свинью выгоднее продать, чем съесть, или и вообще нечем особо кормить.

Я живу в Венгрии.

Здесь охота- это на уровне религии. Культ. Традиции.

Мне часто говорят вот примерно в таких спорах, и в таком ключе:

"Ах, как мерзко убивать бедненьких животненьких ради забавы!"

Ну да, а в отсутствии хищников они расплодятся так, что сядут на голову- буквально. У нас и так олени- косули- дикие кабаны обгладывают сады и дачи, поля кукурузы выедают "на раз". И без отстрела олени, например, выродятся генетически, ибо существует стандарт породы, как должен выглядеть олень. Какие должны быть рога, ноги, голова. Всё, что выпадает из стандарта- отстреливается. Кабаны так и вообще огороды перекапывают на г..., отстрел кабана у нас разрешён весь год, в любом поле и возрасте.

А оленина вкусная вещь. Как и мясо косули. Недавно наши собаки поймали косулю - в черте города.

Ободрала её, выпотрошила, и в суп...и жаркое вкусное было...

А этично прихлопнуть муху, или изгнать с участка кротов? Переловить их кротоловками, чтобы участок не перекапывали- косить невозможно? А носить меховую одежду, когда холодно? Мне вон с Украины на заказ шапку норковую привезли.

 

[Stylist 12763]

1 час назад, Килт сказал:

существует стандарт породы, как должен выглядеть олень.

Породы в научном смысле существуют только у одомашненных животных, а дикие животные делятся на виды, подвиды и популяции, которые различаются внешними признаками, но не являются искусственно выведенными породами. Дикие животные адаптируются к своей среде, что может приводить к появлению локальных групп со специфическими чертами, но это не породы, так как они не созданы человеком путём целенаправленной селекции. 

[Килт 292]

32 минуты назад, Stylist сказал:

Породы в научном смысле

Поправлюсь - вид.

Начала забывать язык.

Оленей у нас 2 вида- благородный и пятнистый.

И практически да, они у нас чуть не домашние- людей не боятся. Днём возле дорог пасутся. Им возле полей полосы люцерны держат, зимой сено возят.

Но стандарт вида, экстерьер так сказать - поддерживают. В сезон охоты подмечают особей с "неправильными" рогами- ногами- общим строением, окрасом.

И не дай бог застрелить "правильного" оленя- заплатишь денег тысяч пять евро, и лицензию отберут.

Так что это практически- селекция.

Говорят вот: продукты ГМО. Опасно!

Да с начала появления земледелия человек модифицирует и скрещивает всё, к чему прикасается. Модифицирует и отбирает растения и животных с нужными ему признаками- то есть генами, так что у нас на столе всё ГМО. От и до. 100%.

Просто лаборатория делает быстрее, чем селекционер, только и всего.

Например, хоть и виноград. Вино времён Древнего Рима Вы пить не стали бы- оно было настолько кислое, из такого кислющего винограда , что римляне вынуждены были подслащивать его сиропом.

А сейчас какие вина?

 

 

Изменено Saturday в 15:48 пользователем Килт

[ElijahCrow 3007]

В 30.08.2025 в 13:40, MaxMar сказал:

 по мне так коровье молоко, если оно натуральное, гораздо полезнее химического кокосового, миндального и прочего

Ну самое безопасное молоко - ультрапастеризованное.

В 30.08.2025 в 15:19, Венцель сказал:

Люди выбирают веганскую диету по этическим причинам, а не медицинским.

Но при этом оперируют почему-то аргументами про вред и здоровье. С этической точки зрения это проблема людей, которые не выросли на ферме/в деревне. Впрочем, я поддерживаю вегетарианцев в их отказе от поедания млекопитающих и птиц. Коров, свинок, барашков и куриц с уточками, конечно, жалко. Но вот рыбы, морские гады, насекомые - почему бы и нет? Ну и я вот ловлю себя на мысли, что не испытываю никаких эмоций, кроме "ай какой молодец", когда мой кот убьет и сожрет кого-нибудь.

В 30.08.2025 в 16:30, Венцель сказал:

Если мы принимаем, что: 1) страдание - зло, 2) сельскохозяйственные животные страдают, живут в неествественных условиях и массово погибают от человеческих рук, 3) спрос на мясо подстегивает его производство и, как следствие, страдания сельскохозяйственных животных, то отсюда следует вывод, что в условиях наличия выбора между мясной и вегетарианской диетой выбор вегетарианской диеты будет более этичным. Это элементарно. 

Так мы дойдем до вполне логичного вывода, что самый этичный вариант для человечества - это самоуничтожение. Но, для начала мы должны понять, а действительно ли страдают коровы и живут ли они в "неестественных условиях". Люди тоже живут в "неестественных условиях". И мы, и коровы - существа одомашненные. Ну и главное, сколько леса мы готовы вырубить, сколько видов животных истребить, чтобы высадить достаточное количество полей с редиской и кукурузой? 

[Килт 292]

2 часа назад, ElijahCrow сказал:

Так мы дойдем до вполне логичного вывода, что самый этичный вариант для человечества - это самоуничтожение.

Об этом сказал в сериале "Настоящий детектив" Раст Коул:

"С точки зрения эволюции нас быть не должно".

Употребление в пищу мяса человеком столь же этично, как и употребление мяса волком.

"Минотавр не виноват в том, что он- чудовище, он не виноват в том, что он ест людей. Ему просто хочется кушать."

Это цитата из фильма" Визит к Минотавру". Некоторые веганы доходят до того, что своих собак сажают на веганскую диету. Собак, Карл!

Статья из Википедии:

" Собака- хищное плацентарное млекопитающее семейства псовых". Хищное.

Та же Википедия говорит нам, что человек- это один из видов приматов, семейства гоминид.

И человек является животным, всеядным животным, как бы это не прискорбно звучало.

От животных нас отличает лишь мозг, и наличие разума, и склонности к выдумыыванию- что этично, а что нет.

Процитирую Александра Невзорова в  его интервью с Дудем:

"- Что вы скажете о человеке, который из чувства долга пошёл на фронт в Первую Мировую, был ранен, отравлен газом, и чуть не ослеп, потом поднял свою страну из руин, а когда всё снова рухнуло- он покончил жизнь самоубийством?

- Ну, это был хороший человек.

- Я говорю о Адольфе Гитлере..."

Изменено 16 часов назад пользователем Килт

[Кир Aquarius 7044]

Хочется написать что-то умное. У нас есть родственник. С ним у нас общий предок. Наши геномы совпадают на 60 %. Наши эволюционные пути разошлись 5 млрд. лет назад. 

Это я про банан. Бананы не едят мясо. Им вообще нужнее что-то азотистое. Банан как вид намного древнее человека, что доказывает, что его стратегия жизнедеятельности более успешна, чем человека. По крайней мере вероятность того что банан истребит сам себя равна нулю. 

Но это не значит что человек должен вести себя как банан. Так и со всеми другими сравнениями. Вторые по дальности родственники человека, горилла и орангутан, вегетарианцы с ситуативным включением в рацион насекомых. И это не говорит совершено ни о чём...)  

[Килт 292]

3 часа назад, Кир Aquarius сказал:

И это не говорит совершено ни о чём...)  

Вообще-то говорит. О многом. О пропуске первого нашего родственника- примата по ДНК. 

Сравнивать растение и животное- некорректно. Так же, как и заявлять, что вот корова- тоже животное, но ест траву, а не мясо.

А крот ест червей. И что? У человека совсем иное строение желудка, кишечника, и совсем по- другому построен обмен веществ, чем у растительноядных.

И то, корова питается в том числе и бактериями, живущими в ферментирующейся в её пищеварительной системе траве.

Адольф Гитлер был вегетарианцем.

Постоянно, бедняга, с проблемами пищеварения мучался. О этичности или неэтичности этого индивидуума говорить, думаю, бесполезно...

 

[Кир Aquarius 7044]

6 часов назад, Килт сказал:

Вообще-то говорит. О многом. О пропуске первого нашего родственника- примата по ДНК. 

Сравнивать растение и животное- некорректно. Так же, как и заявлять, что вот корова- тоже животное, но ест траву, а не мясо.

А крот ест червей. И что? У человека совсем иное строение желудка, кишечника, и совсем по- другому построен обмен веществ, чем у растительноядных.

Я про гориллу, а ты про корову. Конечно ЖКТ человека отличается, например от кошки. Он несравнимо длиннее в пропорции к телу. Так что мясо ближе к выходу слегка подгнивает. А у нашей пушистой подруги концентрация соляной кислоты в желудочном соке раз в десять выше. Поэтому прекрасно переваривает сухожилия, плавники и прочие перья, что человеку есть крайне не рекомендуется. Клыки шимпанзе - детский сад по сравнению с клыками медведя, но последний питается преимущественно растительной пищей. Морфология животного сама по себе не говорит прямо о его рационе. 

Различные варианты питания были у человека долгие времена. И то и другое доказало свою состоятельность. Пусть люди выбирают что им есть. А шимпанзе с коровами сами разберутся...)