Казус Сапольски

[Добби Таттлер 1 390]

Название образное. Это опять моя глупая фантазия, кликбейт и наводящие мысли.

Итак, кому интересно, давайте пофантазируем. Кратко изложу суть. Для тех, кто знаком с лекциями Роберта Сапольски, будет проще, остальным придется довольствоваться сухим изложением и собственным самомнением. 

1) Сапольски и ряд других ученых считают, что тн "свободы воли" не существует. Не в прямом смысле, а в том, что наши поступки зависят от среды обитания (социальной и всех прочих) и химической деятельности внутри организма.

2) Исходя из вышесказанного, все наши поступки, всю нашу деятельность не совсем корректно осуждать или одобрять: как от убийцы не зависит то, что он убивает, так и от талантливого врача (например) не зависит то, что он им стал. А значит нет резона восхвалять последнего, или казнить первого.

3) Если человек антисоциален, значит он "сломан", как, например, автомобиль (сравнение, предлагаемое Сапольски), а сломанный автомобиль либо ремонтируют, либо ожидают, когда возможность ремонта появится, законсервировав его в гараже.

Надеюсь, заход понятен. Давайте представим, что наступил такой момент, когда "сломанных" людей научились "ремонтировать". Это будет прекрасное время: вот вчерашний маньяк-педофил, убивший с десяток детей, сегодня уже работает в детском саду няней, а вот диктатор одного из тоталитарных государств после суда в Гааге и "ремонта" возглавляет фонд по борьбе с коррупцией.

Ваше отношение к ним, отремонтированым - это конечно интересный вопрос, будет любопытно почитать ваши мысли, но он не основной.

Наконец то, я добрался до заголовка темы: возникновение казуса. Мир будущего, о котором мы говорим, он идеален: людей ремонтируют (не гадайте как, что это будет за технология - атомная дисперсия, временная петля, печать ДНК - неважно), при этом не ущемляя никаких их интересов. Так как "свобода воли" - это лишь набор данных, достаточно изменить её вектор направления и у человека новая "свобода воли", с прекрасным социальным качеством:

Цитата

 

- Здравствуйте! Спасибо, что прошли ежегодную диспансеризацию по программе "Здоровый подросток". У вашего сына наблюдается гомосексуальная ориентация. Вы можете пройти процедуру атомной дисперсии свободы воли. Процедура абсолютно безопасная и бесплатная. Что скажете?

- Да, конечно, доктор! Это здорово! Всегда мечтала о внуках! Спасибо!

 

Вот такая, например, ситуация и десятки или сотни или тысячи лет борьбы за права и признание обернулись корректировкой легким нажатием клавиши супер компьютера. Но разве это плохо? Ведь все вокруг счастливы. 

Казус в том, что доказательством от противного (надеюсь, вы не обо мне сейчас подумали), гейская ориентация в этот момент вдруг, как оказывается была легкой ненормой, которую можно стало ремонтировать в будущем. Что тот самый выбор, сделанный усилием воли, можно развернуть как хочешь и куда хочешь. Даже в идеальном мире, где никогда не воспользуются этим в корыстных целях, подобное выглядит... Как выглядит?

Ваши мнения, господа! Кто отвечает?

[Атенаис 2 955]

Да бред это всё сивой кобылы. Опять люди мечтают об идеальном будущем, лёжа на диване с бутылкой пива, причём чтоб без побочек и сделал всё за них кто-то другой, от Бога до британских учёных. Так не бывает.

Отремонтировать в себе действительно можно очень и очень многое. Потрясающе, колоссально многого можно достичь на этой почве и, как следствие, в обычной жизни. Только вот мир немножко сложнее, чем утопические бредни мечтателей, потому что у всего абсолютно в этой жизни есть своя цена, которая равнозначна по тяжести масштабам прогресса или упадка.

Так, например, чтобы стать "идеальным" человеком, придётся принять то, что:

1) Идеален только Бог, и даже он постоянно развивается. Нет ничего совершенного и не будет никогда, ибо идеалы статичны и мертвы. Жизнь - это постоянная динамика. Всегда будет, чему учиться с нуля.

2) Идеальным (читай: полностью устраивающим) ты можешь быть только для себя. Весь остальной человеческий мир будет воспринимать тебя сквозь призму своих ожиданий и критериев. Всем нравиться не получится никогда. И не в этом самоцель.

3) Чинить себя или нет - это только ТВОЙ выбор. Твоё решение. Твой труд. Никто и никогда не сможет сделать этого за тебя. Волшебников в голубом вертолёте не завезли.

4) Ты годами и десятилетиями себя разрушаешь своими болями, загонами, неоправданными ожиданиями, страхами и прочими радостями жизни. А это значит, что мгновенного исцеления не будет никогда и ни у кого. Это всегда очень, безумно долгий и невозможно мучительный путь. Такова его цена. И она у каждого своя.

5) Постоянная работа над собой требует тонн ресурса ежесекундно. Даже когда всё уже в порядке. Просто в последнем случае ресурс будет уходить куда надо, и можно будет реально чему-то научиться.

Таков путь, "рецепт" починки себя. Ах да, и не стоит забывать, что после самосборки придётся столкнуться с последствиями безобразия, которое ты творил на протяжении всей предыдущей жизни.

P.S. Что же до ориентации, то чинить надо тех, кто хочет её чинить в других людях. Желательно галоперидольчиком и смирительной рубашкой.

[Lara 7 466]

Я сейчас читаю "Туманность Андромеды" И. Ефремова. Именно такой мир он и описывает: все хотят одного и того же, все поступают одинаково, у всех одинаковые приоритеты, одинаковые идеалы. Личностное начало полностью подчинено общественному. Создаётся определённая среда, в которой воспитывается определённый человек. И никаких отклонений. Разработали даже метод, с помощью которого исправляют наследственность, а то ведь гены опасная штука. Как ни воспитывай идеального человека, его может однажды прорвать, и он начнёт делать то, чего система не одобряет. Нельзя этого допускать! 

Ещё никогда мне не доводилось читать более страшное, жестокое и фальшивое произведение. И то, что сказано в стартпосте, очень этот роман напоминает. 

[Melech 11 442]

Очень уважаю Сапольского, поэтому щас проснусь, налью кофе и напишу) 

[Melech 11 442]

15 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Даже в идеальном мире, где никогда не воспользуются этим в корыстных целях, подобное выглядит... Как выглядит?

Это выглядит, как выбор, который они не совершали, а лишь подчинились своей биологии)) у меня тут кофе и пицца, а ещё я нашёл под кухней засохшую котлету... Допустим, мы достигли того светлого будущего, который предлагается. И  общество захотело отремонтировать убийцу. Допустим, что мы даже прошли стадию того, что то же самое общество вновь научилось доверять убийцам. Тогда возникает вопрос: если свободы воли нет, а выбор - лишь продиктованный набор данных, то как этически можно будет определить "а правильно ли вообще исправлять убийцу?". Кто принял решение, так сказать проявил волю, что это нужно сделать? Ок, допустим, мы за ответом обратимся к тому, что наш выбор (отремонтировать его) продиктован биологией (гены), тогда посмотрим на приматов и вообще всю фауну. Убийство в норме, акт проявления агрессии - норма. Я хочу твой банан, я заберу твой банан. Особенно, если у меня есть тяжёлый камень и стальные мускулы, даже не смотря на то, что ты главный, ведь однажды ты отвлечешься, постареешь, передача банана неизбежна. Допустим, мы обратимся к социальной среде. Кто виноват, что среда подтолкнула человека грабить и убивать? Строение того самого общество, которое теперь его судит? Допустим, это гены? (тут я проседаю сильно, сорян) Тем более тогда выбор совершить преступление или есть хреновину с малиновым вареньем - не выбор человека. Кого наказывать? 

Любое вмешательство в человека порождает колоссальное количество этических вопросов. А уж после медицинских трагедий первой половины 20 века и лечение всем известного Алана Тьюринга от гомосексуализма, даёт многим разумным людям внушительные тормоза в виде: давайте сначала разберёмся в моральной стороне, а потом вытащим у него мозг. Хотя, ясен пень, часто бывает и наоборот. 

В общем, тема шикарна, но надо бежать, вечером вернусь сюда ещё. 

[Агорофобия 2 582]

Всегда старались "ремонтировать" и подгонять под нормы и сейчас тоже , меняются понятия самой нормы и "поломки", что назовут "поломкой"(патологией/болезнью ) то и стараются исправить/лечить

А результат .....

[Младший брат Коля 6 906]

5 часов назад, Агорофобия сказал:

А результат .....

Сломанные жизни, искалеченные судьбы. 

[Агорофобия 2 582]

1 час назад, Младший брат Коля сказал:

Сломанные жизни, искалеченные судьбы. 

И самое ужасное , что это всё не прошлом...

[Melech 11 442]

15 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Для тех, кто знаком с лекциями Роберта Сапольски,

В одной из своих лекций он приводил пример на комиссии по амнистии заключённых. Что если посадить сытых людей, то в течении часа они будут склонны выпустить человека на волю, а вот через несколько часов, когда сахар упадёт в крови, помилования хрен дождёшься. Хотя сами члены комиссии будут уверенно приводить различные аргументы, но никогда не свяжут свои решения с собственными биологическими процессами. 

Когда я услышал это впервые, а это было довольно давно, я впервые задумался, как много решений в действительности не были моими решениями, а всего лишь навязанными мне тем же самым организмом (плодиться и размножаться!)) ?! Честно, стало жутко.

Ведь я и так уже немного уступил этому... чёртову миру!, что я не контролирую все, и не могу, и от чего-то нахожусь в зависимости. Убеждал себя, что хотя бы часть своей жизни я могу контролировать, верил, что от моих решений зависит моё будущее и тэдэ и тэпэ и вся вот эта мотивационная ху*та... А тут оказалось, что  ты не управляешь ващее ничем! Тут, на этой выжженной наукой почве, очень легко потерять смысл жизни как таковой. Ну если, допустим, не прям весь смысл, но мотивацию и стремления точно. А это чревато, кмк, всякими психическими апатиями и обрастанием мусором до потолка. А оно нам надо? 

Оставьте нам иллюзию хотя бы капельки контроля, чтобы мы не потерялись совсем)))

15 часов назад, Добби Таттлер сказал:

наши поступки зависят от среды обитания (социальной и всех прочих) и химической деятельности внутри организма.

И он, черт возьми, прав. Просто мы ещё не научились полностью отслеживать эти поведенческие процессы. 

[Melech 11 442]

15 часов назад, Добби Таттлер сказал:

всю нашу деятельность не совсем корректно осуждать или одобрять: как от убийцы не зависит то, что он убивает, так и от талантливого врача (например) не зависит то, что он им стал. А значит нет резона восхвалять последнего, или казнить первого

Тут я бы сказал так: дело не в осуждении или одобрении, а в наличии вреда и насилия. Пусть от убийцы не зависит его жгучее желание убить, пусть мы очень пристально будем рассматривать контекст этого убийства, но факт насилия, причинения вреда тоже остается. Что делать тогда? Разделить тюрьмы по категориям: "убийство и грабеж из-за плохого окружения/воспитания" , "убийство и грабёж из-за генов" и "просто-бл"*ать-так-получилось"? 

[Melech 11 442]

16 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Давайте представим, что наступил такой момент, когда "сломанных" людей научились "ремонтировать". Это будет прекрасное время: вот вчерашний маньяк-педофил, убивший с десяток детей, сегодня уже работает в детском саду няней, а вот диктатор одного из тоталитарных государств после суда в Гааге и "ремонта" возглавляет фонд по борьбе с коррупцией.

Продолжим пример Сапольского на автомобиле. К примеру, я ответственный автовладелец. Я свою ласточку холю и лелею. У меня ничего не ломается. Я все делаю вовремя, иногда даже слишком. На эти выходных вот масло и фильтры поменял, на очереди - подшипники и ступицы. Я не довожу свою машину до того состояния, когда она, зажигая индикатор поломки, встанет посредь безлюдных степей. (один раз такое было правда, не буду строить из себя автопророка!). 

То есть. Я принимаю превентивные меры, заставляю парней в мастерской делать диагностику диагностики, чтобы убедиться, что диагностика проводилась и посмотрели прям везде. Поэтому я уже долго (опять-таки не считая того случая с генератором) ничего не ремонтирую. 

Может, не стоит изобретать велосипед, и вместо того, чтобы что-то исправлять, не нужно допускать поломки? Ну а если что-то невозможно исправить, значит, оно изначально было так задумано? Как инструмент для саморегуляции. 

Как-то пару лет назад, друг рассказывал про охоту, то обмолвился, что уток стало слишком много. А потом они все стали болеть какой-то своей птичьей фигнёй, и их количество снова стало нормальным...

 

15 часов назад, Атенаис сказал:

Так не бывает.

Чойто не бывает? Ещё как бывает) фактически ты тоже ничего сама не делаешь. Все исследования провели учёные. До них нас учили Боги. А мы лишь пользователи. То, что ты поднимаешь палец, чтобы нажать буквы, ещё не говорит о том, что ты проявляешь волю. Сапольски говорит о том, что поднятие твоего пальца продиктовано желаниями (читай биологическими химическими процессами), которые ты удовлетворяешь. По сути, ты лишь такой большой огромный кран, биологический робот, инструмент, которым пользуются твоё ДНК и ДНК других людей)))) 

[Melech 11 442]

Вот не пойму, Сапольски - бихиоверист?) учёным тоже свойственно находиться в плену своих убеждений. А то от бихиовиризма и до детерменизма недалеко. А от него до нигилизма ваще рукой подать... 

И вот ещё вопрос: если свободы воли нет, тогда что же такое творчество? 

15 часов назад, Атенаис сказал:

Да бред это всё сивой кобылы

И почему тогда возникает вот такое внутреннее сопротивление на заявление о том, что свободы воли нет? Какой именно процесс запускает сопротивление, как явление в принципе? 

[Атенаис 2 955]

29 минут назад, Melech сказал:

И почему тогда возникает вот такое внутреннее сопротивление на заявление о том, что свободы воли нет? Какой именно процесс запускает сопротивление, как явление в принципе? 

Во-первых, я разнесла в пух и прах не отсутствие свободы воли, а примитивное желание решить все проблемы человечества нажатием пары кнопочек.

Во-вторых, да, у нас есть мозг, благодаря которому организм функционирует. Но, как бы, мозг - это машина, инструмент. Чтобы он работал, кто-то должен им работать, и этот "кто-то" - наш разум. Без разума слюни бы пускали и ходили под себя. При этом мозг бы прекрасно выполнял свои функции по поддержанию организма.

[Сергей Греков 8 145]

Исправляя личность, неугодную по каким-то причинам обществу, человечество неминуемо столкнется с уничтожением прежней личности, личной памяти и создаст (допустим) нового, замечательного, угодного всем (изначально правильным или ставшим таковыми) людям.

Как писал Лейбниц: "если я после смерти стану китайским императором, но полностью утрачу память о прежней жизни, то не будет ли это тем же самым, что я все-таки умру, а в Китае родится новый император?"

И чем, скажите, эта "починка" будет отличаться от убийства?

[Агорофобия 2 582]

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Исправляя личность, неугодную по каким-то причинам обществу, человечество неминуемо столкнется с уничтожением прежней личности, личной памяти и создаст (допустим) нового, замечательного, угодного всем (изначально правильным или ставшим таковыми) людям.

 

Это биоэтическая , деонтологическая проблема в генной инженерии

[Добби Таттлер 1 390]

17 часов назад, Melech сказал:

Тогда возникает вопрос: если свободы воли нет, а выбор - лишь продиктованный набор данных, то как этически можно будет определить "а правильно ли вообще исправлять убийцу?".

Потрясающе! Посыл был понят, не смотря на всю запутанность моих фантазий. Самый странный вопрос в этой истории - вопрос этики вмешательства или, наоборот, невмешательства, причем во многих аспектах жизни, даже самых простых.

Ответы навели еще на кучу мыслей, жаль, что я сегодня задержался, и не нашел под столом котлет, оттого еще позже смог всё прочитать.

22 часа назад, Атенаис сказал:

чтобы стать "идеальным" человеком, придётся принять то, что

@Атенаис, обычно в физике, чтобы упростить выводы эксперимента, условия для него называют идеальными, в которых не будет отвлекающих от сути результата сопутствующих эффектов, которые конечно присутствуют в неидеальных условиях. Извините, если ввел этим неуклюжим сравнением в заблуждение.

Но мне понравилось то, что вы написали. Особенно вот эта часть:

22 часа назад, Атенаис сказал:

Что же до ориентации, то чинить надо тех, кто хочет её чинить в других людях. Желательно галоперидольчиком и смирительной рубашкой.

Так вы всё таки склоняетесь к тому, что некоторым не повредит вмешательство в конструкцию личности? Понятно, что решать это будут особые люди и только в особенных ситуациях. 

20 часов назад, Lara сказал:

Личностное начало полностью подчинено общественному. Создаётся определённая среда, в которой воспитывается определённый человек. И никаких отклонений.

@Lara, мне кажется, это не совсем мир из предполагаемого будущего, это больше похоже на пародию на наш современный мир, только в гиперболизированной форме. У нас тоже всё подчинено общественным интересам. Например, этим обусловлено  существование законов. Под их влиянием тоже воспитывается человек.

7 часов назад, Melech сказал:

Пусть от убийцы не зависит его жгучее желание убить, пусть мы очень пристально будем рассматривать контекст этого убийства, но факт насилия, причинения вреда тоже остается. Что делать тогда?

Помните историю с Брейвиком? После его осуждения все СМИ наблюдали как он сидит: какая камера шикарная, доступ к книгам, приставка игровая кажется у него была и все удивлялись, что в какой то момент он возмущался, что ему не дают доступ в интернет.

Кого еще удивляет желание людей, чтобы преступник не просто был изолирован, но еще испытывал мучения? Вряд ли так происходит у животных. Тот же примат, у которого забрали банан, вряд ли желает, чтобы его обидчик испытывал мучения и горел в аду. Вряд ли пёс, которого пришлось посадить на диету желает своему хозяину гореть в аду за такие издевательства. Чем же это обусловлено?

[Добби Таттлер 1 390]

7 часов назад, Melech сказал:

Ну а если что-то невозможно исправить, значит, оно изначально было так задумано? Как инструмент для саморегуляции. 

Вот и я склоняюсь к тому, что идеальнее не придумаешь. И все, что происходит на самом деле идеально: даже война христиан с мусульманами, даже страх и ненависть к ЛГБТ, и многое многое другое скорее всего идеально по факту существования в моменте. Завтра снова снова всё изменится, наступит мир и будет идеально другое, и так до следующего кризиса.

6 часов назад, Сергей Греков сказал:

Как писал Лейбниц: "если я после смерти стану китайским императором, но полностью утрачу память о прежней жизни, то не будет ли это тем же самым, что я все-таки умру, а в Китае родится новый император?"

Гениально! Я это сохраню и постараюсь запомнить😀

 

[Lara 7 466]

3 часа назад, Добби Таттлер сказал:

нас тоже всё подчинено общественным интересам.

Я бы так не сказала. В наше время все же пытаются найти баланс между интересами личности и общества. 

[Melech 11 442]

11 часов назад, Атенаис сказал:

Во-первых, я разнесла в пух и прах не отсутствие свободы воли, а примитивное желание решить все проблемы человечества нажатием пары кнопочек.

Во-вторых, да, у нас есть мозг, благодаря которому организм функционирует. Но, как бы, мозг - это машина, инструмент. Чтобы он работал, кто-то должен им работать, и этот "кто-то" - наш разум. Без разума слюни бы пускали и ходили под себя. При этом мозг бы прекрасно выполнял свои функции по поддержанию организма.

Во-первых, говоря о внутреннем сопротивлении, я не осуждал, а, наоборот, одобрял. Потому как заявления о том, что свободы воли, выбора и тэдэ нет, во мне тоже вызывают сопротивление. Думаю, это нормальная реакция, когда у нас пытаются что-то отобрать. 

На счёт примитивного желания, чтобы все работало по нажатию кнопки. Если бы этого желания не возникало, думаю, ты бы щас пошла стирать белье на речку, херачить его камнем, или на стиральной доске в корыте, а не нажимала бы пару кнопок на стиральной машине. Шла бы много километров пешочком на почту, чтоб отправить письмо (что, возможно, хорошо скажется на здоровье, но однажды нет), а не нажимала бы пару кнопок на телефоне, и если что вызвала бы такси. И так далее. Желание, примитивно оно или нет, не возникает просто так. Человек хочет упростить свой труд, чтобы оставить как можно больше времени на посиделки на форумах, чтение книг, обсуждения, ну или, на худой конец, тупить в рилсы и шортсы. 

Часто мы не замечаем, сколько проблем мы уже решили простым примитивным желанием, чтобы за нас делал кто-то или что-то другое. 

Во-вторых, предлагаю отделить мозг и разум. Мозг есть у всех более сложных живых организмов. Но разум... А что мы вообще понимаем под разумом? Если разум - это не пускать сопли и не ходить под себя, то, сорян, большинство насекомых, птиц, животных, змей являются такими же разумными, как и человек? И разумен ли вообще человек? Вот учёные недавно доказали, что у животных тоже есть сознание. Они тоже многое понимают, анализируют, делают выводы. И у всех есть свой язык, который мы не в силах постичь, не смотря на всю свою разумность и осознанность. 

Так что такое разум и куда его приткнуть? 

5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Понятно, что решать это будут особые люди и только в особенных ситуациях. 

Такие же особенные, как люди третьего рейха?))) 

[Melech 11 442]

5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Кого еще удивляет желание людей, чтобы преступник не просто был изолирован, но еще испытывал мучения? Вряд ли так происходит у животных. Тот же примат, у которого забрали банан, вряд ли желает, чтобы его обидчик испытывал мучения и горел в аду. Вряд ли пёс, которого пришлось посадить на диету желает своему хозяину гореть в аду за такие издевательства. Чем же это обусловлено? 

Купил недавно книгу "Биология добра и зла". Может, там найдём ответы? 

Желание зла за совершенное зло это не месть ли? Типа ах ты забрал у меня банан?! Тогда я у тебя самку уведу! И посмотрим как ты будешь с бананом, но без самки развлекаться... Хотя нет, тупая ситуация, многие самки приматов достаточно умны, чтобы отвергнуть самца, который им не нравится. Там вообще все очень интересно. 

Значит, мы испытываем ответное чувство зла, чтобы наглядно показать обидчику - каково это, когда тебе причиняют боль? Но ведь много раз уже было сказано и показано, что страдания обидчиков далеко не всем помогают избавиться от собственных душевных травм. Типа преступника казнили, а жертва все равно несчастна. Получается, что в жертве что-то сломали. (как сказал бы мой друг: уничтожили нейронные связи, которые шли к чувству удовлетворения нормальным путем). Получается, что, если рассуждать по Сапольскому, сломанный человек сломал другого. Со временем, как в операционке, количество ошибок (поломок) достигает критической массы настолько, что нет другого выхода, как переустановить все заново... Так, что-то я не туда свернул) 

5 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Вот и я склоняюсь к тому, что идеальнее не придумаешь. И все, что происходит на самом деле идеально:

Где-то я как раз недавно услышал (хоть бейте, не могу вспомнить) примерно следующее: всё живое на планете, что до сих пор существует, прошло жёсткую и жестокую адаптацию, тем самым доказав, что они имеют абсолютное право на существование в этом мире. А что, если расширить это утверждение и на другие явления? Война, вирусы, передел границ государств, зло, агрессия. Сколько времён сменилось, правителей, народов, стран, изобретений, а мы всё те же

[Атенаис 2 955]

8 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Так вы всё таки склоняетесь к тому, что некоторым не повредит вмешательство в конструкцию личности? Понятно, что решать это будут особые люди и только в особенных ситуациях. 

Конечно же нет! Я просто мечтаю вслух о том, чтобы любое зло было наказано. Мечтать не вредно, как говорится.) 

Тем более, что оно так или иначе будет наказано, просто своими путями и в своё время. Причём довольно быстро.

[Атенаис 2 955]

8 часов назад, Добби Таттлер сказал:

 

@Атенаис, обычно в физике, чтобы упростить выводы эксперимента, условия для него называют идеальными, в которых не будет отвлекающих от сути результата сопутствующих эффектов, которые конечно присутствуют в неидеальных условиях.

Дык, как бы, жизнь - это не лаборатория.)) И даже в супер-крутой и стерильной лаборатории не будет идеальных условий, потому что человеческие идеалы мертвы. Жизнь всегда жила, живёт и будет жить по своим законам.)

Изменено 18 октября, 2023 пользователем Атенаис

[Dante 10 331]

В 17.10.2023 в 02:06, Добби Таттлер сказал:

Надеюсь, заход понятен. Давайте представим, что наступил такой момент, когда "сломанных" людей научились "ремонтировать". Это будет прекрасное время: вот вчерашний маньяк-педофил, убивший с десяток детей, сегодня уже работает в детском саду няней, а вот диктатор одного из тоталитарных государств после суда в Гааге и "ремонта" возглавляет фонд по борьбе с коррупцией.

Я боюсь испортит вам всю малину, и скажу, что сломанных людей по критерию социальности настолько мало в популяции относительно генома, что вы просто выбросили деньги в мусор. Большинство убийств совершают вполне среднестатистические люди, и как правило относительно своих добрых знакомых. Серийные убийцы, маньяки и прочее -- самая малая и безобидная проблема. Но что ещё хуже... даже они чаще всего не сломаны социально в том смысле, что с мозгом у них ок.

В 17.10.2023 в 02:06, Добби Таттлер сказал:

Наконец то, я добрался до заголовка темы: возникновение казуса. Мир будущего, о котором мы говорим, он идеален: людей ремонтируют (не гадайте как, что это будет за технология - атомная дисперсия, временная петля, печать ДНК - неважно), при этом не ущемляя никаких их интересов. Так как "свобода воли" - это лишь набор данных, достаточно изменить её вектор направления и у человека новая "свобода воли", с прекрасным социальным качеством:

Эм... наверное грешу испортить малину второй раз. Но если вы исправите ДНК людей, то в результате ничего не получите. Потому что, окружающая среда -- это не ДНК. 

А если вы нашли способ как изменить окружающую среду, то вы видимо сам господь бог. Да, было бы круто помещать людей в мир, где не нужно бухать, колоться и так далее. А где такой мир взять? Если что, я готов туда отправится.

В 17.10.2023 в 02:06, Добби Таттлер сказал:

Вот такая, например, ситуация и десятки или сотни или тысячи лет борьбы за права и признание обернулись корректировкой легким нажатием клавиши супер компьютера. Но разве это плохо? Ведь все вокруг счастливы. 

Скорее всего это случится. Но я бы не сказал, что все вокруг счастливы. Подумаешь, нравятся девушки, а не парни. Это ведь не рецепт счастья. Гыыы

В 17.10.2023 в 02:06, Добби Таттлер сказал:

аже в идеальном мире, где никогда не воспользуются этим в корыстных целях, подобное выглядит... Как выглядит?

Выглядит так, что в будущем люди намеренно будут становиться геями, чтобы не рожать детей. Потому что последнее будут делать роботы.

И получается, что быть геем на самом деле офигеть как выгодно :))))

В 17.10.2023 в 07:19, Melech сказал:

Очень уважаю Сапольского, поэтому щас проснусь, налью кофе и напишу) 

Ой да ладно, просто признайся, что он напоминает дядю с большой бородой на небесах :))) Еврей, который рассказывает другим про свободу воли... это ммм как-то очень по-библейски  

[Dante 10 331]

В 17.10.2023 в 08:10, Melech сказал:

у меня тут кофе и пицца, а ещё я нашёл под кухней засохшую котлету.

Хочешь сказать, что если бы не пицца, ты бы выбрал котлету?  

В 17.10.2023 в 08:10, Melech сказал:

Тем более тогда выбор совершить преступление или есть хреновину с малиновым вареньем - не выбор человека. Кого наказывать? 

Очень хороший вопрос. У меня другой вопрос: зачем наказывать?

21 час назад, Melech сказал:

Что если посадить сытых людей

Или посадить их на жёсткие стулья. Да, да.

8 часов назад, Melech сказал:

Потому как заявления о том, что свободы воли, выбора и тэдэ нет, во мне тоже вызывают сопротивление. Думаю, это нормальная реакция, когда у нас пытаются что-то отобрать.

Совершенно верно. Вся культура человека основана на том, что он сам собой управляет. А тут приходят некоторые странные типы и начинают  Я возмущён! И не только я.

21 час назад, Melech сказал:

А тут оказалось, что  ты не управляешь ващее ничем!

А! И как ох*енные ощущения? До сих пор забыть не могу.

21 час назад, Melech сказал:

А оно нам надо? 

А вдруг надо? Что если это дорога к свободе?

История:

Цитата

Адвокат, отличный муж двоих детей, изменяет жене. Она не знает об этом. Тем не менее отношения у них достаточно хорошие. И вот... она узнает. И в один из вечеров устраивает разбор полётов. Муж убивает жену через удушение. Муж не был ни больным ни психопатом, а напротив, скорее просто один из самых замечательных людей. Вопрос: что бы могло стать причиной этого поведения?

Попробуйте подумать.

8 часов назад, Melech сказал:

Значит, мы испытываем ответное чувство зла, чтобы наглядно показать обидчику - каково это, когда тебе причиняют боль?

Это называется "справедливость"  

8 часов назад, Melech сказал:

Но ведь много раз уже было сказано и показано, что страдания обидчиков далеко не всем помогают избавиться от собственных душевных травм

А что Сапольски не рассказал про этот механизм? Гм.. должен был бы. Наказание других -- важный социальный механизм. Он есть даже у бактерий. Не то, то у людей. Человек, который что-то плохое сделал, даже не лично вам, может быть вами же наказан. Это не совпадение.

8 часов назад, Melech сказал:

Получается, что, если рассуждать по Сапольскому, сломанный человек сломал другого.

А это прям да 100%

Люди способы ломать друг друга, и таким образом передавать психические поломки словно вирус по воздуху... Это забавно... да. 

8 часов назад, Melech сказал:

Война, вирусы, передел границ государств, зло, агрессия. Сколько времён сменилось, правителей, народов, стран, изобретений, а мы всё те же

Нууууу... война конечно это естественная штука. Как и агрессия. Зло только в этот список не входит, оно не объективное. Но вот только... нужно понимать, что природа не всегда права. Она ошибается. Косячит. А иногда косячит так сильно, что вид умирает полностью. Эволюция -- это никак не совершенство. 

[Dante 10 331]

21 час назад, Melech сказал:

Я принимаю превентивные меры, заставляю парней в мастерской делать диагностику диагностики, чтобы убедиться, что диагностика проводилась и посмотрели прям везде. Поэтому я уже долго (опять-таки не считая того случая с генератором) ничего не ремонтирую. 

А вот эта мысль нравится!!!