Вакцинация от ковида: за и против

[Ace of Hearts 737]

3 hours ago, Добби Таттлер said:

И виной тому вовсе не нежелание, а спешка, о вреде которой предупреждали некоторые ученые вирусологи.

Если провести все формальные процедуры (это 2-3 года), то лечить от ковида уже будет некого. Кто-то умрет, кто-то тяжело переболеет за такой срок. Поэтому все страны пошли на регистрацию вакцин по упрощенной процедуре, но основные клинические исследования на десятках тысяч людей провели, так что вакцины в целом безопасны. У людей с редкими заболеваниями или какими-то врожденными особенностями могут быть побочные эффекты, но риск несравним с риском умереть от ковида.

[sollozapada 4603]

3 минуты назад, Ace of Hearts сказал:

Если провести все формальные процедуры (это 2-3 года), то лечить от ковида уже будет некого. Кто-то умрет, кто-то тяжело переболеет за такой срок. 

Ну вот я, почитав про этапы клинических исследований, примерно так же это понял.

Мракобесы, сплетники, паникеры ссылаются на то, что исследования не завершены. Как я понял, на определенном этапе доказали безопасность (доли процента есть везде, даже у вакцин, применяемых десятки лет). Эффективность, длительность сохранения иммунитета, протоколы применения в процессе пока в процессе исследования, но это уже из-за экстраординарной ситуации.

[Melech 11528]

11 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Во первых - информация: честная и полная. Чтобы мы не оценивали риски по принципу "одна тетка брата друга сказала". А её нет. Даже с учетом того, что власть похерила всё доверие, информация в достаточном количестве могла бы многое решить

О чем я сказал в своём первом посте в этой теме. Нет доверия, нет достоверной инфы, пусть она даже будет не такой ожидаемо положительной. Но да, момент с доверием граждан во время первой волны эпидемии безвозвратно просран. 

 

11 часов назад, Добби Таттлер сказал:

Сейчас получается очень интересная ситуация - в некоторые страны вы не сможете приехать без прививки, но спутник не признают, а у нас не признают их вакцины. Так сколько надо сделать прививок? Пока из ушей вакцина не потечет? 

Не могу не согласиться. Такие игры ведутся на счёт человеческих жизней. И это отвратительно. 

Но, честно, я не знаю, что' должно случиться и сколько людей должно умереть, чтобы стоящие за играми с вакцинацией отказались от своего куша во имя добра и мира во всем мире. Для меня сейчас это тоже звучит, как утопия. 

11 часов назад, Добби Таттлер сказал:

. А если он был кормильцем в семье, или у него иждивенцы есть? Ну давайте же уже адекватно оценивать ситуацию, разве тут есть повод для экономии? 

И тут я с тобой согласен. 

Но всего этого у нас нет. И вряд ли будет в ближайшее время. А может и не будет в России вообще никогда. У нас даже локдаун не объявляют, чтобы потом не выплачивать компенсации семьям и бизнесу. И опять мы пришли к тому, что чуть ли не все зависит от того, как власть себя ведёт. Если её не интересует здоровье граждан, если она делает вид, будто все не так уж плохо, то, соответственно, и правдивой информации в общем поле не будет. Отсюда и сомнения у множества граждан, и отсутствие желания и аргументации делать прививку. 

[Сергей Греков 8188]

On 02.07.2021 at 8:11 PM, Stylist said:

Существует мнение, что не болеют те, кто употребляет алкоголь.

Да я ваще собираюсь жить вечно!)) Ну, с алкоголем, разумеется!))

[Stylist 12487]

@Эрувендэ - конкретный случай: заболел ковидом некий водила. Утром - 300 г медовухи, вечером - 300 г перцовки. Через три дня - как огурчик. Только не знаю: он все три дня лечился или одного дня хватило. И точно ли употребление этого дела помогло или что-то другое 

1 час назад, Сергей Греков сказал:

Да я ваще собираюсь жить вечно!)) Ну, с алкоголем, разумеется!))

Кроме шуток: лишь бы на здоровье. Ибо некоторым и полтора литра буряковки за один присест - мало, мне же 100 г вина в неделю - норм. Но слабой проспиртованностью бациллу явно не испугать.

[Yar 7864]

Я привился в мае спутником. После первой прививки дня 2 температурил, после второй может дня 3,состояние как при ОРЗ. Есть несколько знакомых, которые тоже привились. Но подавляющее большинство окружающих, коллеги, знакомые, родственники - не прививаются принципиально.

Сам считаю тему вакцинации очень сложной и узко специализированной. То есть я конечно прочитал  N  статей о том, как работают вакцины от коронавируса, которые сейчас есть. Старался искать источники с пруфами, ссылками на исследования, статьи в медицинских журналах. Для себя решение принял, но при этом не считаю себя компетентным для того, чтобы кого-то убеждать прививаться.

Большая часть моих московских коллег категорически против вакцинации, а те, что в провинции более лояльных, или уже привились или собираются. Это разделение во взглядах  между столицей и провинций меня удивляет безмерно... Многих в столице сейчас обзывают прививаться, и это вызывает волны возмущения..

Согласен с Даней, что в обществе нет доверия к государственной власти, многие думают что над нами ставят эксперимент.. Хотя знакомая, приехав из Индии, сразу поставила прививку и много говорит о том, что мы тут зажрались, а в несчастной Индии люди готовы любые деньги за неё отдать, но прививок не хватает.

Понравилась шутка в сети, что чтобы у нас люди захотели вакцинироваться, нужно было это сделать за деньги и по блату)

У меня лично есть сильный оргумент, почему я считаю что лучше рискнуть и привиться, чем рискнуть и переболеть. В моем самом ближайшем окружении есть люди, которые умерли от короновируса либо его последствий. А вся информация об опасности вакцины на уровне брат тёти моего знакомого в трамвае говорил с женщиной и у неё....

Под спойлером забавный рассказ в продолжение темы от одного из моих любимых современных писателей

Спойлер

Сергей Лукьяненко: Бронежилет

"Дорогая мама! У меня всё хорошо, кормят в армии нормально, нашёл много новых друзей. Завтра всем обещают выдать бронежилеты!"

"Мама, сегодня нам выдали бронежилеты. Ужасно тяжелые и не очень красивые, называются "Путник–1". Походил в нём полдня — натёр себе плечи..."

"Мой новый друг Аркаша рассказал в казарме после отбоя, что бронежилеты — фуфло. Дело в том, что у врага теперь новые пули, против них и сделали эти бронежилеты. А проверить толком не успели, проверка должна длиться пять лет! Так что испытывать будут на нас, это свинство!"

"Поговорили после отбоя всей ротой о бронежилетах. Двадцать процентов жалуются, что они тяжелые, двадцать пять — что натирают плечи и подмышки, тридцать четыре — что в них неудобно ходить в туалет. Это какой–то кошмар! Так переволновались, что стали говорить о девушках. Это гораздо приятнее..."

"Аркаша сказал, что он бы с удовольствием носил американский или немецкий бронежилет. Те тоже непонятно из чего сделаны, но им веры больше! Я пошёл к ротному и попросил, но тот обругал меня матом. Мне кажется, это нарушение моих прав!"

"Приезжала делегация "Мамочки рядовых". Привезли конфет, печенья. Плакали, глядя на наши бронежилеты. Посоветовали написать протест и отказаться их носить. Сказали, что их дети бронежилеты не носят. Мы тоже плакали, всей казармой."

"Написали отказ от бронежилетов. Ротный посоветовал подтереться им и сказал, что в столовую без бронежилетов пускать не станет".

"Прочитали в чатике рассказ раненого бойца. Пишет, что бронежилет — фуфло! В него попала пулеметная очередь, несмотря на бронежилет — переломало все кости! Лежит в госпитале, лечится..."

"Вася из второго взвода рассказал, что он специалист по бронежилетам — потому что в школе ходил в кружок по рисованию и много рисовал войну. Подтвердил, что бронежилеты ерунда!"

 

[Yar 7864]

В 03.07.2021 в 00:14, Melech сказал:

Людей нужно убеждать, проводить исследования и приводить результаты, как неопровержимые факты, все должно быть строго научным и максимально простым для того, чтобы даже дедушка из аула понял, почему, как и зачем.

вот задумался над этим - а есть ли ресурсы для того, чтобы эту информацию донести для каждого дедушки из аула? Это же должны делать компетентные и уважаемые люди..

Причем "врачи за доказательную медицину", Панчин, и многие популяризаторы науки и гонители мракобесия высказываются на своих площадках, но - они в меньшинстве. И их смотрит и читает в основном та аудитория, которая в целом и так бы привилась.

А что касается государственной агитации - не знаю как в других городах, а в моем это либо часть пиара местных горе-чиновничков: Плакат с большегрудой медсестрой со шприцем и подпись, что депутат такой-то агитирует вакцинироваться. Очень убедительно, до слез!

Еще видал плакат "Хватит бояться! Прививайтесь!" - ну тоже, просто вершина красноречия!

Есть классный украинский доктор Комаровский, недавно даже подписался на его канал. Он хоть и не инфекционист, а очень внятно рассказывает чего бояться, чего не бояться и т.д. Причем насколько я могу судить он тоже делает это не по поручению украинского правительства, а на добровольных началах.

Интересно, кстати, как всеобщей вакцинации добились в Израиле. То ли там это делали принудительно не спрашивая согласия, то ли такое доверие у народа к государству. Интересно. 

[Добби Таттлер 1505]

1 час назад, Yar сказал:

есть ли ресурсы для того, чтобы эту информацию донести для каждого дедушки из аула? Это же должны делать компетентные и уважаемые люди..

Причем "врачи за доказательную медицину", Панчин, и многие популяризаторы науки и гонители мракобесия высказываются на своих площадках, но - они в меньшинстве. И их смотрит и читает в основном та аудитория, которая в целом и так бы привилась.

Меня удивляют перегибы в комментариях. К чему эти яркие, но абсолютно неинформативные образы: мракобесы, дедушка из аула и тдитп? Здесь я не приводил в пример популизаторов от науки. Звания ученых то можно прочитать, чтобы не выглядеть глупо, даже если их мнение вам не интересно

Да, есть антипрививочники, но есть масса людей, которые привились бы, если бы владели информацией. 

Меня, например, смущает такой момент: я заболел в прошлом году в апреле. Два дня лихорадило, пил жаропонижающее, на третий день - как ничего не было, кроме одного момента - потеря обоняния.на пятый день появился легкий сухой кашель. Так как нас пугали заразностью, просидел дома почти два месяца. Но осложнений не было. Так зачем мне вакцина, которая также в случае заражения лишь облегчит процесс заболевания. Он у меня итак был очень легкий. Не вижу логики для себя в этом принуждении. Самое интересное, что я уже второй год не болею орви после выздоровления, хотя раньше болел дважды в сезон, почти 3-4 раза за год. 

Принуждение, как уже заметно на практике, лишь вредит. Многие люди под принуждением просто "купили" прививку. Какие же данные мы получим об эффективности вакцины, если эти граждане уже портят статистику и дают основание для некорректных данных?

Шутка про блат тоже лишь дискредитирует. Люди привыкли, что власти всё лучшее гребут под себя, а тут вдруг тишина. Хотя, нет, вот Песков рассказал, что администрация президента не привита в своем большинстве. Неужели они решили пожертвовать своими возможностями быть одними из первых привитых по блату? 

Есть еще другого характера причины для агитации против: высказывания медиков. Мой отец на пенсии устроился водителем к главному врачу районой поликлиники. На вопрос нужно ли ему делать прививку, врач ответила в таком духе: "А она вам нужна? Она вам совсем не нужна."

 

[Yar 7864]

22 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

К чему эти яркие, но абсолютно неинформативные образы: мракобесы, дедушка из аула и тдитп?

Для тебя неинформативные, а для кого-то вполне

23 минуты назад, Добби Таттлер сказал:

Здесь я не приводил в пример популизаторов от науки. Звания ученых то можно прочитать, чтобы не выглядеть глупо, даже если их мнение вам не интересно

ты не приводил, а я приводил. Интересно, да? Это вроде не твой блог, всем другим прочим можно высказываться, и уж, сорян, не тебе решать, глупо это или нет.

Хотя полагаю, что нет смысла в беседе с человеком, который априори считает собеседников глупее себя. И к вопросу о званиях ученых, стоит обращать внимание академик какой академии написал тот или иной текст. РАН или РАЕН. Казалось бы разница в одну букву, однако пропасть между двумя академиками будет огромная.

25 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Не вижу логики для себя в этом принуждении.

Если есть желание, можешь почитать что такое коллективный иммунитет и о том, каким образом мутирует вирус. Познавательно. Но логику каждый должен выстраивать самостоятельно. Насколько я слышал, даже мэрия столицы не принуждает - а вводит ограничение для специалистов определенных категорий. Скажем так, у меня есть знакомые, которые сказали - уволимся, но не привьемся. Имеют право, насильно их никто не колет.

28 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Шутка про блат тоже лишь дискредитирует

шутка описывает (и неплохо!) поведение толпы.

28 минут назад, Добби Таттлер сказал:

Мой отец на пенсии устроился водителем к главному врачу районой поликлиники.

Вот именно такие истории наполняют информационное пространство.

Не специалистам трудно разобраться в этом вопросе. И остается верить авторитетам. И ИМХО глав врач районной больницы не авторитет. Для меня авторитетно мнение врача-инфекциониста, а лучше ученого-вирусолога.  Но авторитеты опять же каждый из нас себе выбирает сам..

[Dilandu Albato 375]

В 7/3/2021 в 00:53, sollozapada сказал:

Мракобесы, сплетники, паникеры ссылаются на то, что исследования не завершены. Как я понял, на определенном этапе доказали безопасность (доли процента есть везде, даже у вакцин, применяемых десятки лет). Эффективность, длительность сохранения иммунитета, протоколы применения в процессе пока в процессе исследования, но это уже из-за экстраординарной ситуации.

Собственно  так оно и есть.

В 7/2/2021 в 22:21, Добби Таттлер сказал:

Во вторых - отказ от выгоды. Если вы не слышали, как победили оспу, то почитайте. Это была потрясающе масштабная кампания, которую организовали врачи стран представительниц в ООН, где СССР сыграл очень значимую роль.

Yep. Прекрасный пример, насколько эффективной может быть массовая тотальная вакцинация. К концу 70-ых, болезнь, еще недавно уносившая десятки тысяч жизней, навсегда перестала существовать.

[ElijahCrow 2737]

Я вот не знаю болел я или нет. Может и болел. Может зараза меня не берет. Не знаю. Привиться, конечно, надо, но пока руки не доходят и ноги недотягиваются. 

[Melech 11528]

Я, если честно, не понял, почему это дедушка из аула - неинформативный пример? Чем он хуже москвича или сибиряка? Я спецом взял дедушку из аула, у которого ловит только первый канал, и он только его и смотрит. Ещё иногда читает Аргументы и факты полугодовой давности, ну потому что почта России и все такое. Или в том месте, где ты живёшь, доносить правильную инфу до дедушки из аула не нужно? Главное, чтоб в крупных городах люди знали, а остальные не важны? 

Ну не говорил ты про популязаторов, другие захотели сказать. И имеют на это полное право. 

Мракобесы и паникеры, на мой взгляд, тоже вполне себе содержательные образы, которые достаточно ясно отражают суть плохоинформированных или преследующих не очень хорошие цели людей. 

ПС:

Я вообще не понял не дай баг входящую в привычку в последнее время на форуме недовольно возмущаться, если обсуждение пошло не по теме или СЛЕГКА съехало с темы. Хотите обсуждения в строжайших рамках? Окей, я сейчас же запрягу всех модераторов снести 80 тысяч сообщений во флуд, потому что именно им они и являются. Только никому от этого радостнее не станет. Скорее, очень даже наоборот. 

1 час назад, Добби Таттлер сказал:

На вопрос нужно ли ему делать прививку, врач ответила в таком духе: "А она вам нужна? Она вам совсем не нужна."

Ну и что хорошего в таких врачах? Чем он объяснила рекомендуемый отказ от вакцинации, какие пруфы привела? 

Сегодня утром узнал, что моя мама поставила первую прививку от ковида. Хотя она болела в декабре-январе. И у неё были антитела после болезни, но она все равно поставила её себе. Даже несмотря на то, что какая-то там их местная терапевт фактически отговаривала её, ссылаясь на её возраст (за 60) и на то, что уже есть антитела. 

Да, инфа вокруг крайне нестабильная. Но у нас всех все ещё есть выбор, и каждый выбирает сам. 

3 часа назад, Yar сказал:

Пишет, что бронежилет — фуфло! В него попала пулеметная очередь, несмотря на бронежилет — переломало все кости! Лежит в госпитале, лечится..."

Ахахахах!! 

Вообще, прекрасная аналогия! 

 

1 час назад, Добби Таттлер сказал:

Многие люди под принуждением просто "купили" прививку. Какие же данные мы получим об эффективности вакцины, если эти граждане уже портят статистику и дают основание для некорректных данных?

Упускаешь важный момент. Принуждение, покупка фальшивых сертификатов, некорректная статистика после всего этого - это следствие. Причина именно в правильном информационном фоне, в доверии к тому, что вещают госсми. Всего этого сейчас нет. Потому что когда политика вмешивается в здравоохранение, то начинается вот такая , которую мы щас и наблюдаем. 

[Добби Таттлер 1505]

А, я понял. То есть, если у кого то другая точка зрения, вместо того, чтобы её понять, лучше отзываться уничижительно? Ну ок, возьму на заметку. 

[Melech 11528]

30 минут назад, Добби Таттлер сказал:

А, я понял. То есть, если у кого то другая точка зрения, вместо того, чтобы её понять, лучше отзываться уничижительно? Ну ок, возьму на заметку. 

Опять 25. 

Окей, давай обсудим это. Кто о тебе отозвался уничижительно? 

[Кир Aquarius 6900]

2 часа назад, Добби Таттлер сказал:

А, я понял. То есть, если у кого то другая точка зрения, вместо того, чтобы её понять, лучше отзываться уничижительно? Ну ок, возьму на заметку. 

Не надо слушать отзывы других, надо разбираться самому. У любой прививки способ действая один - "познакомить" нашу имунную систему с предполагаемым агрессором. Для того чтобы она дала решительный ответ до того как агрессор причинит большой вред. "Знакомство" это заключается в введении в организм нежизнеспособных частей патогена (в основном). От которых заболеть этой болезнью в принципе не возможно. Может укусить собака, но никак не её хвост. Но это "знакомство" - работа. Иммунной системе, организму надо напрячься. А что может помешать напрягаться? Преклонный возраст, регулярный приём сильнодействующих препаратов, как разрешённых, так и запрещённых, и конечно любое другое заболевание. Только серьёзное заболевание. И человек про него уже знает. Если человек лежит в туберкулёзном стационаре или принимает химиотерапию, он про это знает. И не встанет в очередь в ТЦ просто так. Секретных заболеваний, которые являются противопоказаниями, при факте регулярных обычных обследований, не существует. Вероятность того что на человека за два дня до предполагаемой вакцинации обрушится системная красная волчанка можно принебречь. Причём после ковида риск всех аутоиммунных заболеваний неизмеримо выше. 

Вакцинация не идеальна. Никогда не бывает 100 %-ой откликаемости, на кого-то вакцина может вообще не подействовать. Никто не говорит, что привитый не заболеет, он может заболеть, но вероятность этого существенно ниже. Легче течение заболевания. Намного меньше вероятность осложнений. Откликаемость вакцины, как и любого лекарства, часто ниже заявленной. Представляют лучший образец, а потом выпускают попроще. Но это не сильная разница. Есть человеческий фактор. Медсестра может не продизенфицировать кожу перед инъекцией и внести заразу. Вакцина может быть просроченной, бракованной в конце концов. И из этого складываются те доли процента ухудшения после вакцинации. Причём, заметьте, "после" не значит "от". Возможно просто совпадение по времени. А так вакцинация зарекомендовала себя уже на протяжении десятилетий. Отсутипи ранее грозные болезни, о чём уже было сказано.

ЗЫ Терять культуру общения при соприкосновении с мнением, противоречащем нашему для некоторых, к сожалению, бывает нормально. А уж прикрыть своё бескультурие всеобщим благим делом - вообще святое. С этим, к сожалению, мы сталкиваемся и не надо обращать внимание. Достаточно просто сделать вывод о человеке. Отвечая же хамством на хамство мы всего лишь удваиваем хамство...)) 

[Эрувен 4519]

Сегодня встретила коллегу. Теперь у меня вопрос стоит так. Вакцинация или минус две трети от З\П. Уволить мы вас не можем, но З\П урежем.

[Olya 5735]

1 час назад, Эрувендэ сказал:

Сегодня встретила коллегу. Теперь у меня вопрос стоит так. Вакцинация или минус две трети от З\П. Уволить мы вас не можем, но З\П урежем.

Ну это же добровольная вакцинация))) Кстати, не обижайся на работодателя, у него выхода нет. Если до 15 августа 60% сотрудников не вакцинируются, то мало ему не покажется. Медицинский отвод - это нужно идти к врачу и приносить официальную бумагу. Наличие антител LgG выше порогового значения не является поводом для отвода, как и удаленная работа

[Эрувен 4519]

10 минут назад, Olya сказал:

Кстати, не обижайся на работодателя, у него выхода нет. 

Нам и без этого есть  за что на него обижаться. Он сам по себе тот ещё.... работодатель.))

[Olya 5735]

Только что, Эрувендэ сказал:

Он сам по себе тот ещё.... работодатель.))

Понятно)))

[HappyTiger 766]

Если говорить о Спутнике и других отечественных вакцинах, то я наверное отнесу себя к антипрививочникам. Я не доверяю российским вакцинам. Если нужно будет, я лучше уколюсь Пфайзером или Джонсоном заграницей, чем любой из наших вакцин.

[Кир Aquarius 6900]

9 часов назад, Olya сказал:

 Если до 15 августа 60% сотрудников не вакцинируются, то мало ему не покажется. 

Это относится к определённым сферам деятельности. К тем, кто работает с людьми, там список есть.

Но некоторые решили перебдить. На стройплощадки непривитых строителей пытаются не допускать. Беспредельничают.)

Изменено 6 июля, 2021 пользователем Кир Aquarius

[Olya 5735]

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Это относится к определённым сферам деятельности. К тем, кто работает с людьми, там список есть.

Да-да) Мне пришлось подробно изучить предмет)

2 часа назад, Кир Aquarius сказал:

Но некоторые решили перебдить. На стройплощадки непривитых строителей пытаются не допускать. Беспредельничают.)

Боятся, видимо, что когда будут подводить итоги, можно случайно так под раздачу попасть.)))

[Ace of Hearts 737]

On 7/5/2021 at 10:37 PM, HappyTiger said:

Я не доверяю российским вакцинам. Если нужно будет, я лучше уколюсь Пфайзером или Джонсоном заграницей, чем любой из наших вакцин.

Советую привиться тем, что есть, даже если вакцина неидеальна. Я сам живу за границей, давно привит, но российским ученым и их разработкам я бы доверился. Недоверение вызывает только организация производства вакцины и контроль качества.

[Эрувен 4519]

Что скажут сведущие люди. тест на анти тела делать или не? Если что  я за год болела только насморком один раз. и наличие антител таки является основанием не делать прививку или нет?

[Melech 11528]

2 часа назад, Эрувендэ сказал:

Что скажут сведущие люди. тест на анти тела делать или не? Если что  я за год болела только насморком один раз. и наличие антител таки является основанием не делать прививку или нет?

Я не особо сведущ (или сведущь??) в этой теме. Но у меня дело было так. Я переболел ковидом, а антител не было. Мама болела ковидом, антитела есть. Но так как прошло уже полгода, то прививку можно ставить. Мы оба поставили. 

В понедельник я привился, поставил 1 прививку спутника. Колбасило ровное двое суток. Седня вечером проснулся и как-то все огурчиком. Ощущения были, как будто гриппом болеешь. Голова трещала, тело ломило, температура самая высоквя была 38 и 3, ну хотелось тотально лечь и не вставать. Спал, пил парацетамол, два дня поныл и вроде отпустило. 

Если ты не болела ковидом, то нет смысла сдавать на антитела. Если хочешь вакцинироваться, то поставь.