Человек - биоробот?!

[BlackMirror 782]

Что такое человек? Человек — это сознательное существо. Тогда что же такое сознание? Этого вам не скажет никто: ни Википедия, ни Google, ни я, потому что точного ответа на этот вопрос никто не знает. Однако, когда мы говорим, что ведем сознательное существование, мы глубоко заблуждаемся. На самом деле, все с точностью до наоборот: мы ведем бессознательное существование.
И к этому всё ближе и детальнее подбирается современная научная мысль.
 

Спойлер

https://huxley.media/chelovek-jeto-biorobot-aleksandr-kryshtal-biofizik-i-nejrofiziolog-akademik-nacionalnoj-akademii-nauk-ukrainy/

https://pikabu.ru/story/chelovek__yeto_biorobot_5566250

 

[Melech 11530]

Ой, боже мой))) к чему вот это все?) 

На счёт первой статьи все понятно. Учёный очень кратко сказал, насколько важна роль автоматических дейсвий в жизни каждого живого существа. Не только человека, я полагаю. Если бы у волка было сознание, и он вдруг задумался на секундочку, а зачем я собсна гонюсь за антилопой, то Акелла промахнулся бы, это и ежу понятно. Человек оттачивает свои навыки не для того, чтобы каждый божий раз решать одну и ту же задачу снова и снова. Я не могу себе представить  плотника, который каждый раз думает, с какой стороны взять молоток, и каждый раз е*ашит себе по пальцам. Автоматические навыки уберегают нас от множества херни. Также, как и экономят время, ибо я был бы очень зол, если при элементарном подсчёте мне приходилось бы заново учить таблицу умножения. То, что автоматические действия происходят уже бессознательно, не означает, что мы стали тупее или перестали думать. К тому же, способность мозга светиться всеми цветами радуги с возрастом уменьшается, что говорит о том, что чем раньше и чем больше ты приобретёшь автоматических навыков, тем проще тебе будет жить в принципе. 

Со второй статьёй, хехе, ваще ржака. Вот честно. Я вас, таких экспертов, утверждающих, что не мы управляем своим телом и соответственно не мы делаем свой выбор, не понимаю. И что самое главное, мой собственный опыт и моё мировоззрение не позволяют мне такое понять. Потому что для меня существует множество вариантов развития событий. Разумеется не все из них приятные, но в моей голове это - всегда только мой выбор.

То, что я не управляю своей печенью, ещё не значит, что я не могу сделать выбор в пользу отказа от алкоголя. То, что я не управляю своим мочевым пузырем, ещё не значит, что я могу обоссаться в штаны, да и ещё оправдать себя при этом: я не управляю своим телом! То, что я действительно (!!!) не знаю, насколько сложна и энергоемка работа моего мозга, в каких процессах он там задействован, какие сигналы постоянно обрабатывает, ещё не означает, что я могу опустить руки и е*бись оно всё конём, что я могу плыть по течению, ничего не делать. И самое главное, это не означает, что я могу не думать, не решать, не делать лучший из оптимальных выборов, только потому, что я не управляю своим мозгом, а он управляет мной. 

В конце концов, всё это - научная лирика))) можно сколько угодно рассуждать, кто кем управляет, но лишь качество твоей жизни доказывает, насколько ты рационально используешь то, что тебе дано - осознанно творить свою жизнь. Если человек, простите, уныло плавает в проруби и десятилетиями ничего не пытается сделать, то кто виноват? Мозг? Или мозги других людей? А если человек со дна поднимается, просто потому, что понимает, что нельзя бл*ть так жить, то кто ему помог? Мозг? Конечно, без него никуда. Тут и не спорит никто. Ведь именно где-то в мозгу зарождается сила воли, воля к жизни, где-то в нём рождается целеустремлённость. И выбор, что никто не помешает ему добиться своего. 

[Добби Таттлер 1505]

А мне понравилось. Лекции Черниговской я давно уже видел, но так как часть публики величает её шарлатаном, то было интересно увидеть еще информацию по теме мозга, жаль что мало. 

[BlackMirror 782]

3 часа назад, Melech сказал:

И что самое главное, мой собственный опыт и моё мировоззрение не позволяют мне такое понять.

Ну, мы уже об этом говорили и пытались как-то прояснить мысль, но не получилось. И в цитате ответ, почему не получилось ))

3 часа назад, Melech сказал:

В конце концов, всё это - научная лирика)))

Конечно, но основанная на чистой физике.

 

3 часа назад, Melech сказал:

Ведь именно где-то в мозгу зарождается сила воли, воля к жизни, где-то в нём рождается целеустремлённость. И выбор,

В этом-то и самое интересное. Искать виноватых, кто как прожил свою жизнь, занятие крайне неблагодарное и, главное, бесполезное. Можно сколько угодно винить алкоголика за то, что он спился, слабовольного, за то, что не может собраться силами, больного депрессией за то, что довёл себя итд. Это суд обывательский, "людской". Только вот толку от него? Самоутвердиться, мол, какой я хороший, сильный, умный на фоне слабого, глупого и больного? А дальше..? От это суда хоть кто-то переставал пить, брал себя в руки, преображался из одной личности в другую? Увы, нет.
Потому наука ставит другие задачи: искать не "виноватых", а причины, которые влияют на поведение, на выбор, выяснять, какие процессы происходят при принятии решений и что на них влияет. Здесь нет места "морально-этическому" суду. Пациент рассматривается именно как пациент (больной человек), а не как преступник.

И такой "бездушный, механистический" подход ещё можно было бы критиковать сколько угодно, если бы не имелись на сегодняшний день его выдающиеся практические результаты:
- нейрохирургическое лечение болезни Паркинсона (методом стимуляции таламуса электродами);
- лечение наркозависимости  аналогичным методом (им же  излечивают людей от эпилепсии, обсцессивно-компульсивного расстройства и даже депрессии)

Ну, с болезнями, понятно. Но ведь наркозависимость, депрессия - даже это! При этом "людской суд" считает это виной, а не болезнью и ошибочно полагает, что больной человек может так просто сделать выбор. И это только самые яркие примеры. Болевой порог, сила воли, эмпатия - уже зарегистрировано на МРТ, что они проявляются у каждого человека по-разному, с разно активностью с учётом морфологии ткани.
Т.е. базовые вещи, которые в совокупности и определяют это самый выбор, можно буквально сосчитать количественно. И стоит в них вмешаться, как тут же личность, которая "сама всё выбирает" меняется в ту сторону, в которую даже не могла бы подумать...

Я понимаю, с этим соглашаться очень не хочется, каждому (и мне) хочется считать себя абсолютным хозяином своей жизни. Но факты говорят об обратном. И практика - это уже не научная лирика, с которой можно спорить сколько угодно. .
Я никого не уговариваю соглашаться. Это статья для тех, кто мыслит в той же парадигме, что и я. А я давно уже перечеркнул все свои прежние ошибочные идеалистические убеждения (и готов перечёркивать дальше со всей безжалостностью) и доверяю теперь только науке, только строго экспериментально проверенным фактам. Как бы они ни были мне неприятны (а они, и правда,очень часто обескураживают и неприятно отрезвляют от радужных иллюзий), я готов их принять, при условии, что они верны.
 

 

1 час назад, Добби Таттлер сказал:

Лекции Черниговской я давно уже видел, но так как часть публики величает её шарлатаном, то было интересно увидеть еще информацию по теме мозга

Черниговская, безусловно,не шарлатан. Она и Константин Анохин - преемники школы Бехтеревой. Да. иногда Татьяна Владимировна ударяется в вольные интерпретации фактов (и делает это очень наивно и очевидно), но что касается фактов- не врёт. Просто любит порассуждать ))
А вот Савельев - пал очень низко...

 

Изменено 6 июня, 2021 пользователем BlackMirror

[Lara 7583]

@BlackMirror  Блэк, у вас тут все до кучи. И алкоголизм, и деятельность мозга, и невозможность сделать выбор, и людской суд. 

В психологии есть представление о родовом сценарии, например. Тут человек может унаследовать и алкоголизм, и склонность к наркомании, и склонность к суициду и еще много чего. И если верить этой концепции, то человек не может, конечно же, вдруг взять и перестать этому сценарию следовать. Однако есть большое "но". Вы знаете, при каком условии психотерапевт (любого направления) берет клиента в работу? В первую очередь, когда клиент формирует запрос. Иными словами, клиент делает выбор в пользу того, что больше он не хочет страдать и готов для этого работать. А если этот выбор не сделан и решение не принято, то работать с этим человеком смысла не имеет. Не в коня корм, как говорит моя знакомая.

Не все, конечно, обращаются к психотерапевтам. Часто человек сам интуитивно находит выход из ситуации. Но для этого надо искать, надо прилагать силы, а значит, сделать свой выбор.

[Lara 7583]

35 minutes ago, BlackMirror said:

лечение болезни Паркинсона (методом стимуляции таламуса электродами);
- лечение наркозависимости  аналогичным методом (им же  излечивают людей от эпилепсии, обсцессивно-компульсивного расстройства и даже депрессии)
(проуфы могу кинуть, хотя найти их в инете можно без труда).

Замечательно, если это так. Но что в такой ситуации говорит наш алкоголик: "Видите, всему есть научное объяснение. Мой мозг должны простимулировать и я сразу брошу пить. А поскольку никто этого пока не сделал, то продолжу пьянствовать. В этом нет моей вины. Люди, не смейте меня судить! Не спорьте с наукой!"

[Melech 11530]

10 минут назад, BlackMirror сказал:

Можно сколько угодно винить алкоголика за то, что он спился, слабовольного, за то, что не может собраться силами, больного депрессией за то, что довёл себя итд. Это суд обывательский, "людской". Только вот толку от него?

А кто кого обвинял?) толку от такой вины столько же, сколько и от оправдания честно, я не знаю, сколько алкоголиков перестали пить просто от того, что их оправдали. Сказали им: да, Вася, ты бухаешь, потому что у тебя там с центром удовольствия что-то не в порядке. И что дальше? Вася понял и тут же перестал пить?) 

12 минут назад, BlackMirror сказал:

Самоутвердиться, мол, какой я хороший, сильный, умный на фоне слабого, глупого и больного?

А кто самоутверждается?)) 

14 минут назад, BlackMirror сказал:

такой "бездушный, механистический" подход ещё можно было бы критиковать сколько угодно, если бы не имелись на сегодняшний день его выдающиеся практические результаты:
- нейрохирургическое лечение болезни Паркинсона (методом стимуляции таламуса электродами);
- лечение наркозависимости  аналогичным методом (им же  излечивают людей от эпилепсии, обсцессивно-компульсивного расстройства и даже депрессии)

Ты не путай холодное с красным. Одно дело применять научные исследования и данные для реальных целей, для лечения болезней, в том числе и депрессии (кстати, я никогда не утверждал, что её не существует), и разного рода зависимостей. И совершенно другое дело оправдывать себя этим и при этом ничего не делать. Если человеку требуется лечение, если это болезнь, то в чем дело-то? 

18 минут назад, BlackMirror сказал:

ошибочно полагает, что больной человек может так просто сделать выбор.

Все могут сделать выбор! И делают его. Просто кому-то хватает духу признать это, что да, выбор, который ты сделал, был паршивым. А кто-то ищет статьи, винит одно, оправдывает другое. 

21 минуту назад, BlackMirror сказал:

понимаю, с этим соглашаться очень не хочется, каждому (и мне) хочется считать себя абсолютным хозяином своей жизни.

Слушай, ты полагаешь, что если я утверждаю, что человек способен выбирать, как и в каком качестве ему жить, то значит мне хочется считать себя абсолютным хозяином жизни?)) Прям так усердно пытаешься доказать обратное от того, что я говорю Так вот, Слава, пусть я не абсолютный хозяин своей жизни, но я точно уверен, что могу принимать решения, которые улучшает качество моей жизни. Ох, ну единственное, что меня злит, это то, что я не могу повлиять на решения других людей приходится постоянно напоминать себе, что я не бог и не властелин мира 

26 минут назад, BlackMirror сказал:

И практика - это уже не научная лирика, с которой можно спорить сколько угодно. .

Ну я ещё раз повторюсь: когда в результате научных исследований становится возможным лечить депрессию, зависимости, эпилепсию - это одно. А когда человек ничего не делает, не делает шаг, чтобы изменить свою жизнь - это совсем другое, это даже не научно. Конечно, можно найти много всяких пруфов, почему именно это, а не то, почему так, а не эдак, подтвердить свое состояние научными исследованиями. Мол вот смотрите, я наркоман потому что то-то и то-то. И что?? Что дальше то? От доказательных статей мало что изменится, если сам человек не совершает выбор в пользу быть свободным от наркотиков и прочего... 

[Melech 11530]

15 минут назад, Lara сказал:

делает выбор в пользу того, что больше он не хочет страдать и готов для этого работать

одля этого надо искать, надо прилагать силы, а значит, сделать свой выбор.

Вот. И я о том же. 

[BlackMirror 782]

3 минуты назад, Lara сказал:

В психологии есть представление о родовом сценарии, например.

А зачем противопоставлять нейрофизиологию психологии или психотерапии?  Это вещи в принципе взаимодополоняемые. Психотерапия там ведётся очень долгая, тяжёлая. Нейростимуляторный метод помогает добиться быстрого снятия физической зависимости без токсичных медикаментов. С психической зависимостью, кончено, куда сложнее (это не один очаг в мозге). Потому и эффективность этих терапий (КТП, АА), согласно статистике, не выше 5% (полное воздержание на всю оставшуюся).
 

18 минут назад, Lara сказал:

Иными словами, клиент делает выбор в пользу того, что больше он не хочет страдать и готов для этого работать.

Это самая слабая "гарантия", какую моно себе представить. Только потому, что человек может искренне хотеть и делать выбор, а когда приспичит ширнуться, готов будет мать родную переступить... Ребята, сколько раз я клялся в слезах, что всё, брошу пить и беспредельничать (история юности), и сколько отчаянных и глупых шагов предпринимал: кодировки по Довженко (лютое шарлатанство), две торпеды (вторую сорвал дома подручными средствами, чту с копыт не слетел), всякие акупунктурные дела (китайская клоунада)... Кто не был зависим, тот не понимает, как это дьявольски сильно. Тебя так корёжит, плющит, ты сходишь с ума без своей дозы (к счастью я с наркотой дела не имел, сгинул бы в миг - но алкоголь - это то  же наркотик, только медленного действия). Выбор-то выбором, а попробуй его не обломать, выдержать.

[Lara 7583]

11 minutes ago, BlackMirror said:

зачем противопоставлять нейрофизиологию психологии или психотерапии

А где вы увидели противопоставление? Я этот пример привела как раз как дополнение.

12 minutes ago, BlackMirror said:

Психотерапия там ведётся очень долгая, тяжёлая.

тяжесть терапии зависит от тяжести случая.

13 minutes ago, BlackMirror said:

то самая слабая "гарантия", какую моно себе представить

Это единственно возможная гарантия. Блэк, раз вы начали говорить о себе,то позвольте задать личный вопрос. Вы сейчас также злоупотребляете алкоголем, как в юности?

[BlackMirror 782]

17 минут назад, Melech сказал:

И совершенно другое дело оправдывать себя этим и при этом ничего не делать.

Ну, если есть такие люди, которым нарвится то, как они живут, то - пох им в помощь, как говорится )) Пусть живут, как хотят. Вопрос вообще не в этом.

18 минут назад, Melech сказал:

Все могут сделать выбор! И делают его. Просто кому-то хватает духу признать это, что да, выбор, который ты сделал, был паршивым.

Насколько осознанный этот выбор? Насколько он продиктован здравым смыслом и наскольок изменё1нной, нездоровой личностью, полной страхов, защитных механизмов, блокирующих этот здравый смысл и самокритику?

 

20 минут назад, Melech сказал:

А кто-то ищет статьи

Это камень в мой огород что-ли? Или речь о каких-то других статьях?

 

21 минуту назад, Melech сказал:

А когда человек ничего не делает, не делает шаг, чтобы изменить свою жизнь - это совсем другое

Чисто логически: почему он ничего не делает? Опять же - ему так нравится? Ну тогда и разговора нет.
А если не нравится, страдает, но всё равно не может сделать шага? Что это? Не мозг? Не какая-то программа в голове, не расстройство мышления, мешающее принять верное решение?
А если личность человека уже настолько деформирована болезнью, что он не в состоянии бороться? Не видели алкоголиков на 3-й стадии? Что это, если не тот же мозг, не те же патологии? 

[Lara 7583]

10 minutes ago, BlackMirror said:

если не нравится, страдает, но всё равно не может сделать шага? Что это? Не мозг? Не какая-то программа в голове, не расстройство мышления, мешающее принять верное решение?

Это вторичная выгода. 

[BlackMirror 782]

5 минут назад, Lara сказал:

Вы сейчас также злоупотребляете алкоголем, как в юности?

Нет. По состоянию здоровья я физически просто не могу пить столько, сколько пил раньше. В меня просто не влезет. Но с этим мне неожиданно повезло - по идее мне питьё строго противопоказано. Или всё или ничего. Но с моей псих. зависимостью ничего не изменилось. Какая была,такая и осталась. Сам организм поставил физический предел, что позволяет мне теперь выпивать изредка ровно столько, сколько нужно для расслабона и ни граммом больше (и не уйти в запой). Ну и сама обстановка сейчас немного спокойнее, чем тогда, что тоже повлияло на "стабилизацию" (могу выдерживать дольше, чем месяц полной трезвости).

2 минуты назад, Lara сказал:

Это вторичная выгода. 

И что? Вторичная выгода тоже "выбирается" совершенно неосознанно, человек о ей, как правило, ни сном ни духом...
Есть ещё вариант- сильная деформация личности. Для медицины и терапии уже необратимая.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем BlackMirror

[Lara 7583]

11 minutes ago, BlackMirror said:

состоянию здоровья я физически просто не могу пить столько, сколько пил раньше. В меня просто не влезет.

То есть ситуация была такая: или вы бросите пить, или умрете? И вы, как я поняла, свой выбор сделали. Не взирая, на псих. зависимость.

[BlackMirror 782]

47 минут назад, Lara сказал:

Мой мозг должны простимулировать и я сразу брошу пить. А поскольку никто этого пока не сделал, то продолжу пьянствовать.

Ну если есть средства, пусть идёт )))) Это опять о тех, кто не осознал своей ситуации или кому нравится жить припИваючи.
А я знаю немало людей, который на что только ни шли, чтобы излечиться - и не могли. Один из них ещё и героиновую зависимость имел в багаже - там ещё тяжелее.

12 минут назад, Lara сказал:

То есть ситуация была такая: или вы бросите пить, или умрете?

Была такая. Потому, что остановки я не знал и опасно себя вёл в состоянии, которое весёлым назвать было трудно. Сейчас я просто живу жесточайшим компромиссом: терпи, казак, месяц-полтора-два, потом получишь своё щастье. Не море, как раньше, но хотя  бы глоточка три...
(И как раз этих 3 глоточков хватает, чтобы получить эйфорию, не потерять голову и не уйти в недельную дугу)

12 минут назад, Lara сказал:

И вы, как я поняла, свой выбор сделали. Не взирая, на псих. зависимость.

Какой выбор? Тут нет никакого выбора - я просто теперь физически не могу принять слишком большую дозу...Меня быстр вырубает в глубочайший сон.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем BlackMirror

[Lara 7583]

15 minutes ago, BlackMirror said:

Сейчас я просто живу жесточайшим компромиссом: терпи, казак, месяц-полтора-два, потом получишь своё щастье. Не море, как раньше, но хотя  бы глоточка три.

Сделали выбор и сейчас имеете то, что имеете, благодаря своему выбору. Я имею в виду, что благодаря тому решению вы живы. Сделали бы другой выбор и неизвестно, что бы было. Очень вероятно, что мы бы с вами сейчас не общались.

[BlackMirror 782]

1 минуту назад, Lara сказал:

Я имею в виду, что благодаря тому решению вы живы. Сделали бы другой выбор и неизвестно, что бы было.

Я Вас решительно не понимаю. Ткните меня носом, пожалуйста ))) Какому именно "тому решению"?

[Lara 7583]

19 minutes ago, BlackMirror said:

нет никакого выбора - я просто теперь физически не могу принять слишком большую дозу..

А, понятно. То есть, дело было так: вы пили-пили, кодировались-кодировались, бросить пытались-пытались и все никак. Псих.зависимость, чтоб ее! А потом вдруг организм сам, без вашего участия, пить отказался. Хоть зависимость и осталась. А вы что? Вы ничего, вам только послушаться осталось.

Ну, Блэк, алкоголики всего мира сейчас вам позавидовали.

[BlackMirror 782]

Только что, Lara сказал:

Ну, Блэк, алкоголики всего мира сейчас вам позавидовали.

Правда, мою участь это нисколько не облегчает )

[Lara 7583]

9 minutes ago, BlackMirror said:

Правда, мою участь это нисколько не облегчает )

Конечно!) Не радуйтесь особо, не злите их!)))

[BlackMirror 782]

Только что, Lara сказал:

Конечно!) Не радуйтесь особо, не злите их!)))

Я даже не могу однозначно сказать, к лучшему это или нет. Было плохо, стало плохо, но по-другому.
Терпимее ли это? Пока да. Безопаснее? Возможно, относительно, до поры (если вообще безопасность считать приоритетным качеством).
Потому, наверное, экспериментирую с питанием, здоровьем итп. И если всё провалится, я не сильно расстроюсь. Тут ведь вопрос важнее - сейчас надо бы пожить. Проводить отца и мать. Тогда совесть будет спокойна. А потом... а потом, нужно ли мне жить вообще? Вот, где выбор самый сложный. И если я выберу не жить, дай бог, чтобы  мне хватило смелости перешагнуть инстинкт самосохранения (может, вещества помогут) и успешно свой выбор осуществить. Именно мысль о том, что смогу "капитулировать", как это ни парадоксально на первый взгляд, меня успокаивает и помогает держаться на плаву, покуда...

[BlackMirror 782]

Человек - это часть целого, называемого нами "Вселенная", часть, ограниченная во времени и пространстве, которая воспринимает себя, свои мысли и чувства как нечто отдельное от всего остального - своего рода оптическую иллюзию своего сознания.

Альберт Эйнштейн.

[Атенаис 2962]

Один мой товарищ как-то сказал мне что-то вроде того, что наша жизнь - это поездка на машине со скоростью 60 км/ч. От малейшего поворота руля машина резко меняет направление. Мы можем крутануть руль так или иначе, но полной перспективы этого движения не видим и над нею до конца не властны. На мой взгляд, это наиболее полно описывает наши взаимоотношения с жизнью.

Мы находимся в зависимости от множества факторов и, волей-неволей, определяемы ими до какой-то степени. Но вот что со всем этим делать - решает только водитель, который крутит руль. Дорога одна, машина та же, но до какой-то степени она всё-таки управляема. И этим надо пользоваться.

Изменено 8 июня, 2021 пользователем Атенаис

[BlackMirror 782]

5 часов назад, Атенаис сказал:

На мой взгляд, это наиболее полно описывает наши взаимоотношения с жизнью.

Ну, я бы сказал, есть более "лобовое" и пуленепробиваемое описание жизни. Но это из другой истории, которой на данном форуме не будет...
 

Спойлер

https://vk.com/@efilism_inmendham-finalnoe-razoblachenie

 

5 часов назад, Атенаис сказал:

Но вот что со всем этим делать - решает только водитель, который крутит руль.

Точнее, решает совокупность его данностей: умение+ловкость+внимательность+... итд.


 

5 часов назад, Атенаис сказал:

но до какой-то степени она всё-таки управляема. И этим надо пользоваться.

Ну, с этим не поспорить )

[Атенаис 2962]

35 минут назад, BlackMirror сказал:

Точнее, решает совокупность его данностей: умение+ловкость+внимательность+... итд.

Неа. Решает, куда крутить руль, человек сам. Его ловкость, внимательность и прочее - это лишь инструменты для поворота в ту или иную сторону. Использует их человек сам.